[Discussão] Porcentagem de vitória Sannins VS. 6 caminhos

Essas frases do Jiraiya se tornam obsoletas quando ele prova o contrário mediante o combate. Ou seja, é você trazendo uma página descontextualizada dele dizendo que Tai e Nin não funcionariam, contra a página seguinte dos Pains sendo humilhados justamente por Tai e Nin.

A única frase absoluta é a do Nagato, afinal ela é dita pós combate.

Que loucura.

Todas as frases de Jiraya são válidas por que ele já suspeitava sobre o método de cada um.
Mesmo usando as tubulações para se esconder e usar fintas, o máximo que ele conseguiu foi atrasar os caminhos até o Genjutsu.

Genjutsu que por sinal Nagato permitiu que eles caíssem para pegar Jiraya de guarda baixa.
Os caminhos foram invocados antes deles serem pegos, logo se Nagato quisesse evitar o Genjutsu, ele simplismente recuariam os caminhos, ou destruiriam as tubulações ao invés de mandar apenas os 3 que já estavam lutando contra Jiraya continuar avançando, mesmo sabendo que se tratava de um Genjutsu sonoro.
Aliás, no fim, quem baixou a guarda foi Jiraya, que já que Pain invocou os caminhos antes de ser pego no Gen, ele inclusive passa isso na cara do Jiraya.

Última fala do Deva e obviamente sobre Jiraya saber sobre o verdadeiro corpo que controlaste os 6.

O próprio Jiraya afirma que seria morto se enfrentasse 3 deles diretamente, e ainda recua pra se reposicionar. Ia ganhar dos 6 juntos como?


Btw, o Pain que enfrentou o Naruto estava totalmente nerfado em comparação ao que enfrentou o Jiraya, parecia até outro. Além dele lutar de forma isolada (não aproveitou a vantagem numérica), os corpos dele praticamente estavam levando hitkill do Naruto Sennin, enquanto que na batalha dentro da vila da chuva eles chegaram a levar e até defende alguns golpes do Jiraya Sennin, a não ser que o Naruto tivesse uma força física 100 vezes maior do que a do Jiraya aquilo ali não fez sentido.

Considerando um Pain parecido ao que enfrentou ele na vila da chuva acho que todos os sennins tem menor de 30% de chances de vencer

Todas as frases de Jiraya são válidas por que ele já suspeitava sobre o método de cada um

Mentira, aquilo foi antes de recuarem para as tubulações. Só dentro do duto que as habilidades de Pain são destrinchadas; Especialmente falando da limitação de habilidades dos corpos, foi algo que só Jiraiya suspeitou, porém como ele mesmo disse, era apenas uma aposta (poderia ou não ser verdadeira, por isso colocada como uma aposta)

Ou seja, Jiraiya literalmente mudou de tática (para enfrentamento direto) após obter conhecimento.



Depois se sacar isso, ficou evidente que a luta com o trio ficaria muito fácil.

Genjutsu que por sinal Nagato permitiu que eles caíssem para pegar Jiraya de guarda baixa.
Os caminhos foram invocados antes deles serem pegos, logo se Nagato quisesse evitar o Genjutsu, ele simplismente recuariam os caminhos, ou destruiriam as tubulações ao invés de mandar apenas os 3 que já estavam lutando contra Jiraya continuar avançando, mesmo sabendo que se tratava de um Genjutsu sonoro.
Aliás, no fim, quem baixou a guarda foi Jiraya, que já que Pain invocou os caminhos antes de ser pego no Gen, ele inclusive passa isso na cara do Jiraya.

Nagato suou a melhor estratégia, se ele tenta parar Jiraiya antes do Genjutsu, ele teria que enfrentar um Jiraiya com dois braços + 1 Gamarinhsou engatilhado. Foi muito mais esperto ter usado a estratégia de se esconder.

Sertão escreveu:

Essas frases do Jiraiya se tornam obsoletas quando ele prova o contrário mediante o combate.

@Another repare que o mesmo cara que posta o quadrinho do Pain dizendo que "Se ele soubesse o meu segredo eu teria perdido" desconsiderando completamente o contexto da obra, é o mesmo que agora esta pedindo pra ver o contexto.

Sertão escreveu:

E não @Sertão... Jiraiya não humilhou eles em Taijutsu e ninjutsu... Jiraiya fugiu, correu e pegou ambos de guarda baixa, mesmo assim, não conseguiu finalizar nenhum deles em Taijutsu ou ninjutsu, ele só conseguiu ganhar tempo para lutar o famoso 1x1 que ele tanto queria.

O fato é que contra 3 caminhos fracos em combate o Jiraiya passou mal. Ele não conseguiu manter o combate em area aberta, e isso por que Pain estava lutando que nem um amador (ou estava substimando o Jiraiya), então basta ler a luta dnv e tu vai ver que em nenhum momento Jiraiya teve se quer chances contra Pain. Jiraiya foi apenas uma escada (e com degraus bem baixos) para o Naruto subir. Foi mostrado que Jiraiya no modo Sennin aguenta 3 caminhos mais fracos de Pain... e fazendo muito malabarismo pra isso.

Narutoloco2000 escreveu:

@Paçoca do Mato até entendo esse haterismo que vocês Itachistas tem, mas acusar todo personagem que exaltam quem odeiam de mentiroso e falar que o argumento deles em detrimento do outro é por pena ou inválido é agir com desonestidade. Nem todo mundo é o Itachi (embora pra efeito do CLÁSSICO, Itachi não tinha muitas razões, uma vez que Danzou não existia na época)

Nagato e Zetsu tem mais em conta que você

Você entende o que esta fazendo? Aquem esta sendo desonesto aqui é você @Narutoloco2000 ... Você esta jogando opniões de pessoas que não viram a luta como fato. Por exemplo, muitas pessoas só ficaram sabendo do massacre do clã Uchiha.





É obvio que existe uma diferença entre quem assistiu a luta e quem não assistiu. Quem não assistiu ficou sabendo que Pain era um inimigo tão poderoso a ponto de matar um lendario Sannin. Mas não viram que na verdade Pain não foi em nenhum momento pressionado verdadeiramente pelo Sannin. Nós, vimos o Jiraiya fugindo, e lutando dando seu melhor e admitindo que não conseguia lidar com mais de um caminho por vez diretamente, precisou usar vantagem de terreno, e explorar outras formas que ele se quer sabia que existia (me refiro ao Gamarinshou)... eles não viram isso.

Então assim como nós temos mais propriedades pra dizer que Itachi não foi um criminoso (pois estava cumprindo ordens da vila) enquanto muitos outros não sabem dessa verdade... nós tambem temos mais propriedade para dizer que esses personagens citados por você foram ludibriados quanto ao que realmente aconteceu.

repare que o mesmo cara que posta o quadrinho do Pain dizendo que "Se ele soubesse o meu segredo eu teria perdido" desconsiderando completamente o contexto da obra, é o mesmo que agora esta pedindo pra ver o contexto.

Isso é vocês que fazem. Descreveu certinho como vocês agem.

Quando Pain faz uma afirmação pós combate, vocês procuram 1000 maneiras de distorce-la: "Veja bem, não é bem assim..." - Agora quando é uma afirmação contra Jiraiya, aí vocês levam tudo a pé da letra, mesmo que o próprio Jiraiya tenha mostrado que estava equivocado ao surrar os caminhos nas áreas em que ele achou que não poderia.

E não @Sertão... Jiraiya não humilhou eles em Taijutsu e ninjutsu... Jiraiya fugiu, correu e pegou ambos de guarda baixa, mesmo assim, não conseguiu finalizar nenhum deles em Taijutsu ou ninjutsu, ele só conseguiu ganhar tempo para lutar o famoso 1x1 que ele tanto queria.

Jiraiya literalmente ficou parado esperando os corpos virem até ele, no meio do caminho um foi Blitzado e o outro imobilizado na parede. Então de que luta você está falando mesmo?

Sobre finalizar, era só ele trocar o chute pelo Rasengan que Pain estaria morto, mas ele preferiu terminar o Gamarinhsou e ter uma vitória mais tranquila.

O fato é que contra 3 caminhos fracos em combate o Jiraiya passou mal.

Isso nunca aconteceu. Jiraiya foi absoluto no combate e não sofreu qualquer dano, estamos falando literalmente de um "PERFECT" aplicado pelo sannin.

Ele não conseguiu manter o combate em area aberta,

Área aberta ou fechada não faz diferença, Pain teve dificuldades em lidar com táticas que visavam burlar a visão compartilhada. Essa era a condição de defesa que eles tinham.

então basta ler a luta dnv e tu vai ver que em nenhum momento Jiraiya teve se quer chances contra Pain.

Se até sem um dos braços ele deu luta, imagine full e com conhecimento. Seria uma vitória tranquila como prevista em canon.

Jiraiya foi apenas uma escada (e com degraus bem baixos) para o Naruto subir. Foi mostrado que Jiraiya no modo Sennin aguenta 3 caminhos mais fracos de Pain... e fazendo muito malabarismo pra isso.

Coitado do Naruto, ele perdeu em 1 minutos depois que Deva recuperou seus poderes. Tente imaginar um Naruto sem um dos braços com 6 Pains full e com intenção de matar. Ele não duraria segundos no lugar de Jiraiya;

Sertão escreveu:

Sobre finalizar, era só ele trocar o chute pelo Rasengan que Pain estaria morto, mas ele preferiu terminar o Gamarinhsou e ter uma vitória mais tranquila.

Muito pelo contrário, Jiraya deixou claro que se não fosse o genjutsu ele não conseguiria derrotar os 3, poderia acabar derrotando um, mas os 3 não, tanto que como você mesmo disse, ele poderia muito bem trocar o chute pelo ransengan, mas "preferiu terminar da forma mais tranquila" isso NAS SUAS PALAVRAS, já que não tem sentido algum ele poder finalizar os 3 sem a ajuda dos anciões e ter que correr para conseguir tempo para o genjutsu, tanto que aquele chute não mataria o caminho, aquele katon não finalizaria o outro caminho e também o Doton: Yomi Numa não iria segurar o outro por muito tempo, confirmando assim que ele apenas derrotaria eles com o genjutsu.

Sertão escreveu:

Coitado do Naruto, ele perdeu em 1 minutos depois que Deva recuperou seus poderes. Tente imaginar um Naruto sem um dos braços com 6 Pains full e com intenção de matar. Ele não duraria segundos no lugar de Jiraiya;

Assim como o Jiraya não durou, inclusive foi pego facilmente pelo 4° caminho que apareceu em suas costas, querendo ou não era uma estratégia do Nagato, que facilmente pegou o Jiraya, essa luta simplesmente serviu de escada para mostrar a diferença e o nível de poder do novo vilão daquela época, no caso 6 Caminhos/Nagato.

Jiraya ao fim da luta foi enaltecido assim como os outros companheiros já foram(Tsunade por Madara e Orochimaru pela akatsuki...) até porque todos eles possuem níveis semelhantes, claro que você, fã do Jiraya discorda, isso não surpreende ninguém, mas também não coloca suas teorias ou afirmações acima das de ninguém.

Sertão escreveu:

repare que o mesmo cara que posta o quadrinho do Pain dizendo que "Se ele soubesse o meu segredo eu teria perdido" desconsiderando completamente o contexto da obra, é o mesmo que agora esta pedindo pra ver o contexto.

Isso é vocês que fazem. Descreveu certinho como vocês agem.

Quando Pain faz uma afirmação pós combate, vocês procuram 1000 maneiras de distorce-la: "Veja bem, não é bem assim..." - Agora quando é uma afirmação contra Jiraiya, aí vocês levam tudo a pé da letra, mesmo que o próprio Jiraiya tenha mostrado que estava equivocado ao surrar os caminhos nas áreas em que ele achou que não poderia.

@Sertão o completo oposto.

Quando Pain diz que se Jiraiya soubesse o seu segredo ele teria perdido é uma afirmação completamente no-sense baseado no enredo que acabamos de ver, onde:
01. Kishimoto estabelece um powerscalling onde Jiraiya SM, Fukasaku e Shima tiveram que fugir para conseguir lutar contra 3 caminhos de Pain.
02. Jiraiya afirma que não consegue lidar com mais de um ao mesmo tempo. Quando ele diz isso, ele já havia tentado de todas as formas lidar com os caminhos.
03. Kishimoto deixa claro que Jiraiya teria que tirar algo novo da mangá para derrotar os caminhos, e ele assim faz, com um genjutsu inesperado.
04. A cena que tu mostra, é piada. Tudo o que Jiraiya fez, foi ganhar tempo. Ele mais uma vez fugiu, se escondeu, emboscou, usou ninjutsus, taijutsus, mas nada disso foi suficiente.
Jiraiya não conseguiu finalizar nenhum deles, apenas atraza-los para o Gamarinsho.
05. Pain lutou que nem uma mula. Ele ficou escalando nivel de poder pra facilitar pro Jiraiya, não absorveu a alma do Sannin com o ningendo (nem tentou), e qndo juntou os outros
corpos ele só atacou no Taijutsu, e ainda deixou o Sannin enviar a mensagem nas costas de Fukasaku. Provavelmente Pain queria o corpo de Jiraiya.

Tudo isso são fatos mostrados na obra que invalidam completamente aquela afirmação de Pain, se ele estivesse é claro se referindo a um confronto direto.

Jiraiya literalmente ficou parado esperando os corpos virem até ele, no meio do caminho um foi Blitzado e o outro imobilizado na parede. Então de que luta você está falando mesmo?

Sobre finalizar, era só ele trocar o chute pelo Rasengan que Pain estaria morto, mas ele preferiu terminar o Gamarinhsou e ter uma vitória mais tranquila.

Se fosse só dar um rasengan e matar o caminho, pq o Jiraiya não fez? não teria vitoria mais tranquila do que essa, finalizar o adversario com um jutsu que ele manja, em vez de confiar em um jutsu desconhecido.

Isso nunca aconteceu. Jiraiya foi absoluto no combate e não sofreu qualquer dano, estamos falando literalmente de um "PERFECT" aplicado pelo sannin.

Mano ele fugiu. Tu entende que ali não tinha grandes poderes ofensivos? O Ningendo se tornou inutil no momento em que ele teve chances de tentar absorver a alma de Jiraiya e nem tentou. Chikushodo não estava invocando mais nada e só tinha o gakido pra absorver os jutsus de Jiraiya, ou seja, 2 taijutsus e um defensivo. Mesmo assim Jiraiya fugiu. Eu super entendo que ele não sabia com o que estava lidando, e que poderia ter imaginado que haviam mais deles, alem de apenas 3... Mas isso muda qndo Jiraiya faz toda uma analise junto com os sapos sannins, e ambos concordam que eles não conseguem lidar com esses 3 caminhos. Toda sua estrategia e forma de agir a partir dai comprovam isso.

Área aberta ou fechada não faz diferença, Pain teve dificuldades em lidar com táticas que visavam burlar a visão compartilhada. Essa era a condição de defesa que eles tinham.

Ao contrario, mesmo sabendo disso, Jiraiya não conseguiu criar uma abertura, diferente disso ele admitiu que não conseguia furar a formação de Pain. ,

Sertão escreveu:

então basta ler a luta dnv e tu vai ver que em nenhum momento Jiraiya teve se quer chances contra Pain.

Se até sem um dos braços ele deu luta, imagine full e com conhecimento. Seria uma vitória tranquila como prevista em canon.

Tanto que Kishimoto nem quis mostrar essa luta né? Elemostrou o quão equilibrado estava contra os 3 caminhos mais fracos de Pain, mas contra os 6, Jiraiya mostrou apenas o Sannin pego no esconde-esconde e morto.

Sertão escreveu:

Jiraiya foi apenas uma escada (e com degraus bem baixos) para o Naruto subir. Foi mostrado que Jiraiya no modo Sennin aguenta 3 caminhos mais fracos de Pain... e fazendo muito malabarismo pra isso.

Coitado do Naruto, ele perdeu em 1 minutos depois que Deva recuperou seus poderes. Tente imaginar um Naruto sem um dos braços com 6 Pains full e com intenção de matar. Ele não duraria segundos no lugar de Jiraiya;

Sim, agora imagina um Naruto nessas condições, mas o Pain lutando da forma que lutou contra Jiraiya... querendo derrota-lo apenas no taijutsu com os chakura no bo ... Naruto teria mfeito muito mais, mesmo sem ajuda de Fukasaku.

Paçoca do Mato escreveu:

Sertão escreveu:

repare que o mesmo cara que posta o quadrinho do Pain dizendo que "Se ele soubesse o meu segredo eu teria perdido" desconsiderando completamente o contexto da obra, é o mesmo que agora esta pedindo pra ver o contexto.

Isso é vocês que fazem. Descreveu certinho como vocês agem.

Quando Pain faz uma afirmação pós combate, vocês procuram 1000 maneiras de distorce-la: "Veja bem, não é bem assim..." - Agora quando é uma afirmação contra Jiraiya, aí vocês levam tudo a pé da letra, mesmo que o próprio Jiraiya tenha mostrado que estava equivocado ao surrar os caminhos nas áreas em que ele achou que não poderia.

@Sertão o completo oposto.

Quando Pain diz que se Jiraiya soubesse o seu segredo ele teria perdido é uma afirmação completamente no-sense baseado no enredo que acabamos de ver, onde:
   01. Kishimoto estabelece um powerscalling onde Jiraiya SM, Fukasaku e Shima tiveram que fugir para conseguir lutar contra 3 caminhos de Pain.
   02. Jiraiya afirma que não consegue lidar com mais de um ao mesmo tempo. Quando ele diz isso, ele já havia tentado de todas as formas lidar com os caminhos.
   03. Kishimoto deixa claro que Jiraiya teria que tirar algo novo da mangá para derrotar os caminhos, e ele assim faz, com um genjutsu inesperado.
   04. A cena que tu mostra, é piada. Tudo o que Jiraiya fez, foi ganhar tempo. Ele mais uma vez fugiu, se escondeu, emboscou, usou ninjutsus, taijutsus, mas nada disso foi suficiente.
        Jiraiya não conseguiu finalizar nenhum deles, apenas atraza-los para o Gamarinsho.
   05. Pain lutou que nem uma mula. Ele ficou escalando nivel de poder pra facilitar pro Jiraiya, não absorveu a alma do Sannin com o ningendo (nem tentou), e qndo juntou os outros
         corpos ele só atacou no Taijutsu, e ainda deixou o Sannin enviar a mensagem nas costas de Fukasaku. Provavelmente Pain queria o corpo de Jiraiya.

Tudo isso são fatos mostrados na obra que invalidam completamente aquela afirmação de Pain, se ele estivesse é claro se referindo a um confronto direto.

Jiraiya literalmente ficou parado esperando os corpos virem até ele, no meio do caminho um foi Blitzado e o outro imobilizado na parede. Então de que luta você está falando mesmo?

Sobre finalizar, era só ele trocar o chute pelo Rasengan que Pain estaria morto, mas ele preferiu terminar o Gamarinhsou e ter uma vitória mais tranquila.

Se fosse só dar um rasengan e matar o caminho, pq o Jiraiya não fez? não teria vitoria mais tranquila do que essa, finalizar o adversario com um jutsu que ele manja, em vez de confiar em um jutsu desconhecido.

Isso nunca aconteceu. Jiraiya foi absoluto no combate e não sofreu qualquer dano, estamos falando literalmente de um "PERFECT" aplicado pelo sannin.

Mano ele fugiu. Tu entende que ali não tinha grandes poderes ofensivos? O Ningendo se tornou inutil no momento em que ele teve chances de tentar absorver a alma de Jiraiya e nem tentou. Chikushodo não estava invocando mais nada e só tinha o gakido pra absorver os jutsus de Jiraiya, ou seja, 2 taijutsus e um defensivo. Mesmo assim Jiraiya fugiu. Eu super entendo que ele não sabia com o que estava lidando, e que poderia ter imaginado que haviam mais deles, alem de apenas 3... Mas isso muda qndo Jiraiya faz toda uma analise junto com os sapos sannins, e ambos concordam que eles não conseguem lidar com esses 3 caminhos. Toda sua estrategia e forma de agir a partir dai comprovam isso.

Área aberta ou fechada não faz diferença, Pain teve dificuldades em lidar com táticas que visavam burlar a visão compartilhada. Essa era a condição de defesa que eles tinham.

Ao contrario, mesmo sabendo disso, Jiraiya não conseguiu criar uma abertura, diferente disso ele admitiu que não conseguia furar a formação de Pain. ,

Sertão escreveu:

então basta ler a luta dnv e tu vai ver que em nenhum momento Jiraiya teve se quer chances contra Pain.

Se até sem um dos braços ele deu luta, imagine full e com conhecimento. Seria uma vitória tranquila como prevista em canon.

Tanto que Kishimoto nem quis mostrar essa luta né? Elemostrou o quão equilibrado estava contra os 3 caminhos mais fracos de Pain, mas contra os 6, Jiraiya mostrou apenas o Sannin pego no esconde-esconde e morto.

Sertão escreveu:

Jiraiya foi apenas uma escada (e com degraus bem baixos) para o Naruto subir. Foi mostrado que Jiraiya no modo Sennin aguenta 3 caminhos mais fracos de Pain... e fazendo muito malabarismo pra isso.

Coitado do Naruto, ele perdeu em 1 minutos depois que Deva recuperou seus poderes. Tente imaginar um Naruto sem um dos braços com 6 Pains full e com intenção de matar. Ele não duraria segundos no lugar de Jiraiya;

Sim, agora imagina um Naruto nessas condições, mas o Pain lutando da forma que lutou contra Jiraiya... querendo derrota-lo apenas no taijutsu com os chakura no bo ... Naruto teria mfeito muito mais, mesmo sem ajuda de Fukasaku.

1- Isso se chama ganhar tempo, é uma tática muito usada em combates, se não sabe como funciona o espectro físico e mental de luta e estratégia, recomendo Sun Tzu, A Arte da Guerra. Se eu deixo o campo de batalha pra reformular meus planos baseados no conhecimento que eu adquiri do inimigo, é ser inteligente, não covarde. Burro seria se o Jiraiya metesse a besta querendo bater de frente com Pain todo o tempo e ficar exposto e colado nele durante todo o segmento da batalha.

2 - Isso foi antes de obter o conhecimento sobre como eles funcionavam. Tendo isso, enfrentou seis ao mesmo tempo e de quebra, levou um corpo pra Kekkai.

3 - Com o Gamarinsho e o MS

4 - Exato! Ganhar tempo! Nada mais, nada menos que isso. Só que cadê você mostrando antes? O chute na cara do Ningendo, o Gakido desesperado e correndo pra absorver o Rasengan...? Cadê a investida de Jiraiya contra o Animal? Você só se apegou as consequências finais do combate 3x1 esquecendo todo o contexto. Ignorou todas as ações de Jiraiya convenientemente no combate.

5 - Se colocando novamente na muleta Hater do personagem oponente burro... Típico de quem odeia reconhecer que o personagem que odeia deu uma atravanca em quem ele estava enfrentando... Daqui a pouco Sasuke foi burro e se deixou acertar pelo Raikage por quê quis... Aliás, na última linha, só teoria... Já teria feito o Sannin um boneco de Rinnegan. Amado>>>Kabuto/Pain

Não cara... Eu falei, é mais de duas palavras contra a sua... "Ain, ningem vio a lutah, num teim comum levar seriu"

Kakashi sentiu na pele parte da experiência que o Jiraiya teve por enfrentar Pain. Zetsu viu a luta, Amado ou Jigen claramente observaram de longe as particularidades de Jiraiya e talvez deram uma breve observada no combate. Obito tava atrasando Naruto, mas tem conhecimento sobre os poderes de Pain e claramente... Você precisar rever MUITO algumas coisas do mangá pra afirmar que Obito que era o CHEFE DE PAIN e era impossível ele não ter ciência do poder do Rinnegan, uma vez que ele recupera o olho com Konan, usa o Rinnegan nos Jinchuurikis e em si mesmo (quando na guerra e J10C) e simplesmente foi JUNTAMENTE COM KAKASHI aluno do QUARTO HOKAGE, MINATO QUE FOI ALUNO DE QUEM? Ou seja, pessoas podem julgar a situação justamente por terem mais que propriedade sobre o assunto e não passivas de serem mentirosas, e aquele exemplo com Sasuke e Obito que deu foi péssimo, pois não é referente ao contexto de nível de força. Ou seja quem tá certo? Kakashi, Zetsu, Isshiki, Obito e o próprio Nagato (que mesmo com o Sannin sendo LIVRO ABERTO pro ruivo dado o tempo de convivência, conseguiu a façanha de perder três corpos)? Ou uma flor do campo que acha que é especialista em Sannins lendários e bonecos de Rinnegan que usa o exemplo de flashback pra tentar determinar a força de um grupo de personagens?

Sem conhecimento naquele momento. O Jigokudou iria reviver o Ningendo, não iria fazer diferença o chute ou o Rasengan.

Muleta Pain Burro/Jiraiya fujão²

Reparar a diferença no cenário é crucial...

A única diferença entre em Naruto e Jiraiya é o controle do Modo Sennin e a aparência...

Quando Pain diz que se Jiraiya soubesse o seu segredo ele teria perdido é uma afirmação completamente no-sense baseado no enredo que acabamos de ver, onde:

Tudo baseado em uma interpretação alucinada das páginas do mangá. Ou seja, não existe justificativa lógica a não ser a sua opinião sem embasamento da realidade.

01. Kishimoto estabelece um powerscalling onde Jiraiya SM, Fukasaku e Shima tiveram que fugir para conseguir lutar contra 3 caminhos de Pain.

Eles não foram obrigados a recuar, foi apenas uma escolha para analisar a situação com mais calma. Inclusive existe uma fala de Jiraiya deixando isso bastante claro: "Afinal, por que estamos correndo?"

Ou seja, o ponto é literalmente você ignorando os quadrinhos. Isso sem falar que em uma análise lógica, não faz sentido Jiraiya recuar se ele nem mesmo foi colocado em perigo real pelos caminhos.

02. Jiraiya afirma que não consegue lidar com mais de um ao mesmo tempo. Quando ele diz isso, ele já havia tentado de todas as formas lidar com os caminhos.

Ele não disse nada nem perto disso, o que ele disse é que precisa isola-los para ser efetivo. As únicas tentativas que Jiraiya havia lançado até o momento, não levavam em conta a visão compartilhada, por isso não tinham possibilidades elevadas de êxito. Depois de destrinchar as habilidades do trio, Jiraiya mostrou efetividade no 1x3, sendo amplamente superior:

03. Kishimoto deixa claro que Jiraiya teria que tirar algo novo da mangá para derrotar os caminhos, e ele assim faz, com um genjutsu inesperado.

Não, na verdade o Gamarinshou foi uma ideia dos sapos por não terem informação sobre o limite de habilidade por corpo. Ou seja, eles assuimiram que todos os corpos podiam absorver e invocar, o que faria os corpos usuários de 9 habilidades ao invés de 3. Isso é basicamente achar que o inimigo fosse 3x mais forte do que realmente era.

04. A cena que tu mostra, é piada. Tudo o que Jiraiya fez, foi ganhar tempo. Ele mais uma vez fugiu, se escondeu, emboscou, usou ninjutsus, taijutsus, mas nada disso foi suficiente.

Imobilizar completamente Gakido enquanto emite um Blitz em Ningendo, não é se esconder nem ganhar tempo, se trata se humilhar os corpos. Ou estou discutindo com um louco?

Jiraiya não conseguiu finalizar nenhum deles, apenas atraza-los para o Gamarinsho.

Jiraiya não precisou finaliza-los, o Genjustsu fez isso muito rápido.

05. Pain lutou que nem uma mula. Ele ficou escalando nivel de poder pra facilitar pro Jiraiya, não absorveu a alma do Sannin com o ningendo (nem tentou), e qndo juntou os outros

Jiraiya não usou Rasengan nas duas vezes que acertou os corpos com Taijutsu, essa simples troca finalizaria os corpos facilmente. Ou seja, esse tipo de "escolha" são nada mais que elementos narrativos escolhidos pelo autor.

corpos ele só atacou no Taijutsu, e ainda deixou o Sannin enviar a mensagem nas costas de Fukasaku. Provavelmente Pain queria o corpo de Jiraiya.

Mentira, Shurado usou mísseis. Além do cenário atestar o uso massivo de habilidades.

Tudo isso são fatos mostrados na obra que invalidam completamente aquela afirmação de Pain, se ele estivesse é claro se referindo a um confronto direto.

Como puderam ver, cada ponto foi exorcizado facilmente, porque sua narrativa tem base nenhuma, você se limita a tentar mostrar a inferioridade do Jiraiya diante um trio que foi derrotado facilmente, pior que isso, tenta aludir a uma desvantagem do Jiraiya que na prática, não passou perto de existir, afinal, qual foi realmente o melhor momento do trio? Onde eles levaram perigo? Podemos resumir a atuação deles como defensiva, mesmo assim um deles ficou cego.

Se fosse só dar um rasengan e matar o caminho, pq o Jiraiya não fez? não teria vitoria mais tranquila do que essa, finalizar o adversario com um jutsu que ele manja, em vez de confiar em um jutsu desconhecido.

Mas era só ativar o Rasengan e matar o caminho. Jiraiya já havia provado sua velocidade na execução do Rasengan quando criou um Chou Odama enquanto usava Shunshin. No caso de Ningendo, ele não teve tempo de extrair a alma, no caso de Jiraiya, só foi uma escolha mesmo. Aliás, Naruto contra Deva mostrou a mesma "benevolência" casual. Tudo isso é Narrativa;

Mano ele fugiu.

Ele não venceu a luta fugindo, ele venceu a luta confrontando Pain. O recuo que Jiraiya e os sapos fizeram, foi apenas para raciocinar melhor em cima das informações ali:

Tu entende que ali não tinha grandes poderes ofensivos? O Ningendo se tornou inutil no momento em que ele teve chances de tentar absorver a alma de Jiraiya e nem tentou.

Sim, e justamente por isso eles não tinham chance de vitória. Jiraiya não sofreu nenhum golpe porque os corpos não tinham capacidade ofensiva para ameaçar ele verdadeiramente.

Chikushodo não estava invocando mais nada

Porque era irrelevante, afinal Jiraiya estava dando hitkill nas invocações. Mesmo contra um Jiraiya base e coletando energia natural, o nível ofensivo era muito baixo, isso com um spam de invocações.

e só tinha o gakido pra absorver os jutsus de Jiraiya, ou seja, 2 taijutsus e um defensivo

Por isso eles só se defendiam, tanto que o ponto alto deles na luta é anular os ataques do Jiraiya.

. Eu super entendo que ele não sabia com o que estava lidando, e que poderia ter imaginado que haviam mais deles, alem de apenas 3... Mas isso muda qndo Jiraiya faz toda uma analise junto com os sapos sannins, e ambos concordam que eles não conseguem lidar com esses 3 caminhos. Toda sua estrategia e forma de agir a partir dai comprovam isso.

A estratégia era para caso os corpos tivessem várias habilidades. Depois de concluir que na verdade os corpos se limitavam a uma habilidade, a estratégia mudou:

Ao contrario, mesmo sabendo disso, Jiraiya não conseguiu criar uma abertura, diferente disso ele admitiu que não conseguia furar a formação de Pain.

Ele não disse nada disso, você é esquizofrênico?

Jiraiya disse que a estratégia seria separa-los para conseguir lidar com eles, sendo que ele não apenas previu isso, como também fez. Ou seja, você apenas está pegando uma frase, distorcendo-a, ignorando o que ele realmente quis dizer e ainda por cima ignorando a sequência de acontecimentos.

Tanto que Kishimoto nem quis mostrar essa luta né? Elemostrou o quão equilibrado estava contra os 3 caminhos mais fracos de Pain, mas contra os 6, Jiraiya mostrou apenas o Sannin pego no esconde-esconde e morto.

Kishimoto manteve o combate em off, provavelmente por conta do hype, suspense que a formação completa gerou. Eu não acho que a luta foi equilibrada, até porque as condições não eram equilibradas, era um Jiraiya sem braço com a formação full. A questão é o estrago que Jiraiya conseguiu causar e principalmente o nível de dificuldade que ele conseguiu dar nessas circunstâncias.

Jiraya perdeu basicamente sem o Nagato precisar usar os poderes do Tendo, que era o corpo principal. É alucinar demais achar que ele derrotar a formação completa

Mitckin escreveu:

Jiraya perdeu basicamente sem o Nagato precisar usar os poderes do Tendo, que era o corpo principal. É alucinar demais achar que ele derrotar a formação completa

Cenário quando o Sexteto aparece:

Cenário depois do corte pro Naruto e Sasuke:


E ainda com o bônus de conseguir fazer um Kuchiyose de barreira, e levar um Pain pra dentro dela.

HOUVE LUTA CONTRA A FORMAÇÃO COMPLETA!!!

No caso a fala de Pain é 100% correta em relação a Jiraiya...

Narutoloco2000 escreveu:

Mitckin escreveu:

Jiraya perdeu basicamente sem o Nagato precisar usar os poderes do Tendo, que era o corpo principal. É alucinar demais achar que ele derrotar a formação completa

Cenário quando o Sexteto aparece:

Cenário depois do corte pro Naruto e Sasuke:


E ainda com o bônus de conseguir fazer um Kuchiyose de barreira, e levar um Pain pra dentro dela.

HOUVE LUTA CONTRA A FORMAÇÃO COMPLETA!!!

No caso a fala de Pain é 100% correta em relação a Jiraiya...

Faltou você postar as paginas onde o Nagato usa todos os recursos da formação completa ao máximo ai

Uma luta em off que não prova nada. Aliás, fato é que a habilidade do Tendo nunca foi utilizada ai pois a mesma só foi descoberta durante a luta contra o Kakashi e o sacrifício dele. Nesta luta em off o Fukasaku estava com o Jiraya e a habilidade gravitacional nunca foi citado por ele.

Se na luta 3v1 o Tendo tivesse sido invocado no lugar do caminho humano, o Jiraya teria morrido ali

Naruto com MS e conhecimento, levar 5 corpos, não é suficiente pra você??? E alí, Pain tava em casa, e tinha os seguidores... O Zetsu até comentou sobre o tempo que levaram pra acabar com Jiraiya, "enfrentando o famoso Jiraiya, TINHAM QUE DEMORAR MESMO" ou seja, a luta não foi fácil como você tá querendo fazer aparentar... Já em Konoha, um Pain que não tinha maiores preocupações, perdeu 5 corpos por um outro usuário de MS e teve um dos corpos brevemente derrotados pelo Konohamaru... O fato de ter sido em off com certeza é/foi o menor dos problemas na conjuntura

Além do Pain não ter a intenção de matar o Naruto, ele nunca enfrentou a formação em sua capacidade plena. Bastou o Tendou recuperar o seu poder para o Naruto Senin basicamente ser derrotado.

Sim, o Naruto derrotou 5 e o Jiraya mal conseguia lidar com 3. Não é atoa que o Fukasaku disse que o Naruto o havia superado. E é obvio que o Pain demorou para acabar a luta, ele foi invocando os corpos de forma gradativa, além de Jiraya fugir/esconder em boa parte dela.

Como a luta não foi fácil para o Pain, se ele nem ao menos chegou a usar as habilidades do corpo principal?? Btw, pouco importa o que os personagens afirmam se na prática essas frases não se concretizam. No clássico o Kisame fala que ele e o Itachi não daria conta do Jiraya, uma afirmação que, após os 3 personagens seram completamente explorados, é impossível de se sustentar

Acredito que todos estejam abaixo de 50%, mas isso de luta hipotética é muito difícil de definir.

Sertão escreveu:

Ou seja, Jiraiya literalmente mudou de tática (para enfrentamento direto) após obter conhecimento.

Exatamente como o Jiraiya afirma "um tiro no escuro", ele sacou a tática dos caminhos, conseguiu subjugar a visão deles, porém o Nagato tinha um plano B e esperou o momento certo para invocar os outros demais, pegando assim o Jiraiya desprevenido e matá-lo mais tarde.

Ao meu ver o Jiraiya conseguiria matar eles se ele estivesse com conhecimento desde o início, o problema era passar do Pain, que era realmente o mais poderoso, os outros ele lidaria com CONHECIMENTO.