[Discussão] Jiraiya x Deidara

Sertão escreveu:

Deidara teve que ser avisado por Obito. Sasuke rapidamente tomou as costas dele. Estamos falando de uma investida do Sasuke base de 30 metros de distância, com Deidara claramente reagindo no limite depois de ter ajuda. Imagine se ele tivesse solo na mesma situação contra sasuke com Juin lv2 e usando Raidon para aumentar o alcance.

Então sim, uma investida aleatória do Sasuke base, usando Kenjutsu, já forçou o limite das reações de Deidara.

Sertão você está se apegando a desculpinhas esfarrapadas para não assumir o óbvio, Deidara tinha capacidade de pelo menos reagir e se defender as investidas a curta distância do Sasuke.
- Na primeira investida Deidara esquiva, e você vem ''A não, não é valido porque Sasuke estava mirando o Obito'' isso é uma desculpinha esfarrapada, se Deidara ficasse imovel, ele iria morrer.
- Na segunda investida Deidara contra ataca o blitz a partir de seu ponto cego ''A não, não é valido porque Obito avisou'' Amigo não muda o fato de que se Deidara não tivesse capacidade de reagir rapidamente ele não conseguiria contra atacar.
- ''A mas o Deidara reagiu ambas as vezes no limite'' não muda o fato de que ele reagiu, e isto foi o suficiente para se desvencilhar. Após esse pequeno encontro curta distância Sasuke tenta de novo se aproximar e leva ferro do C2, ficando em completa desvantagem.


Traga esta imagem onde Deidara é vulneravel no corpo a corpo? Isto só existe na sua cabeça mesmo porque você quer forçar uma tese de que Jiraiya irá se aproximar de Deidara e vencê-lo no taijutsu. Respaldo no mangá = 0

SirLongevo escreveu:

Se Sasuke não usou é por que não usava desse modo, diferente de Jiraya e Minato.

Deidara não aguenta, a menos que você apresente um meio de salvação que não contradiga o mangá.

Basta você me dizer que o Ōnoki é simplesmente derrotado da mesma forma.

---

Alguns paralelos nessa discussão sequer fazem sentido ou tentam forçar muito as técnicas do Jiraya. Foi simplesmente esnobado o diferencial do Sharingan, em termos de percepção e precisão, no uso do Chidori Senbon. O Rajinshigami colocando pressão sobre o Deidara de uma forma que o Gaara só conseguiu através de um ataque massivo pelo ponto cego do loiro, em pleno deserto:


O Jiraya sendo melhor usuário tático de Bunshinjutsu quando fez um único uso de Bunshin durante a série toda. Tankando bombas que nocateam Bijuus ou causam ondas de choques que viraram o Genbu. Ou alcançando o Deidara com a facilidade que o Ōnoki não teve:

1 - Estilo de combate de Jiraiya ≠ Estilo de combate de Gaara

2 - Gaara se contendo claramente pra não afetar geral da própria vila (sequer liberou o Shukaku)

Se o cenário de batalha for inóspito, Jiraiya não tem nada que o impede.

Jiraiya sem nenhuma interferência, levou três Pains, deu luta contra todos os seis e ainda levou o mesmo corpo duas vezes. Ele se ferrou? Se ferrou, mas teve mais ganhos que perdas... Pain usando todos os corpos, teve a capacidade de deixar Jiraiya levar um corpo pela segunda vez e o mesmo.

Se querem utilizar outros combates de referência, procurem todos os ângulos. Desde que Sasuke descobriu que o Estilo Relâmpago afetava as bombas do Deidara, ele já tinha ganhado a luta.

Diferente de Gaara, Sasuke e Jiraiya não tinham um contingente pra proteger que fosse um fator nerfante pras suas reais capacidades. Deidara contou com a sorte o tempo inteiro e Sasuke declarou abertamente também ter se contido (buscar infos sobre Itachi), além de que também tava se testando e testando o Deidara.

Percebendo agora, Deidara nunca teve nenhuma vantagem nas suas lutas, rodou pro Kakashi e o Naruto (que conseguiram forçar o curto alcance), quase rodou pro Gaara e rodou pro Sasuke.

Jiraya sem nenhuma interferência, levou três Pains, deu luta contra todos os seis e ainda levou o mesmo corpo duas vezes. Ele se ferrou? Se ferrou, mas teve mais ganhos que perdas... Pain usando todos os corpos, teve a capacidade de deixar Jiraiya levar um corpo pela segunda vez e o mesmo.

Jiraya contra 3 corpos, que so atacava um de cada vez, e so usavam investidas corporais, na qual um dos 3 estava cego:




O Nagato antecipou o Genjutsu, ele invocou 3 novos caminhos antes dos 3 que Jiraya estava lutando cairem no Gen:




Ou seja, tudo que voce vou ali, foi uma estrategia de Nagato para pegar Jiraya de guarda baixa, e de fato foi oque aconteceu.
Se Nagato quisesse que os corpos definitivamente não caíssem em Genjutsu, ele poderia usar ás invocaçoes do caminho animal, os misseis do Shurado ou o proprio Deva para destruir as tubulaçoes e evitar o som, mas e muito mais efeiciente quando voce tem alguem que ressucita no time, fazer o inimigo pensar que venceu, e surpreende-lo.

FrutosDoMar escreveu:

Sertão escreveu:

Deidara teve que ser avisado por Obito. Sasuke rapidamente tomou as costas dele. Estamos falando de uma investida do Sasuke base de 30 metros de distância, com Deidara claramente reagindo no limite depois de ter ajuda. Imagine se ele tivesse solo na mesma situação contra sasuke com Juin lv2 e usando Raidon para aumentar o alcance.

Então sim, uma investida aleatória do Sasuke base, usando Kenjutsu, já forçou o limite das reações de Deidara.

Sertão você está se apegando a desculpinhas esfarrapadas para não assumir o óbvio, Deidara tinha capacidade de pelo menos reagir e se defender as investidas a curta distância do Sasuke.
- Na primeira investida Deidara esquiva, e você vem ''A não, não é valido porque Sasuke estava mirando o Obito'' isso é uma desculpinha esfarrapada, se Deidara ficasse imovel, ele iria morrer.
- Na segunda investida Deidara contra ataca o blitz a partir de seu ponto cego ''A não, não é valido porque Obito avisou'' Amigo não muda o fato de que se Deidara não tivesse capacidade de reagir rapidamente ele não conseguiria contra atacar.
- ''A mas o Deidara reagiu ambas as vezes no limite'' não muda o fato de que ele reagiu, e isto foi o suficiente para se desvencilhar. Após esse pequeno encontro curta distância Sasuke tenta de novo se aproximar e leva ferro do C2, ficando em completa desvantagem.


Traga esta imagem onde Deidara é vulneravel no corpo a corpo? Isto só existe na sua cabeça mesmo porque você quer forçar uma tese de que Jiraiya irá se aproximar de Deidara e vencê-lo no taijutsu. Respaldo no mangá = 0

O que tu tá argumentando aqui não tem nem lógica. Não disse que Deidara não tem capacidade de se defender uma única vez na curta distância e vai ser derrotado imediatamente na primeira vez que Jiraiya se aproximar, eu disse foi que no cenário de curta distância, a vantagem é toda do Sannin.

É simples, quanto mais tempo a luta passar no longo alcance, maiores as chances do Jiraiya ser derrotado. Quanto mais vezes Jiraiya encurtar, maiores as chances do Deidara ser finalizado. No mangá, Sasuke precisou chegar no Deidara poucas vezes para derrota-lo. A tendência é que Jiraiya, com maior mobilidade e maior versatilidade de ataque/defesa, faça isso mais tranquilamente.

O que você está dizendo basicamente é "olha aqui, deidara sobreviveu por duas vezes quando Sasuke chegou perto dele, então não tem como ele ser derrotado"

Frutos, o próprio Deidara tomou cagaço da velocidade do Sasuke, que nem estava com o Juin liberado ainda, ele basicamente teve que criar uma explosão a queima roupa para se desvencilhar. Obvio que ele não duraria 1 minuto em um combate na curta distância;

SaradaUchihaHaruno escreveu:

Alguns paralelos nessa discussão sequer fazem sentido ou tentam forçar muito as técnicas do Jiraya. Foi simplesmente esnobado o diferencial do Sharingan, em termos de percepção e precisão, no uso do Chidori Senbon.

Precisa de Sharingan para interceptar C1? Wtf?

No pior dos casos Jiraiya tem a quantidade ao seu lado, já que a quantidade de sebons que ele pode disparar, humilha completamente a versão que Sasuke usou.

O Rajinshigami colocando pressão sobre o Deidara de uma forma que o Gaara só conseguiu através de um ataque massivo pelo ponto cego do loiro, em pleno deserto:

Não sei como Deidara ser desmembrado pela Suna do Gaara, prova que ele não teria problemas com o Ranjishigami. Vocês estão simplesmente ignorando a forma de aplicação, eu não estou dizendo que Jiraiya vai, de braços cruzados, forçar Deidara a fugir e desmembra-lo apenas com Ranjishigami a exemplo do que Gaara fez com a suna.

Ranjishigami vai ser efetivo na situação de pressão que Jiraiya pode criar, como por exemplo após usar um Gama para se aproximar do Deidara ou após sua montaria ser atingida. Nesse cenário, de média/curta distância, Ranjishigami pode ser letal, afinal até mesmo um Jogo de Shurinkens conseguiu acertar Deidara.

O Jiraya sendo melhor usuário tático de Bunshinjutsu quando fez um único uso de Bunshin durante a série toda.

Bom, Jiraiya tem o Kage bunshin, que naturalmente é superior a qualquer clone elemental (salvo Moku Bunshin) - além do próprio Jiraiya ser um lutador mais tático que Deidra. Fora isso, Jiraiya vem da escola Tobirama-Hiruzen e depois ensinou Minato e Naruto, ou seja, o Ero-sannin não sou aprendeu com os melhores usuários de bunshins, como também ensinou os melhores.

Tankando bombas que nocateam Bijuus ou causam ondas de choques que viraram o Genbu.

Nocauteou Bijuu e não nocauteou Sasuke Hebi usando uma cobra Randon como escudo. Sabemos muito bem do poder de fogo do Deidara e sabemos melhor ainda da maior capacidade defensiva do Jiraiya em relação a Sasuke.

Ou alcançando o Deidara com a facilidade que o Ōnoki não teve:

Onde você viu dificuldade nessa cena? Deidara viraria pó no primeiro Jinton, que só não aconteceu devido a localização.

Sertão escreveu:

Precisa de Sharingan para interceptar C1? Wtf?

No pior dos casos Jiraiya tem a quantidade ao seu lado, já que a quantidade de sebons que ele pode disparar, humilha completamente a versão que Sasuke usou.

Não sei como Deidara ser desmembrado pela Suna do Gaara, prova que ele não teria problemas com o Ranjishigami. Vocês estão simplesmente ignorando a forma de aplicação, eu não estou dizendo que Jiraiya vai, de braços cruzados, forçar Deidara a fugir e desmembra-lo apenas com Ranjishigami a exemplo do que Gaara fez com a suna.

Ranjishigami vai ser efetivo na situação de  pressão que Jiraiya pode criar, como por exemplo após usar um Gama para se aproximar do Deidara ou após sua montaria ser atingida. Nesse cenário, de média/curta distância, Ranjishigami pode ser letal, afinal até mesmo um Jogo de Shurinkens conseguiu acertar Deidara.

É uma argumentação patética, simples assim. Gaara é um legítimo lutador de longo alcance que, coincidentemente, é adepto de um estilo de luta aéreo também, e que mesmo se atribuindo de domínio campal com ataques massivos, maleáveis e omnidirecionais só conseguiu abertura para desmembrar o loiro em um ataque por seu ponto cego. Aliás, as vezes em que o loiro foi derrubado no chão foi por ataques em pinça, partindo do seu ponto cego.

Então, não é apenas ignorar a forma de aplicação, mas é muito fantasioso pensar que o Jiraya simplesmente saltando e atacando em sequência vai conseguir melhores resultados do que o Sasuke e o Gaara. Quando é muito mais fácil um cenário onde os Kuchiyose: Gama são simplesmente mortos por Bakuton.

Bom, Jiraiya tem o Kage bunshin, que naturalmente é superior a qualquer clone elemental (salvo Moku Bunshin) - além do próprio Jiraiya ser um lutador mais tático que Deidra. Fora isso, Jiraiya vem da escola Tobirama-Hiruzen  e depois ensinou Minato e Naruto, ou seja, o Ero-sannin não sou aprendeu com os melhores usuários de bunshins, como também ensinou os melhores.

Ou seja, você precisou dar essa volta toda para concluir que o Jiraya é melhor usuário de Bunshinjutsu. O Deidara, porém, é versado com:

- Bunshin Gigante (Nendo Bunshin)
- Bunshin Explosivo (Kibaku Bunshin)
- Bunshin Captura/Prisão (Nendo Bunshin)

E diferente do Jiraya já aplicou seus clones em direrentes táticas de distração, captura ou contra-ataque.

Nocauteou Bijuu e não nocauteou Sasuke Hebi usando uma cobra Randon como escudo. Sabemos muito bem do poder de fogo do Deidara e sabemos melhor ainda da maior capacidade defensiva do Jiraiya em relação a Sasuke.

O super-cabelo do Jiraya? Igual a pele impenetrável do SM que você já colocou como igualável ao corpo dos Raikage? A mesma pele que foi torada com extrema facilidade por um golpe físico do Shuradō?

Onde você viu dificuldade nessa cena? Deidara viraria pó no primeiro Jinton, que só não aconteceu devido a localização.

Isso é mais factoide da sua parte, porque o fato não aconteceu. Aliás, pelo desenvolver da cena, é Deidara quem assumiria vantagem.

Another escreveu:

Jiraya sem nenhuma interferência, levou três Pains, deu luta contra todos os seis e ainda levou o mesmo corpo duas vezes. Ele se ferrou? Se ferrou, mas teve mais ganhos que perdas... Pain usando todos os corpos, teve a capacidade de deixar Jiraiya levar um corpo pela segunda vez e o mesmo.

Jiraya contra 3 corpos, que so atacava um de cada vez, e so usavam investidas corporais, na qual um dos 3 estava cego:




O Nagato antecipou o Genjutsu, ele invocou 3 novos caminhos antes dos 3 que Jiraya estava lutando cairem no Gen:




Ou seja, tudo que voce vou ali, foi uma estrategia de Nagato para pegar Jiraya de guarda baixa, e de fato foi oque aconteceu.
Se Nagato quisesse que os corpos definitivamente não caíssem em Genjutsu, ele poderia usar ás invocaçoes do caminho animal, os misseis do Shurado ou o proprio Deva para destruir as tubulaçoes e evitar o som, mas e muito mais efeiciente quando voce tem alguem que ressucita no time, fazer o inimigo pensar que venceu, e surpreende-lo.

Mentira... Do 375 ao 378, os três corpos invocados lutavam contra o Sannin simultaneamente. Existe um recurso que os personagens não mostram tudo logo de cara. Primeiro, o Animal lutou sozinho do capítulo 369 ao 373 e parte do 374. Depois que o Gakidou e o Ningendo surgem, os três lutam contra Jiraiya ao mesmo tempo, um assistenciando o outro. Tanto que quando Jiraiya faz uma investida contra o Animal, o Gakidou surge na frente dele pra absorver o Rasengante (nome que eu dei pro Oodama). Nenhum lutou um de cada vez contra o Jiraiya como você quer inutilmente pregar (e aliás, nem nexo tem). No segundo round contra os sexteto a coisa piora pra você. E Jiraiya mesmo sendo mestre de Nagato, era alguém com potencial pra acabar com seus planos. Não tem uma versão que Nagato teria peninha de alguém que já estava com a pretensão de matar.

Se quer provas, é só olhar o cenário da luta quando os seis surgem e quando Jiraiya morre.

Além do mais, o ganho ainda fica com Jiraiya que sambou na cara do sexteto conseguindo levar um corpo mesmo no segundo round. E o mesmo corpo ainda. Você não vai conseguir provar que Pain tava com pena do Sannin.

Em último caso, por uma senhora de conjunturas e circunstâncias, as palavras de Pain, Obito e Kakashi são mais válidas que sua alucinação

Aliás alguns A-MAM dizer que quando o personagem que não gosta tem um bom rendimento numa luta, ganhe, ou mesmo que perca, mas faz bonito, é porquê o adversário tava nerfado, com pena, fingindo, se segurando ou não era a intenção dele de vencer... É sempre o mesmo argumento quando quem odeiam tem vantagem em qualquer coisa que seja

Em termos de interceptar projéteis com precisão? Sim.

Ambas as técnicas são delimitadas pela "quantidade de chakra" aplicada, segundo o que voga o DB3. O diferencial do Chidori Senbon é que o Sasuke possui um Sharingan no meio dos olhos, permitindo que ele lance uma quantidade de Senbon correspondente a quantidade de projéteis inimigo sem desperdício de energia e de forma precisa.

E Jiraiya não precisa se preocupar com isso, já que ele tem chakra de sobra para usar quantos senbons forem necessários. Seria muito fácil para Jiraiya interceptar o C1, de acordo?

É uma argumentação patética, simples assim. Gaara é um legítimo lutador de longo alcance que, coincidentemente, é adepto de um estilo de luta aéreo também, e que mesmo se atribuindo de domínio campal com ataques massivos, maleáveis e omnidirecionais só conseguiu abertura para desmembrar o loiro em um ataque por seu ponto cego. Aliás, as vezes em que o loiro foi derrubado no chão foi por ataques em pinça, partindo do seu ponto cego.

Gaara conseguiu desmembrar Deidara com certas facilidades. A quantidade de areia que ele estava manipulando, faz com que ela inclusive fique mais lenta em comparação com a areia especial da cabaça. Mais abrangente, porém mais lento.

Então, não é apenas ignorar a forma de aplicação, mas é muito fantasioso pensar que o Jiraya simplesmente saltando e atacando em sequência vai conseguir melhores resultados do que o Sasuke e o Gaara. Quando é muito mais fácil um cenário onde os Kuchiyose: Gama são simplesmente mortos por Bakuton.

Sarada, não existe um cenário onde Sasuke solo, sendo explodido por cima e por baixo sem qualquer técnica de resposta, tenha desempenho melhor que Jiraiya (que desarma todas as bombas terrestres com Yomi Numa) e ainda por cima podendo interceptar projéteis com teppodama por exemplo.

Não existe absolutamente nada que Sasuke tenha feito naquele combate, que Jiraiya com os gamas não consigam fazer melhor. Eles não apenas são mais resistentes e móveis, como eles também tem meios de limitar as ofensivas do Deidra e retaliar mesmo na média distância.

Ou seja, você precisou dar essa volta toda para concluir que o Jiraya é melhor usuário de Bunshinjutsu. O Deidara, porém, é versado com:

- Bunshin Gigante (Nendo Bunshin)
- Bunshin Explosivo (Kibaku Bunshin)
- Bunshin Captura/Prisão (Nendo Bunshin)

E diferente do Jiraya já aplicou seus clones em direrentes táticas de distração, captura ou contra-ataque.

Kage Bunshin ainda ganha, afinal o clone faz tudo o que o original faz. Então os clones do Jiraiya usam todo o arsenal dele com a mesma eficiência. Deidara tem 3 tipos de clone, só que cada um só faz um coisa.

Isso sem contar o Taiju Kage Bunshin, que humilha completamente o Deidara.

O super-cabelo do Jiraya? Igual a pele impenetrável do SM que você já colocou como igualável ao corpo dos Raikage? A mesma pele que foi torada com extrema facilidade por um golpe físico do Shuradō?

Tá atacando espantalho, eu nunca falei isso. A Juba do Jiraiya tem a durabilidade que o mangá mostra. Shurado ter arrancado o braço do Jiraiya só mostra o poder de fogo insano do Rinnegan, afinal a durabilidade do Sannin já havia sido atestada antes quando ele atingido em cheio pelo touro e saiu ileso.

Isso é mais factoide da sua parte, porque o fato não aconteceu. Aliás, pelo desenvolver da cena, é Deidara quem assumiria vantagem.

Você disse que Onoki teve dificuldades para chegar no Deidara, só que a imagem que você postou mostra eles lado a lado, estou tentando entender ainda. Não que isso importe, ficou bastante claro, até pela cara de cagaço do Deidra, quem levaria a pior se o combate culminasse.

Enfim, não vejo necessidade de voltar nesse tópico. Acho que já deixei bastante claro como Jiraiya é um inimigo muito mais problemático que Sasuke defensivamente e principalmente ofensivamente, sem falar na questão estamina.

Sinceramente, Jiraiya poderia até mesmo derrotar Deidara coma mesma facilidade que derrotou Konan e iria derrotar Kisame. Um Kuchiuose Yatai Kuzushi no timing correto poderia ser fatal, isso sem falar no Gamayu Endan, para o qual Deidara não tem respostas claras.

Sertão escreveu:

E Jiraiya não precisa se preocupar com isso, já que ele tem chakra de sobra para usar quantos senbons forem necessários. Seria muito fácil para Jiraiya interceptar o C1, de acordo?

Gaara conseguiu desmembrar Deidara com certas facilidades. A quantidade de areia que ele estava manipulando, faz com que ela inclusive fique mais lenta em comparação com a areia especial da cabaça. Mais abrangente, porém mais lento.

Depois de cercá-lo por seu ponto cego por uma das técnicas mais abrangentes do Gaara, que perde apenas para o Kūsa Bōheki que o Gaara moveu em uma velocidade estonteante ao ponto de interceptar o C3.

Antes desse ponto, a infinidade de areia que o Gaara levantou para combater o Deidara não estava fazendo qualquer diferença.

Sarada, não existe um cenário onde Sasuke solo, sendo explodido por cima e por baixo sem qualquer técnica de resposta, tenha desempenho melhor que Jiraiya (que desarma todas as bombas terrestres com Yomi Numa) e ainda por cima podendo interceptar projéteis com teppodama por exemplo.

Não existe absolutamente nada que Sasuke tenha feito naquele combate, que Jiraiya com os gamas não consigam fazer melhor. Eles não apenas são mais resistentes e móveis, como eles também tem meios de limitar as ofensivas do Deidra e retaliar mesmo na média distância.

Desarmar as bombas com o Doton: Yomi Numa? Não é mais fácil considerar este cenário:

Kage Bunshin ainda ganha, afinal o clone faz tudo o que o original faz. Então os clones do Jiraiya usam todo o arsenal dele com a mesma eficiência. Deidara tem 3 tipos de clone, só que cada um só faz um coisa.

Isso sem contar o Taiju Kage Bunshin, que humilha completamente o Deidara.

Tá atacando espantalho, eu nunca falei isso. A Juba do Jiraiya tem a durabilidade que o mangá mostra. Shurado ter arrancado o braço do Jiraiya só mostra o poder de fogo insano do Rinnegan, afinal a durabilidade do Sannin já havia sido atestada antes quando ele atingido em cheio pelo touro e saiu ileso.

A Juba mostrou nada mais do que uma durabilidade comum para o universo de Naruto. ISTO É TÃO FATO que ela nunca foi colocada (tampouco cogitada) a prova por nenhum técnica ou ataque descente, sequer construída narrativamente ou enaltecida como um suporte para defesas absolutas devidamente ressaltadas/destacadas pelo autor, como o Susano'o ou a Suna. É uma fantasia baseada em acreditar que uma massa volumosa e não usual de cabelo vai alcançar densidade relevante em um universo onde a escala de poder já ultrapassou a tempos o nível do Kakuzu derrubando portões maciços de metal imbuídos de uma barreira protetiva (Fūin Teppeki).  

Você disse que Onoki teve dificuldades para chegar no Deidara, só que a imagem que você postou mostra eles lado a lado, estou tentando entender ainda. Não que isso importe, ficou bastante claro, até pela cara de cagaço do Deidra, quem levaria a pior se o combate culminasse.

No que isto me contradiz, criatura? O velhote é simplesmente um dos ninjas mais rápidos e ágeis do verso em voo, tire suas próprias conclusões pela forma como ele neutralizou cinco Susano'o com extrema facilidade. Mas o máximo que ele conseguiu foi se manter igualado ao Deidara em voo, nunca conseguindo atingi-lo de fato, mas também nunca longe o suficiente para parar de pressioná-lo.

Enfim, não vejo necessidade de voltar nesse tópico. Acho que já deixei bastante claro como Jiraiya é um inimigo muito mais problemático que Sasuke defensivamente e principalmente ofensivamente, sem falar na questão estamina.

Sinceramente, Jiraiya poderia até mesmo derrotar Deidara coma mesma facilidade que derrotou Konan e iria derrotar Kisame. Um Kuchiuose Yatai Kuzushi no timing correto poderia ser fatal, isso sem falar no Gamayu Endan, para o qual Deidara não tem respostas claras.

Tô vendo...

Narutoloco2000 escreveu:

Another escreveu:

Jiraya sem nenhuma interferência, levou três Pains, deu luta contra todos os seis e ainda levou o mesmo corpo duas vezes. Ele se ferrou? Se ferrou, mas teve mais ganhos que perdas... Pain usando todos os corpos, teve a capacidade de deixar Jiraiya levar um corpo pela segunda vez e o mesmo.

Jiraya contra 3 corpos, que so atacava um de cada vez, e so usavam investidas corporais, na qual um dos 3 estava cego:




O Nagato antecipou o Genjutsu, ele invocou 3 novos caminhos antes dos 3 que Jiraya estava lutando cairem no Gen:




Ou seja, tudo que voce vou ali, foi uma estrategia de Nagato para pegar Jiraya de guarda baixa, e de fato foi oque aconteceu.
Se Nagato quisesse que os corpos definitivamente não caíssem em Genjutsu, ele poderia usar ás invocaçoes do caminho animal, os misseis do Shurado ou o proprio Deva para destruir as tubulaçoes e evitar o som, mas e muito mais efeiciente quando voce tem alguem que ressucita no time, fazer o inimigo pensar que venceu, e surpreende-lo.

Mentira... Do 375 ao 378, os três corpos invocados lutavam contra o Sannin simultaneamente. Existe um recurso que os personagens não mostram tudo logo de cara. Primeiro, o Animal lutou sozinho do capítulo 369 ao 373 e parte do 374. Depois que o Gakidou e o Ningendo surgem, os três lutam contra Jiraiya ao mesmo tempo, um assistenciando o outro. Tanto que quando Jiraiya faz uma investida contra o Animal, o Gakidou surge na frente dele pra absorver o Rasengante (nome que eu dei pro Oodama). Nenhum lutou um de cada vez contra o Jiraiya como você quer inutilmente pregar (e aliás, nem nexo tem). No segundo round contra os sexteto a coisa piora pra você. E Jiraiya mesmo sendo mestre de Nagato, era alguém com potencial pra acabar com seus planos. Não tem uma versão que Nagato teria peninha de alguém que já estava com a pretensão de matar.

Se quer provas, é só olhar o cenário da luta quando os seis surgem e quando Jiraiya morre.

Além do mais, o ganho ainda fica com Jiraiya que sambou na cara do sexteto conseguindo levar um corpo mesmo no segundo round. E o mesmo corpo ainda. Você não vai conseguir provar que Pain tava com pena do Sannin.

Em último caso, por uma senhora de conjunturas e circunstâncias, as palavras de Pain, Obito e Kakashi são mais válidas que sua alucinação

Aliás alguns A-MAM dizer que quando o personagem que não gosta tem um bom rendimento numa luta, ganhe, ou mesmo que perca, mas faz bonito, é porquê o adversário tava nerfado, com pena, fingindo, se segurando ou não era a intenção dele de vencer... É sempre o mesmo argumento quando quem odeiam tem vantagem em qualquer coisa que seja

Voce ta falando de que meu filho?
No manga nao existiu troca de golpes de Jiraya com mao faltando contra os 6, a cena foi cortada, o mais logico e coerente e pensar que os anciões interviram, ja que mesmo com os 2 braços e 100% Jiraya mesmo afirma que e incapaz de enfrentar apenas 3 e recua.

Eu acho que voce esta vendo anime ou sei la… deixe eu narrar a luta pra você:
Jiraya para o avanço de Ningedo com um chute o cegando logo de começo, depois disso, Jiraya lança Goemon e Gakido absorve, depois disso ele usa Chou Odama Rasengan e Gakido novamente absorve, apos absorver, Ningedo ia blitzando ele por trás, e ele e salvo por Fukasaku com uma cortina de fumaça, o Sanin aproveita a cortina para tentar acertar Ningedo, mas tem seu soco defendido como se fosse nada, Jiraya tenta uma distração para aplicar as Kebari senbon e são facilmente defendidas, depois disso ele foge e diz que so pode vencer um de cada vez, e que morreria se enfrentasse os 3.

Perceba que em nenhum momento o caminho animal invocou novas criaturas, ou os 3 avançaram juntos para atacar Jiraya, o unico caminho que atacou foi ningedo, e ele nao usou nada alem de investidas corporais, sem invocações, sem Kokushins, e sem tentar retirar a alma ( embora tenha tido a chance ) e mesmo nessa situação, perceba que em absolutamente NENHUM momento os 3 estiveram minimamente ameaçados por Jiraya.

Mas nao acredite em mim, olhe com atencao os detalhes da luta no manga e veja por si mesmo.

De resto, ja expliquei sobre o Genjutsu.

SARADAUCHIHAHARUNO escreveu:

Se ele conseguir acertar todos, porque me parece que você está tratando o Kebari Senbon com a mesma intensidade do Senpō: Kebari Senbon que já não apresentou essa abrangência toda ou ausência de lacunas entre os disparos de Senbon.

Não precisa ter nem 10% do volume do Kebari sebon. Jiraiya consegue facilmente disparar 10 sebons para cada C1 que Deidara criar.

Depois de cercá-lo por seu ponto cego por uma das técnicas mais abrangentes do Gaara, que perde apenas para o Kūsa Bōheki que o Gaara moveu em uma velocidade estonteante ao ponto de interceptar o C3.

Antes desse ponto, a infinidade de areia que o Gaara levantou para combater o Deidara não estava fazendo qualquer diferença.

Deidara escapou de uma ou outra investida e depois foi pego rapidamente quando Gaara engrossou o caldo, disso todos nós já sabemos, o que ainda não sabemos é: Onde você quer chegar? Porque eu nunca disse Jiraiya vá causar com a Juba a mesma blitz que Gaara causou em um deserto. O que venho dizendo desde o primeiro post, é que Jiraiya pode criar situações em que o Ranjishigami, pela sua natureza de médio/longo alcance, seria muito efetivo. Novamente, até Sasuke com ataque pífio de Shurikens, conseguiu atingir Deidara ao usar no timing certo.

Desarmar as bombas com o Doton: Yomi Numa? Não é mais fácil considerar este cenário:

Verdade, então Deidara morreria assim que o Dragão de argila cuspisse as bombas, afinal elas ficam próximo do Deidara, um Yumi Numa ali, seria letal para o loirinho segundo sua lógica. Isso considerando o mesmo cenário em que Sasuke lutou, já Deidara teve ajuda do Obito para preparar o terreno.

O Suiton: Teppōdama de Gamabunta é tão útil contra o Deidara quanto foram os Katon: Gōryūka no Jutsu do Sasuke que sequer foram cogitados por Sasuke como resposta a mísseis teleguiados.

E desde quando Sasuke tem uma versão de katon capaz de interceptar o C2? Todas as versões de Katon mostrada por esse Sasuke seriam ignoradas.

Eu realmente não vi em qual lugar vc viu que os Doton/Nendo/Kibaku Bunshin possuem qualquer limitação prática no uso do arsenal do Deidara (Original). Quem usou o C4 (Gigante) que é literalmente a técnica máxima do Deidara foi um Nendo Bunshin do mesmo.

Aí é só você mostrar que os clones do Deidara podem fazer tudo o que o original faz com a mesma eficiência, porque o KB comprovadamente faz. O que vimos até agora foi Deidara usar clones específicos.

A Juba mostrou nada mais do que uma durabilidade comum para o universo de Naruto. ISTO É TÃO FATO que ela nunca foi colocada (tampouco cogitada) a prova por nenhum técnica ou ataque descente, sequer construída narrativamente ou enaltecida como um suporte para defesas absolutas devidamente ressaltadas/destacadas pelo autor, como o Susano'o ou a Suna. É uma fantasia baseada em acreditar que uma massa volumosa e não usual de cabelo vai alcançar densidade relevante em um universo onde a escala de poder já ultrapassou a tempos o nível do Kakuzu derrubando portões maciços de metal imbuídos de uma barreira protetiva (Fūin Teppeki).  

Então toma:





A Durabilidade dos fios enrijecidos por chakra, é ressaltada no DB 2 e 3. Durabilidade comparada a cabos de aço/metal. Não se esqueça que a areia de FERRO era superior a areia de Gaara justamente pela durabilidade. Então não é como se uma construção maciça de AÇO fosse desprezível no universo de Naruto.

"Ha Jiraiya nuca usou"

Nunca vimos ele em uma situação que se fez necessário. Temos uma luta decente do Jiraiya e metade dela foi em off. As informações que temos sobre volume e durabilidade da Juba, tornam impossível que Jiraiya não tenha uma versão defensiva massiva dessa técnica, Hari Jizo é uma versão contra Taijutsu e que ainda só vimos com Jiraiya nerfado.

Isso de que "Jiraiya nunca foi citado como tendo defesa absoluta" só pode ser piada né? Ache alguma citação sobre o poder defensivo do Mokuton? Simplesmente não vai achar, só que Hashirama tem mais poder defensivo usando madeira, do que Madara e Gaara no deserto juntos usando Tengu e suna.

No que isto me contradiz, criatura? O velhote é simplesmente um dos ninjas mais rápidos e ágeis do verso em voo, tire suas próprias conclusões pela forma como ele neutralizou cinco Susano'o com extrema facilidade. Mas o máximo que ele conseguiu foi se manter igualado ao Deidara em voo, nunca conseguindo atingi-lo de fato, mas também nunca longe o suficiente para parar de pressioná-lo.

Ainda estou esperando você trazer a cena que Onoki tem dificuldades para alcançar Deidara. Não que isso prove alguma coisa, porque Deidara já foi pego no ar por Sasuke usando apenas uma asa.

Sertão escreveu:

Não precisa ter nem 10% do volume do Kebari sebon. Jiraiya consegue facilmente disparar 10 sebons para cada C1 que Deidara criar.

Balela. O Senpō: Kebari Senbon já possui nível de abrangência e amplitude questionáveis contra os usos de C1 do Deidara, quem dirá uma versão desprovida de senjutsu. Sem o suporte de Paw & Maw para fazer o crescimento acelerado do cabelo acompanhar a cadência de disparos da técnica.

Deidara escapou de uma ou outra investida e depois foi pego rapidamente quando Gaara engrossou o caldo, disso todos nós já sabemos, o que ainda não sabemos é: Onde você quer chegar? Porque eu nunca disse Jiraiya vá causar com a Juba a mesma blitz que Gaara causou em um deserto. O que venho dizendo desde o primeiro post, é que Jiraiya pode criar situações em que o Ranjishigami, pela sua natureza de médio/longo alcance, seria muito efetivo. Novamente, até Sasuke com ataque pífio de Shurikens, conseguiu atingir Deidara ao usar no timing certo.

Besteira. Boa parte da luta de Deidara e Gaara aconteceu em OFF no mangá, mas desde o princípio fica claro a seriedade com que o Kazekage trata seu adversário ao erguer o próprio deserto para atacar o invasor. Os méritos de resistir a ofensiva constante e opressiva do Gaara, considerando ainda que ele lutou evitando matar o ruivo, é totalmente do loiro.

É evidente ser quase impossível acessar o Deidara no ar em uma investida direta e limpa, considerando que o Gaara contando com todas as vantagens que ele tinha em um duelo no deserto só conseguiu uma pequena abertura por seu ponto cego. Sasuke que é um gênio em batalha, precisou de tempo para criar a oportunidade de atacar o Deidara por seu ângulo morto. E quando achou que conseguiria uma segunda aproximação mediante o uso de genjutsu, ele foi capturado em armadilha muito bem elaborada pelo loiro.

Agora Jiraya, tudo o que o Sannin possui é um alvo móvel gigante na forma das Kuchiyose: Gama. Seres altamente suscetíveis aos projéteis altamente destrutivos do Deidara ou facilmente eliminados por uma ataque silencioso e indetectável que é o C4, no mínimo, fazendo com que o Jiraya retire sua atenção da ofensiva e precise a todo instante se preocupar com a defesa de suas invocações. Deidara é alguém que facilmente pode elaborar diferentes padrões de ataque, coordenar ataques de múltiplos etapas e fazer investidas omnidirecionais com tranquilidade enquanto se move para longe ou através das investidas do inimigo. Já a melhor chance do Jiraya são investidas baseadas nos saltos de um sapo gigante.

Verdade, então Deidara morreria assim que o Dragão de argila cuspisse as bombas, afinal elas ficam próximo do Deidara, um Yumi Numa ali, seria letal para o loirinho segundo sua lógica. Isso considerando o mesmo cenário em que Sasuke lutou, já Deidara teve ajuda do Obito para preparar o terreno.

Você sugeriu o uso de efetivo do Doton: Yomi Numa em um cenário com as minas terrestres já armadas. Mas considerando que o Yomi Numa é uma técnica feita para tragar seres gigantes para dentro de si, é muito mais fácil pensar na pressão acionando todas as minas terrestre sob os pés de Jiraya do que realmente neutralizando-as. Isto considerando que o Jiraya fosse um oponente capaz de colocar pressão no Deidara com investidas rápidas e ágeis o suficiente para ele invocar o C2.

OBS: Deidara é usuário de Bunshin & Moguragakure.

E desde quando Sasuke tem uma versão de katon capaz de interceptar o C2? Todas as versões de Katon mostrada por esse Sasuke seriam ignoradas.

Se esse Katon não é relevante contra o C2, como é que o Suiton: Teppōdama vai ser? Essa é a minha grande pergunta.

Aí é só você mostrar que os clones do Deidara podem fazer tudo o que o original faz com a mesma eficiência, porque o KB comprovadamente faz. O que vimos até agora foi Deidara usar clones específicos.

O ônus da prova não é seu? Porque não existe nenhum situação que nós faça sugerir essa limitação sobre os clones do Deidara ou qualquer outro tipo de clone que não seja o KB. Os próprios Mokubunshin são afirmados como capazes de replicar perfeitamente o original, incluindo no uso de habilidades avançadas.

Então toma:





A Durabilidade dos fios enrijecidos por chakra, é ressaltada no DB 2 e 3. Durabilidade comparada a cabos de aço/metal. Não se esqueça que a areia de FERRO era superior a areia de Gaara justamente pela durabilidade. Então não é como se uma construção maciça de AÇO fosse desprezível no universo de Naruto.

"Ha Jiraiya nuca usou"

Nunca vimos ele em uma situação que se fez necessário. Temos uma luta decente do Jiraiya e metade dela foi em off. As informações que temos sobre volume e durabilidade da Juba, tornam impossível que Jiraiya não tenha uma versão defensiva massiva dessa técnica, Hari Jizo é uma versão contra Taijutsu e que ainda só vimos com Jiraiya nerfado.

Isso de que "Jiraiya nunca foi citado como tendo defesa absoluta" só pode ser piada né? Ache alguma citação sobre o poder defensivo do Mokuton? Simplesmente não vai achar, só que Hashirama tem mais poder defensivo usando madeira, do que Madara e Gaara no deserto juntos usando Tengu e suna.

NOSSA, QUE GRANDIOSA REPRESENTAÇÃO E DESTAQUE O DB2 CONCEDE A TÉCNICA AO DIZER QUE ELA TEM "a mesma capacidade de ferir que armas metálicas". O Kidōmaru tem literalmente a capacidade de moldar substâncias com a durabilidade de aço, mas não se vê toda essa superestimação em cima de seus recursos ou possibilidades ofensivas/defensivas. Até o principal recurso defensivo do Sakon/Ukon que é um portão gigante e maciço de aço foi afundado por um ataque do Kiba com 12 anos...

O Satetsu nunca foi colocado em paralelo com a Suna. Ela é sim retratada como a "arma" mais poderosa de Sunagakure, mas em comparação direta com o Sakin que é o único outro recurso da vila da areia com status de "arma". Ainda que fosse, sim, superior a Suna, não é por uma simples questão de durabilidade, ao contrário: Sakin > Satetsu > Suna.

Mokuton só possui algum destaque defensivo considerando suas propriedades especiais, principalmente contra poderes bijuus. Tire isto e até o mais poderoso Mokuton do verso é cortado como manteiga pela Gunbai do Madara.

Ainda estou esperando você trazer a cena que Onoki tem dificuldades para alcançar Deidara. Não que isso prove alguma coisa, porque Deidara já foi pego no ar por Sasuke usando apenas uma asa.

Cadê a cena do velho alcançando o Deidara?
A ocasião a que você se refere é aquela em que o Sasuke é atraído direto para uma armadilha do C4?

{@=17973}L{/@}⍱scivi⍱17973' class='mentiontag' title='Perfil de L'>@L⍱scivi⍱[/mention] escreveu:

Balela. O Senpō: Kebari Senbon já possui nível de abrangência e amplitude questionáveis contra os usos de C1 do Deidara, quem dirá uma versão desprovida de senjutsu. Sem o suporte de Paw & Maw para fazer o crescimento acelerado do cabelo acompanhar a cadência de disparos da técnica.

Na imagem abaixo podemos ver como Deidara seria enjaulado pela Juba do Jiraiya. O Sannin simplesmente utilizaria um shunshin para anular a distância entre eles e então executaria um combo de Kuchiyose + Taijutsu + Juba atacando Deidara de forma independente e em conjunto.

Se o Deidara tentasse utilizar o C1/C2 para repelir o Jiraiya, o Sannin simplesmente ativaria o Juba protetora para se cobrir, ao mesmo tempo que se protege da explosão, fios de cabelo continuariam viajando em direção ao Deidara.

Na minha visão o membro @Sertão está claramente descolado da realidade quanto a eficácia desse cabelo do Jiraiya, e toda a explicação de como o cabelo seria útil é anulado pelo próprio desempenho do Deidara contra o Gaara.

Deidara escapou de uma ou outra investida e depois foi pego rapidamente quando Gaara engrossou o caldo, disso todos nós já sabemos, o que ainda não sabemos é: Onde você quer chegar? Porque eu nunca disse Jiraiya vá causar com a Juba a mesma blitz que Gaara causou em um deserto. O que venho dizendo desde o primeiro post, é que Jiraiya pode criar situações em que o Ranjishigami, pela sua natureza de médio/longo alcance, seria muito efetivo. Novamente, até Sasuke com ataque pífio de Shurikens, conseguiu atingir Deidara ao usar no timing certo.

Onde eu quero chegar é no fato de que Jiraiya utilizando o cabelo não conseguirá reproduzir 1/5 do poder do do Gaara dentro do deserto, sendo que o estilo , se Deidara conseguiu lidar com Gaara e ainda o venceu, é plausível argumentar que ele conseguiria lidar com a juba do Jiraiya utilizando os mesmos recursos.

[Discussão] Jiraiya x Deidara - Página 4 Agulha10

[Discussão] Jiraiya x Deidara - Página 4 Q1bshf10

A Durabilidade dos fios enrijecidos por chakra, é ressaltada no DB 2 e 3. Durabilidade comparada a cabos de aço/metal. Não se esqueça que a areia de FERRO era superior a areia de Gaara justamente pela durabilidade. Então não é como se uma construção maciça de AÇO fosse desprezível no universo de Naruto.

"Ha Jiraiya nuca usou"

Nunca vimos ele em uma situação que se fez necessário. Temos uma luta decente do Jiraiya e metade dela foi em off. As informações que temos sobre volume e durabilidade da Juba, tornam impossível que Jiraiya não tenha uma versão defensiva massiva dessa técnica, Hari Jizo é uma versão contra Taijutsu e que ainda só vimos com Jiraiya nerfado.

Isso de que "Jiraiya nunca foi citado como tendo defesa absoluta" só pode ser piada né? Ache alguma citação sobre o poder defensivo do Mokuton? Simplesmente não vai achar, só que Hashirama tem mais poder defensivo usando madeira, do que Madara e Gaara no deserto juntos usando Tengu e suna.

Esse argumento apoiado em linguagem de Databook é uma demonstração da sua incapacidade de justificar de forma prática o real poder da Juba. Eu mesmo parto do principio que Jiraiya até pode utilizar a Juba para se defender, mas você extrapola isto a um nível nunca nem considerado no mangá.
O C1 não pode se camuflar dentro da Juba, Jiraiya irá se defender de C2 com a Juba sempre que este for lançado, e com a Juba irá perseguir, encurralar e dar checkmatch em Deidara. Tudo isto são afirmações sem nenhuma corroboração prática ou lógica dos limites da Juba. Você pega uma afirmação ''A Juba é muito dura, igual aço'' e extrapola isto para ''A juba é muito dura, defesa absoluta do Jiraiya superior a Suna do Gaara e Juin do Sasuke, as bombas do Deidara não teriam chance'' afirmar aleatoriamente seus desejos extrapolados não é nem um pouco diferente do que fazem os clubistas de outros personagens.

SaradaUchihaHaruno escreveu:

Balela. O Senpō: Kebari Senbon já possui nível de abrangência e amplitude questionáveis contra os usos de C1 do Deidara, quem dirá uma versão desprovida de senjutsu. Sem o suporte de Paw & Maw para fazer o crescimento acelerado do cabelo acompanhar a cadência de disparos da técnica.

Questionável é se você leu o mangá na parte que Sasuke com meia dúzia de senbons, anula completamente uma rajada de C1. Kebarin senbon é um disparo ilimitado de senbons, daí a necessidade de senjutsu + Fukasaku e shima. Jiraiya na base não precisa mais que uma dúzia de disparos para interceptar qualquer c1 mostrado, isso que mesmo na base, com o volume de cabelo que ele mostrou criar, disparar milhares de senbons já seria relativamente fácil. Sobre "amplitude" - os senbons podem ser disparados em qualquer ângulo de acordo com a vontade do Jiraiya.

Quando você diz que mesmo o Kebari senbon seria questionável contra o c1, já mostra o nível de palhaçada nos argumentos. C1 são bombas em linha reta, sem muita velocidade ou mudança de trajetória, se fossemos imaginar Jiraiya em Modo sennin contra Deidara no lugar de Sasuke, o loirinho seria blitzado no ponto cego pelo Kebari senbon antes mesmo de conseguir produzir qualquer C1.

Besteira. Boa parte da luta de Deidara e Gaara aconteceu em OFF no  mangá, mas desde o princípio fica claro a seriedade com que o Kazekage trata seu adversário ao erguer o próprio deserto para atacar o invasor.

E desde o começo ficou claro que Deidara estava fracamente fugindo:





E olha que engraçado, temo o total de duas imagens dele esquivando das investidas de Gaara, isso considerando que ele criou uma ave pequena, abrindo mão de poder de fogo para ter mais agilidade no ar, mesmo assim ele foi pego muito facilmente na terceira/quarta investida do Gaara:



É inclusive impressionante que Gaara tenha conseguido cercar Deidara, no ar, com aquela quantidade de areia apenas. Então não, não existiu qualquer dificuldade do Gaara em pegar um Deidara que francamente estava com medo, sendo inclusive muito nítida a superioridade absoluta do Kazegake no combate direto.

Os méritos de resistir a ofensiva constante e opressiva do Gaara, considerando ainda que ele lutou evitando matar o ruivo, é totalmente do loiro.

Resistiu a 3 investidas e já foi pego na quarta, isso com uma postura claramente defensiva onde o foco era sair da técnica do inimigo. Normalmente Deidara, principalmente quando luta com Ninjas de média e curta distância, vai simplesmente usar o Dragão de argila para aumentar seu poder de ataque, que é bem mais lento e fácil de pegar do que ele montado naquela andorinha.

É evidente ser quase impossível acessar o Deidara no ar em uma investida direta e limpa,

Sério?



Me explique o que Sasuke fez demais aqui?

Vamos ver Gamabunta solo:







Agora imagine que além do Bunta salta no colo do Deidara, Jiraiya pode saltar al mesmo tempo que Bunta ataca, sincronizando uma investida com Ranjishigami, Rasengan. clones, Katon e etc. Foi inclusive isso que fez Deidara ser atingido pelas shurikens: ataques sincronizados.

considerando que o Gaara contando com todas as vantagens que ele tinha em um duelo no deserto só conseguiu uma pequena abertura por seu ponto cego.

Já provei que isso aqui é uma mentira, Gaara fez 3 ataques e no quarto Deidara já foi completamente humilhado, nem mesmo percebeu que havia sido cercado, mesmo com uma ave pequena usada estrategicamente para ter mais mobilidade.

Sasuke que é um gênio em batalha, precisou de tempo para criar a oportunidade de atacar o Deidara por seu ângulo morto. E quando achou que conseguiria uma segunda aproximação mediante o uso de genjutsu, ele foi capturado em armadilha muito bem elaborada pelo loiro.

Tudo que Sasuke fez, Jiraiya + Bunta conseguiriam reproduzir em um nível absurdamente mais alto, sequer existe comparação, tanto em potência quanto em volume.

Você sugeriu o uso de efetivo do Doton: Yomi Numa em um cenário com as minas terrestres já armadas. Mas considerando que o Yomi Numa é uma técnica feita para tragar seres gigantes para dentro de si, é muito mais fácil pensar na pressão acionando todas as minas terrestre sob os pés de Jiraya do que realmente neutralizando-as. Isto considerando que o Jiraya fosse um oponente capaz de colocar pressão no Deidara com investidas rápidas e ágeis o suficiente para ele invocar o C2.

Se Doton Yumi Numa ativar as bombas, Deidara seria explodido bem aqui:



Basta Jiraiya usar Yumi Numa assim que elas forem criadas, assim Deidara vai ser explodido ou mesmo que saia voando, vai perder sua técnica e chakra investidos. Enfim, mais um motivo para Jiraiya performar bem melhor que Sasuke, afinal ele não precisaria se preocupar com o solo explodindo ao mesmo tempo que c2 fossem lançados.

Se esse Katon não é relevante contra o C2, como é que o Suiton: Teppōdama vai ser? Essa é a minha grande pergunta.

Porque teppodama é muito maior e mais potente. Bunta tem muito chakra. Não existe nenhuma possibilidade do teppodama ser lançado contra o C2 e não intercepta-lo, já que como o Databook diz, os disparos de água se tornam duros como ferro ao chakra senjutsu ser adicionado.

Vocês está tentando comparar técnicas que nem de longe são do mesmo calibre.

O ônus da prova não é seu? Porque não existe nenhum situação que nós faça sugerir essa limitação sobre os clones do Deidara ou qualquer outro tipo de clone que não seja o KB. Os próprios Mokubunshin são afirmados como capazes de replicar perfeitamente o original, incluindo no uso de habilidades avançadas.

Basta ler o Databook dos clones, é citado como diferencial do Kage Bunshin, tanto a sua resistência quanto a capacidade de usar diversas técnicas do original. Logo, os demais clones não possuem tal capacidade. Sobre o Moku Bunshin, estamos falando de um clone feito com célualas, apenas isso torna idiota qualquer comparação com demais clones.

NOSSA, QUE GRANDIOSA REPRESENTAÇÃO E DESTAQUE O DB2 CONCEDE A TÉCNICA AO DIZER QUE ELA TEM "a mesma capacidade de ferir que armas metálicas".

O que ressalta a durabilidade dos fios. Depois sendo reiterado pelo DB3 que os fios se tornam como cabos de aço. Isso é formidável.

O Kidōmaru tem literalmente a capacidade de moldar substâncias com a durabilidade de aço, mas não se vê toda essa superestimação em cima de seus recursos ou possibilidades ofensivas/defensivas.

O que adiante ter essa capacidade sem recursos para tornar sua criações ofensivas? O mesmo acontece com Haku, que possui um KG única, porém sem recursos para explorar algo tão apelão.

Até o principal recurso defensivo do Sakon/Ukon que é um portão gigante e maciço de aço foi afundado por um ataque do Kiba com 12 anos...

Esse portão de ferro, na versão tripla, tankou uma Bijuudama da Kyuubi. Tudo tem haver com volume. A diferença entre um susano'o costela que quebra com Taijutsu e o Tengu que Tanka Juubidama, é apenas o volume defensivo.

O Satetsu nunca foi colocado em paralelo com a Suna. Ela é sim retratada como a "arma" mais poderosa de Sunagakure, mas em comparação direta com o Sakin que é o único outro recurso da vila da areia com status de "arma". Ainda que fosse, sim, superior a Suna, não é por uma simples questão de durabilidade, ao contrário: Sakin > Satetsu > Suna.

Aí você nega fatos. Sakin declaradamente como a arma mais forte de sunagokure. E se não é pela durabilidade, pelo que seria? Afinal satetsu possui um volume muito mais limitado que a suna do Gaara, se tornando mais que evidente a superioridade de resistência entre elas, o que na prática dá muito mais poder ofensivo e defensivo.

Enfim, satetsu é nada mais que uma areia de ferro extremamente OP, então sim, ferro/aço podem ser extremamente poderosas em Naruto. Todos seus exemplos para contrariar isso foram pífios. Sasuke se defendeu do C2 usando uma cobra vagabunda qualquer:



Ele só não tankou muito mais explosões dessa forma porque não tinha chakra para ficar invocando cobra a tora e a direito. Jiraiya além de ter uma defesa muito mais robusta com a Juba, pode usar quantas vezes forem necessárias.

Enfim, Jiraiya vence, com no máximo médias dificuldades. Ele não teria metade dos problemas que Sasuke teve. A comparação com Gaara é totalmente descabida, tanto porque o Kazegake tem um estilo totalmente diferente do de Jiraiya, quanto pelo fato de que ele teve clara superioridade contra Deidara até tomar um contra-golpe oportunista.

Sertão escreveu:

Questionável é se você leu o mangá na parte que Sasuke com meia dúzia de senbons, anula completamente uma rajada de C1. Kebarin senbon é um disparo ilimitado de senbons, daí a necessidade de senjutsu + Fukasaku e shima. Jiraiya na base não precisa mais que uma dúzia de disparos para interceptar qualquer c1 mostrado, isso que mesmo na base, com o volume de cabelo que ele mostrou criar, disparar milhares de senbons já seria relativamente fácil. Sobre "amplitude" - os senbons podem ser disparados em qualquer ângulo de acordo com a vontade do Jiraiya.

Quando você diz que mesmo o Kebari senbon seria questionável contra o c1, já mostra o nível de palhaçada nos argumentos. C1 são bombas em linha reta, sem muita velocidade ou mudança de trajetória, se fossemos imaginar Jiraiya em Modo sennin contra Deidara no lugar de Sasuke, o loirinho seria blitzado no ponto cego pelo Kebari senbon antes mesmo de conseguir produzir qualquer C1.

Eu li, e já discutimos sobre o fator Sharingan, no que se refere a precisão, tornar o Chidori Senbon uma técnica muito mais efetiva para combater ou interceptar projéteis. O Kebari Senbon, por outro lado, é apenas disparos indiscriminados de agulhas que é melhor pareado a técnicas como Shikomi Kugutsu: Shinshin Happa ou Kugutsu no Jutsu: Gishu Senbon, ambas evadidas com extrema facilidade por Chiyo e Sakura. Até a versão melhorada da técnica (Senpō: Kebari Senbon) só tem alguma relevância considerando a possibilidade de disparos contínuos e ilimitados, porque até ela não mostrou essa abrangência e amplitude toda que você sugere.

Agora eu lhe pergunto se você leu o mangá na parte que todos os projéteis do Deidara são teleguiados? Inclusive todos os projéteis que o Deidara usou contra o Gaara eram projéteis rápidos com bastante manobrabilidade e mudança de trajetória, em meio aos ataques massivos do Gaara.

E desde o começo ficou claro que Deidara estava fracamente fugindo:





E olha que engraçado, temo o total de duas imagens dele esquivando das investidas de Gaara, isso considerando que ele criou uma ave pequena, abrindo mão de poder de fogo para ter mais agilidade no ar, mesmo assim ele foi pego muito facilmente na terceira/quarta investida do Gaara:



É inclusive impressionante que Gaara tenha conseguido cercar Deidara, no ar, com aquela quantidade de areia apenas. Então não, não existiu qualquer dificuldade do Gaara em pegar um Deidara que francamente estava com medo, sendo inclusive muito nítida a superioridade absoluta do Kazegake no combate direto.

Novamente, o ruivo é um legítimo lutador de longo alcance em seu pleno domínio e usando o próprio deserto contra o Deidara, pesando ainda mais contra o loiro o fato de que ele não poderia usar todo o seu potencial destrutivo contra um jinchūriki. Não há como você querer fazer a imagem do Deidara parecer ruim naquela batalha só com isso.

Resistiu a 3 investidas e já foi pego na quarta, isso com uma postura claramente defensiva onde o foco era sair da técnica do inimigo. Normalmente Deidara, principalmente quando luta com Ninjas de média e curta distância, vai simplesmente usar o Dragão de argila para aumentar seu poder de ataque, que é bem mais lento e fácil de pegar do que ele montado naquela andorinha.

Boa parte da luta ocorreu em OFF, meu caro. Sequer vimos como foi aplicado em sua totalidade toda a areia que foi suspensa no ar no início da luta... O que fica claro é que você desconhece por completo tudo acerca do Deidara. É diretamente feito a associação do uso do C2 Doragon com o intuito de querer limitar a mobilidade e movimentação do Sasuke.

Sério?



Me explique o que Sasuke fez demais aqui?

Vamos ver Gamabunta solo:







Agora imagine que além do Bunta salta no colo do Deidara, Jiraiya pode saltar al mesmo tempo que Bunta ataca, sincronizando uma investida com Ranjishigami, Rasengan. clones, Katon e etc. Foi inclusive isso que fez Deidara ser atingido pelas shurikens: ataques sincronizados.

Balela. O grande ponto que levou o Sasuke derrubar Deidara nunca foi baseado em "ataques sincronizados",... o Uchiha deliberadamente deixou o loiro ganhar vantagem na luta e assumir prévia vitória para fazê-lo abaixar a guarda. Foi assim que ele conseguiu acessar o Deidara no ar.

O Gamabunta e o Jiraya só iriam tentar investir de forma direta com o loiro, e o Gamabunta dessa vez iria ficar numa situação muito pior do que ficou contra o Rekuudan do Shukaku.

Já provei que isso aqui é uma mentira, Gaara fez 3 ataques e no quarto Deidara já foi completamente humilhado, nem mesmo percebeu que havia sido cercado, mesmo com uma ave pequena usada estrategicamente para ter mais mobilidade.

Isso já foi refutado.

Tudo que Sasuke fez, Jiraiya + Bunta conseguiriam reproduzir em um nível absurdamente mais alto, sequer existe comparação, tanto em potência quanto em volume.

Pura falácia.

Se Doton Yumi Numa ativar as bombas, Deidara seria explodido bem aqui:



Basta Jiraiya usar Yumi Numa assim que elas forem criadas, assim Deidara vai ser explodido ou mesmo que saia voando, vai perder sua técnica e chakra investidos. Enfim, mais um motivo para Jiraiya performar bem melhor que Sasuke, afinal ele não precisaria se preocupar com o solo explodindo ao mesmo tempo que c2 fossem lançados.

É um cenário plausível se Jiraya tiver essa sagacidade de usar as bombas do Deidara contra ele mesmo, mas não acho que ele seja suficientemente inteligente para ir ao contrário do senso comum que é: evitar acionar a bombas.

Porque teppodama é muito maior e mais potente. Bunta tem muito chakra. Não existe nenhuma possibilidade do teppodama ser lançado contra o C2 e não intercepta-lo, já que como o Databook diz, os disparos de água se tornam duros como ferro ao chakra senjutsu ser adicionado.

Vocês está tentando comparar técnicas que nem de longe são do mesmo calibre.

Maior? Certamente.
Mais potente? Dificilmente.

O Katon: Gōryūka no Jutsu tem alcance absoluto e potência suficiente para alterar o clima de toda uma região, criando as cumulus-nimbus empregadas no uso do Kirin. É, de fato, uma técnica de calibre mil vezes superior ao Suiton: Teppōdama.

Basta ler o Databook dos clones, é citado como diferencial do Kage Bunshin, tanto a sua resistência quanto a capacidade de usar diversas técnicas do original. Logo, os demais clones não possuem tal capacidade. Sobre o Moku Bunshin, estamos falando de um clone feito com célualas, apenas isso torna idiota qualquer comparação com demais clones.

O trecho onde é destacado um diferencial é quando se refere que, ao contrário do Bunshin no Jutsu, o Kage Bunshin possui substância. De resto, nenhum atributo é colocado como exclusivo do Kage Bunshin tampouco existem afirmações, dito ou mostrado que corroborem com tua ideia.

O que ressalta a durabilidade dos fios. Depois sendo reiterado pelo DB3 que os fios se tornam como cabos de aço. Isso é formidável.

Mas pela sua exacerbação quanto a durabilidade dos fios me parecia que estávamos falando de uma técnica comparado a algo mais cabuloso. Só lembro da Kubikiribōchō incapaz de cortar o braço de Obito...

O que adiante ter essa capacidade sem recursos para tornar sua criações ofensivas? O mesmo acontece com Haku, que possui um KG única, porém sem recursos para explorar algo tão apelão.

Besteira. O Kidōmaru demostrou muito mais versatilidade e aplicações práticas de sua substância do que o Jiraya fazendo uso de seus cabelos, mas ninguém alimenta a ideia de que o Nenkin no Yoroi seja alguma técnica relevante em defesa, por exemplo, seja base ou upada por Senjutsu.

Esse portão de ferro, na versão tripla, tankou uma Bijuudama da Kyuubi. Tudo tem haver com volume. A diferença entre um susano'o costela que quebra com Taijutsu e o Tengu que Tanka Juubidama, é apenas o volume defensivo.

Mecanicamente a interposição dos portões dispersa a energia do ataque, mas ainda sim o Orochimaru não saiu ileso da pressão de ar.

Aí você nega fatos. Sakin declaradamente como a arma mais forte de sunagokure. E se não é pela durabilidade, pelo que seria? Afinal satetsu possui um volume muito mais limitado que a suna do Gaara, se tornando mais que evidente a superioridade de resistência entre elas, o que na prática dá muito mais poder ofensivo e defensivo.

Enfim, satetsu é nada mais que uma areia de ferro extremamente OP, então sim, ferro/aço podem ser extremamente poderosas em Naruto. Todos seus exemplos para contrariar isso foram pífios. Sasuke se defendeu do C2 usando uma cobra vagabunda qualquer:



Ele só não tankou muito mais explosões dessa forma porque não tinha chakra para ficar invocando cobra a tora e a direito. Jiraiya além de ter uma defesa muito mais robusta com a Juba, pode usar quantas vezes forem necessárias.

Enfim, Jiraiya vence, com no máximo médias dificuldades. Ele não teria metade dos problemas que Sasuke teve. A comparação com Gaara é totalmente descabida, tanto porque o Kazegake tem um estilo totalmente diferente do de Jiraiya, quanto pelo fato de que ele teve clara superioridade contra Deidara até tomar um contra-golpe oportunista.

O Satetsu que é declarado a arma mais forte de Sunagakure. Porém, o ferro é bem inferior ao ouro em termos de durabilidade, logo sua proposição é falha, porque Sakin não é retratado como superior ao Satetsu.

O resto é mais babação de saco de sempre para recursos do Jiraya que, na verdade, não são isso tudo.

@\"sertão" escreveu:

C1 são bombas em linha reta, sem muita velocidade ou mudança de trajetória, se fossemos imaginar Jiraiya em Modo sennin contra Deidara no lugar de Sasuke, o loirinho seria blitzado no ponto cego pelo Kebari senbon antes mesmo de conseguir produzir qualquer C1.

C1 possui diversas formas (águia, aranha, cobra, Coruja, Fenix, Centopeia, Grifo, Passaro e etc) e cada forma possui uma mobilidade diferente, refutando completamente esse raciocinio de ''bombas em linhas retas, sem velocidade ou mudança de trajetoria''.
As aranhas que se moveram dentro de Sunagakura eliminando vários Jounin's, não me parece possuir uma trajetoria fixa em linha reta.

A águia que estava esquivando as investidas do Gaara com a Suna, também era um C1.

Outro exemplo de C1 voador escapando das garras da Suna mudando justamente a trajetoria para ir em direção ao Gaara:

Nem preciso falar do C1 escavador, que se manteve imperceptivel infiltrado dentro da Suna do Gaara e escavou esta (mesmo enrijecida) para pega-lo desprevenido.

Podemos falar também do C1 centopeia, que pode ser utilizado em auxilio com outros C1, em quanto Jiraiya esta preocupado utilizando Senbon's contra o C1 comum, uma centopeia irá se esgueirar pelo solo esperando apenas o momento certo para se enrolar no Sannin.

Em fim, na realidade o C1 é bem versátil, não tem isso de trajetoria em linha reta e baixa velocidade. Não digo que o C1 por si só irá derrotar o Jiraiya, mas apenas Senbon não conseguiria jamais dar conta de interceptar todas as possibilidades de C1 que o Deidara pode criar.

{@=17973}L{/@}⍱scivi⍱17973' class='mentiontag' title='Perfil de L'>@L⍱scivi⍱[/mention] escreveu:

Novamente, o ruivo é um legítimo lutador de longo alcance em seu pleno domínio e usando o próprio deserto contra o Deidara, pesando ainda mais contra o loiro o fato de que ele não poderia usar todo o seu potencial destrutivo contra um jinchūriki. Não há como você querer fazer a imagem do Deidara parecer ruim naquela batalha só com isso.

O próprio Jiraiya foi trollado por algo realizado em um nível infinitamente menor, mesmo possuindo 3 sensores diferentes e não conseguiu encaixar um contra ataque.

Será que o Shurado é mais rápido e letal do que Gaara utilizando Suna com massa para cobrir uma vila inteira contra um único alvo? Deidara pagou um braço para ganhar a luta, Jiraiya pagou um braço de graça.

Resistiu a 3 investidas e já foi pego na quarta, isso com uma postura claramente defensiva onde o foco era sair da técnica do inimigo. Normalmente Deidara, principalmente quando luta com Ninjas de média e curta distância, vai simplesmente usar o Dragão de argila para aumentar seu poder de ataque, que é bem mais lento e fácil de pegar do que ele montado naquela andorinha.

Deidara ao mesmo tempo que esquivava a Suna do Gaara, também realizava ofensivas com C1.

Vai ficar repetindo Gaara acertar o Deidara igual tagarela sem considerar o custo que Gaara precisou para isto?? Mostra como o Jiraiya conseguiria repetir algo no mesmo nível do Gaara, porque eu não consigo visualizar. Tu força tanto, que quem não leu o mangá pensa com seu argumento que o Gaara venceu o Deidara.

Sério?
[Discussão] Jiraiya x Deidara - Página 4 14
[Discussão] Jiraiya x Deidara - Página 4 15
[Discussão] Jiraiya x Deidara - Página 4 16
Me explique o que Sasuke fez demais aqui?

Vamos ver Gamabunta solo:

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Agora imagine que além do Bunta salta no colo do Deidara, Jiraiya pode saltar al mesmo tempo que Bunta ataca, sincronizando uma investida com Ranjishigami, Rasengan. clones, Katon e etc. Foi inclusive isso que fez Deidara ser atingido pelas shurikens: ataques sincronizados.

Existe uma grande diferença entre Bunta e Sasuke. Bunta é um alvo fácil, Sasuke não. Aliás o próprio Shukaku conseguiu ferir o Bunta nessas imagens que você trouxe, imagina o Deidara.

Já provei que isso aqui é uma mentira, Gaara fez 3 ataques e no quarto Deidara já foi completamente humilhado, nem mesmo percebeu que havia sido cercado, mesmo com uma ave pequena usada estrategicamente para ter mais mobilidade.

Deidara humilhado levando seu trófeu para casa:

Porque teppodama é muito maior e mais potente. Bunta tem muito chakra. Não existe nenhuma possibilidade do teppodama ser lançado contra o C2 e não intercepta-lo, já que como o Databook diz, os disparos de água se tornam duros como ferro ao chakra senjutsu ser adicionado.

Vocês está tentando comparar técnicas que nem de longe são do mesmo calibre.

Bunta utilizando o Teppodama para interceptar o Fuuton do Shukaku e falhando:

Não conseguiu interceptar um grupo de Fuuton unidirecional lançado contra ele, mas irá interceptar todas as bombas teleguiadas de C2 do Deidara.

Esse portão de ferro, na versão tripla, tankou uma Bijuudama da Kyuubi. Tudo tem haver com volume. A diferença entre um susano'o costela que quebra com Taijutsu e o Tengu que Tanka Juubidama, é apenas o volume defensivo.

Ele só não tankou muito mais explosões dessa forma porque não tinha chakra para ficar invocando cobra a tora e a direito. Jiraiya além de ter uma defesa muito mais robusta com a Juba, pode usar quantas vezes forem necessárias.

Advinha quem tem uma defesa com volume superior a tudo que o Jiraiya possa imaginar criar um dia em sua vida e mesmo assim foi trollado pelo C1?

A Juba é uma defesa superior a Suna do Gaara? Isso de Juba tankar explosões é algo que você acredita, bases no mangá não tem, mesmo se pudesse tankar algumas explosões, não tem nenhuma base para afirmar que a Juba supera Juin ou Suna em resistencia.

Enfim, Jiraiya vence, com no máximo médias dificuldades. Ele não teria metade dos problemas que Sasuke teve. A comparação com Gaara é totalmente descabida, tanto porque o Kazegake tem um estilo totalmente diferente do de Jiraiya, quanto pelo fato de que ele teve clara superioridade contra Deidara até tomar um contra-golpe oportunista.

Jiraiya não tem recursos contra o C4, não tem defesas contra o C3, se o Deidara quiser apelar... E ainda poderia ser finalizado por estratégias elaboradas utilizando C1 ou C2.

Quem começou a comparar Jiraiya com Gaara foi você, quando começou afirmar que com a Juba ele conseguiria tankar as explosões, lidar com C1 e C2 e ainda encurrala-lo, sendo que Gaara utilizando um estilo dezenas de vezes superior em volume, versatilidade e intensidade de ataque não conseguiu.