Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

Um Goemon eu não creio que ela absorva, mas você, Leandro, no caso do Kisame fundido com a Samehada, apostaria em ele tombar para o Katon do Madara? Mesmo? Que podem sobrar danos, cogitamos ali, por isso citamos a regeneração.

Quanto a você ter citado a sensação como mecanismo de defesa, Samehada, Wolverine, Tsunade e Orochimaru possuem tudo isso em comum: sente dor, mas possuem uma absurda resistência e regeneração. Basta ver Samehada tomou todo o impacto do Lariat do Bee, e só depois absorveu. Ficou ferida, sim, mas pouco, e se recuperou depois tranquilamente. Enfim, relativo isso.

Uman escreveu:

@RodrigoŌtsutsuki
Obrigado pela contribuição também.
Eu desconfio que o caso seja outro.
Relembrando o que foi mencionado acima, Samehada não gostou de absorver Katon por conta de uma particularidade, ou melhor, uma propriedade relacionado ao que para ela, seria o gosto desta natureza de chakra.
Novamente, voltando ao abacate: Eu não gosto dele, por conta do gosto, mas também por conta de sua viscosidade.
Usando um exemplo melhor, é como se a Samehada não fosse fã de comidas apimentadas, porque ela desgosta da sensação picante que permanece na boca após ingeri-las.
Isto não significa, por exemplo, que comidas apimentadas vão fazer mal à ela de alguma forma.
Uma pessoa que não gosta de camarão não vai passar mal por comê-lo, se não tiver algo como alergia à frutos do mar.
Da mesma forma, a Samehada não se machucaria por comer pimenta, à menos que ela fosse alérgica.
E se observarmos as imagens dela absorvendo o Katon, é fácil perceber que não há dano nenhum aparecendo na espada. Apenas a espécie de pano que a envolve foi queimado por razões óbvias.
É diferente do caso da luta do Kisame contra o Bee, onde a Samehada é acertada por um golpe FÍSICO DIRETO. Os ossos abrem um buraco na espada, de onde voam escamas como dito pelo Davi. O problema não foi o chakra, mas sim a parte FÍSICA criada por ele.
E é esta a minha dedução que diferencia o Jinton - por mais complexo que seja - dos Ossos, Mokuton, Doton, e demais coisas sólidas do tipo.
Um exemplo que pode ilustrar bem o que eu pretendo dizer. Imagine por um momento, o Pain Gakido se defendendo do Buda do Zetsu.
No momento que as mãos do Shinsu Senju fizessem contato com o corpo do Gakido, ele sofreria imediatamente seus efeitos, recebendo danos graves devido às pancadas.
Ainda que ele utilizasse o Fujutsu Kuyin para tentar ABSORVER estas mãos criadas através do chakra, não haveria tempo hábil para que todo o chakra delas fosse absorvido de forma que elas fossem destruídas, então ele levaria o dano da mesma forma.
Esta é a chave, na minha opinião. Estes construtos sólidos de chakra que podem de alguma forma acertar os usuários de técnicas Absorcivas danificariam seu corpo antes de serem absorvidos. E nesta situação, caso um Doton massivo como o Sando te esmague, não vai adiantar absolutamente NADA usar as barreiras do Selo Inverso para "deter seu avanço".
Muitos podem dizer "tá, mas o Goemon de Jiraiya foi completamente absorvido..."
Sim, com certeza. Mas o Goemon não foi nem um pouco rápido ou massivo de alguma forma para oferecer resistência.
Nesta linha de pensamento, eu duvido muito que um Suiton: Daibaku Suishouha como o utilizado por Kisame, pudesse ser absorvido pelo mesmo Gakido do exemplo aqui acima. E vale lembrar que a técnica descrita no exemplo de cima é teoricamente mais complexa, por misturar Óleo, Katon e Fuuton. O problema neste caso está na QUANTIDADE, e por isto esta indagação do @Staz em seu ultimo post:

Sobre o Jinton, fica uma dúvida no ar:
Quanto de chakra é necessário para criar a técnica?

Compreende?

Oi @Uman, tudo certo?
Eu entendi de certa forma.
Mas foi o que eu havia comentado anteriormente, só pelo fato da Samehada ter ficado desconfortável ao ter absorvido o chakra Katon, já demonstra que a conversão do chakra moldado do ninjutsu em forma de chakra puro é inexistente. Partindo daí, já daria para ter uma ideia do que aconteceria ao absorver o chakra Jinton. Uma coisa foi ela absorver chakra puro materializado e chakra de um dos elementais mais básicos que existem, mas e uma Kekkei Tota? Por mais que tenha lógica no que você explicou, não tem algo datado na série. Eu dei uma revisada por cima no Databook, e eu posso ter lido rápido demais, mas não surgiu sinal de Kanji nenhum para algo relacionado a "absorver ninjutsu", mas sim em "absorver chakra" devido as propriedades da Semehada.
A principal diferença entre o Gakido e a Samehada, é justamente aquela barreira que impede que o usuário leve qualquer dano derivado da técnica. Mesmo se for utilizado um cubo gigantesco de Jinton, pelo fato da aura proteger todo o usuário antes de absorver, ele com certeza não será danificado, mas essa barreira existe um limite. Lançando um ataque extremamente denso ou sólido demais, dependendo da velocidade, essa proteção não é forte o suficiente para parar o ataque na barreira e conseguir absorver a tempo. Aí só pararmos para pensar, se mesmo o Gakido com essa barreira pode ser burlada, então como um ser vivo como a Samehada sobreviveria aos efeitos derivados das técnicas? Mesmo não surgindo nenhum sinal de dano físico nela, só o fato dela ter ficado puta com o Bee já mostra que ela se incomodou com o chakra Katon, justamente porque ela não faz essa conversão em chakra já moldado com elementais.
Quanto ao Mokuton, eu acredito que ela possa sugar a força vital das madeiras até o ponto de enfraquecê-las. Eu não acredito na ideia de que ela conseguiria absorver a madeira, porque tem um fator interessante também que muitos acabam deixando batido:
Diferente dos outros tipos de chakra moldados já com características elementais (chakra Katon, chakra Doton, chakra Suiton, Chakra Youton, chakra Onmyouton....), não existe chakra Mokuton. E como ela não existe, é impossível a Samehada absorver a madeira em si.
Primeiro temos que entender o que seria o Mokuton.
Ele não é uma natureza elemental já pronta que basta moldar chakra mokuton e já sair surgindo árvores...o mokuton é nada mais nada menos do que a utilização do chakra Doton + Suiton + Yang. Somente Hashirama conseguiu o Mokuton, justamente porque ele tinha a habilidade de utilizar os dois elementos ao mesmo tempo e ele tira proveito da sua vasta quantidade de vitalidade presente em suas células. Ou seja, o tão famoso Mokuton não é feito de chakra puro, mas sim de uma reação feita para criar e gerar a vida graças a sua extrema vitalidade aplicada simultâneamente com o Doton e Suiton, ou seja, é algo derivado, e não algo como uma bola de fogo, feito com chakra moldado em Katon. Yamato é um exemplo, ele tinha a habilidade de juntar Suiton + Doton e tinha uma quantidade de energia vital do Hashirama, mas como suas capacidades eram medíocres (se comparadas com a do Hashirama que já tinha vitalidade da sua linhagem sanguinea + vitalidade do chakra de Ashura), ele ficava extremamente esgotado.
Porém eu acredito que, no máximo, seria possível absorver a energia vital presente nas madeiras ao ponto de rachá-las ou enfraquecê-las.

Uman escreveu:

Rodrigo:
Eu não sei se concordo. O Jinton não é como um Oiroke no Jutsu, claro, mas mantendo o que expressei antes, duvido que ele tenha mais chakra do que todo o Manto nível 2 de Bijuus, que é justamente uma couraça de chakra extremamente denso.
Quanto à velocidade, pior ainda. Madara não precisou de muito esforço para absorver o Jinton "surpresa" de Onoki, na luta deles. E os Jintons mais poderosos são bastante óbvios, não tem nada de rápidos pelo menos na execução. Agora, quanto à sua expansão, acredito que ele tenha a velocidade de um Rasenshuriken, por exemplo.

Esse é o problema.
Samehada não tem nenhum problema em absorver um chakra denso como o do Hachibi. Mas temos que pensar da seguinte forma: o chakra moldado estava em forma de manto, em forma de mortalha para Bee golpear de forma física, ou seja, ele não era uma arma em potencial para a Samehada, muito pelo contrário, todo aquele chakra exposto só aumentaria o poder do Kisame. Agora imagina todo aquele chakra materializado que estava no manto, e aplique a transformação de forma nele, criando uma Bijuudama....agora sim estamos falando de chakra denso moldado de forma ofensiva e com alto poder de destruição!
Acha mesmo que, Samehada conseguiria absorver todo esse chakra moldado dessa maneira, assim como devorou esse chakra estando de forma estática na forma de manto? No momento que a bijuudama encontrasse resistência ao tocar na Samehada, ela explodiria.
O Jinton é muito menos concentrado de chakra ao comparado com o manto, mas ele é extremamente mais ofensivo do que um manto estático sem ofensiva nenhuma. O Jinton automaticamente varre da face da terra o alvo que foi tocado, ele está longe de ser comparado a um manto com chakra extremamente denso, no qual não oferece perigo nenhum para ela, a não ser levar uma porrada do jinchuuriki.
O fator não é a quantidade de chakra que a Samehada pode absorver, mas sim, qual é a forma que esse chakra estará sendo utilizado na hora da ofensiva.

Schiffer escreveu:

Itachi estava a poucos metros de Kisame se não me recordo, posso estar errado. Mas até onde me lembro bem os Akatsukis sempre vão em dupla caçar seus alvos, é bem sensato de pensar que Itachi pode muito bem ter interferido. Mesmo que não o tenha (acredito que Kisame tenha força o suficiente para vence-lo sozinho) não foi mostrado a passagem, uma infinidade de coisas pode ter acontecido. Kisame não seria estupido a ponto de saber a fraqueza de sua espada e expo-la a isso, ele pode muito bem ter remediado a situação com seus Suitons gigantescos (que solidificariam os ataques de lava) e anularia praticamente toda investida do Jin. Tem o Daikoudan também, cúpula (que o impediria de realizar qualquer ação com exceção da Bijuu Dama, ai entra o Daikoudan) .

Enfim é muito mais plausível achar que Kisame adotou esses métodos do que absorver algo com uma temperatura muito superior a um Katon (que em outras traduções deixou claro que a Samehada tem sensibilidade).

Databook diz isso: "Roushi foi derrotado pela Samehada e pelo Suiton de Kisame"




E não é por que Itachi está do lado, que ele lutou. Hidan não já pediu pro Kakuzu não se meter na sua luta contra o time Asuma?
Kisame era um perfeito caçador, o melhor da Akatsuki, ele sozinho era hábil o suficiente para caçar um Jinchurikki perfeito como o Hachibi.

Os Suiton de Kisame eram do mais alto nível, suficientes para reduzir a temperatura do Youton de Roushi, facilitando o restante do trabalho pra Samehada.

Então vou repetir, a Samehada foi utilizada em conjunto com o Suiton. A água reduziu o calor, e enfraqueceu as técnicas de "magma" do Roushi, cabendo a Samehada absorver o chakra.

Kakau escreveu:

Se pegarmos Kisame vs Nagato, eu apostaria no Selo Inverso. Mas, se for o Pain Gakido, ao ser abocanhado pelo Daikoudan, acredito que a transferência de Chakra de Nagato para o Path não seja o bastante, e que a absorção de Chakra do Daikoudan, que deveria ter a maior parte do Chakra absorvido do Hachibe ali, venceria e estraçalharia o Path em seguida.

Nesse ponto terei que discordar de você.

Gakido possui um jutsu e uma habilidade que tem conceitos similares, mas possuem hierarquia.

A primeira é a capacidade de absorver chakra através do contato físico, a mesma habilidade que Kisame, Jirobo, Akado Yoroi, Kikaichu, Samehada possuem.
O maior usuário dessa habilidade é a Samehada, que está acima até mesmo do Gakido.
Samehada no caso pode absorver a natureza do chakra, enquanto Gakido nunca mostrou essa habilidade.

Agora Gakido possui um jutsu que o coloca acima de todos os demais, e se trata de um Fuuinjutsu.

A técnica é um selamento, ela sela qualquer tipo de ninjutsu.



O selo absorve técnicas? Sim, mas a selo também tem outro efeito, que é a desconstrução.

As técnicas alvo são desconstruídas e por isso o Gakido foi capaz de absorver o Rasenshuriken sem sofrer com o efeito do Senjutsu dos sapos.

Veja o que é dito no databook inglês sobre a técnica:



"every jutsu, regardless of its chakra properties, sucked away and rendered ineffective"

Traduzindo: Independente da sua propriedade de chakra, a técnica se tornará ineficaz.

No caso, um embate entre Daikodan vs Fuujutsu Kyuuin, o Daikodan perderia seu efeito de absorção, pois a técnica seria desconstruída (Independente da sua natureza, forma ou propriedade de chakra)  e selada dentro do corpo do Gakido.

Note que da mesma forma que o Rasenshuriken perdeu um de seus efeitos adicionais (transformar aqueles que absorvem chakra senjutsu em sapo), o Daikodan perderia seu efeito de absorção.

E é essa a vantagem do Gakido pra Samehada.

De pleno acordo, Staz. Como disse posso estar errado a respeito do Itachi, foi mais para dar hipóteses plausíveis para o questionamento do Kakau.

No mais é como afirmou, Samehada pode ter sido utilizado mas em conjunto com os Suitons para facilitar a absorção.

@Staz, apesar de nem tudo que o Databook diz possa ser levado ao pé da letra, como a afirmação de que independentemente da natureza ele irá desfazer (o que é uma afirmação muito perigosa concedida por um guia que costumeiramente exagera nas afirmações), achei brilhante a parte que tange ao Fuuinjutsu. Parece algo simples, mas nem eu havia percebido isso, apesar de escrever o nome original diversas vezes, e nem nunca havia visto ninguém o citar.

Bem, quanto a este embate, Daikoudan vs Gakido, você me convenceu. Se eu tivesse prestado atenção teria visto que era um Fuuinjutsu, e então não teria carregado essa dúvida por tanto tempo.

Primeiro que fico muito feliz por ver a nata do fórum, com disposição para uma discussão, e de um assunto, que se precisa um bom entendimento, por sua complexidade...

Tenha algumas coisas a acrescentar, primeiro...
Não consigo postar as imagens, mas já fiz um tópico antigo falando sobre Sahemeda e Selo Inverso...
Só para vcs sacarem, e se quiserem comprovar o q digo, basta simplesmente ir no Manga, e analisarem a situação que aqui vou relatar, e perceberem a particularidade das situações, quando Bee usou o Lariat no Kisame e no Nagato, foram situações bem diferentes, o Bee teve um tempo de boost para o Lariat no caso do Kisame, tanto que tinha ainda uma camada óssea deixando tudo mais over, ele concentrou e PUM! Pegou um baita impulso! O Bee na situação do Nagato tinha sofrido um St, se bem me recordo, e o Nagato enquanto o Bee ainda estava sendo arremessado, se proveu disso para facilitar o q ele pretendia q era a absorção, o bee e revidou de forma bem minima com um lariat, já q ele se encontrava numa situação em que acabará de receber um golpe, e fez o que dava ali, a pressão do Lariat no Kisame e o tempo de contato são bem diferentes, o impacto no Kisame o fez jogar para longe, e nao permitiu muito contato com o Manto, dado o impulso/'explosao' do Lariat do Bee, já na situação do Bee, ele meio que deu um soquinho, revidando enquanto ainda era arremessado, e o impacto desse lariat dada essa situação o fez permanecer em contato com o Nagato, facilitando o contato e a absorção, e em q me apoio nisso? Deixando claro que não existe um limite para absorção? Vamos lá cavalheiros, para uma prova digamos q irrefutável...
Lembram na Ilha quando a Samehada ao fazer Contato constante com aquela dentada que deu em Bee, o IMPOSSIBILITOU, cara ele drenou a porra toda... O que diferiu foi só o tempo de absorção, entendem agora? Ali ele mordeu e drenou e continuou a fazer contato, tanto que Bee impulsionou o Guy e caiu, ficou impossibilitado, pediu um tempo, até se recuperar, pq tinha sido drenado... E lembrem que foi Bee e Hachibi, pois se não, o Hachibi teria com certeza cedido Chakra ao Bee, a amizade deles, tudo q foi mostrado... Em fim..

O que Uman falou sobre a Samehada ter um limite usando como exemplo de facil entendimento, um limite de 100, ela tendo 75 por exemplo, se da mais em outra questão, que é a quantidade de Chakra de alguém para a magnitude da técnica, exemplo Oonoki tem 70 de capacidade total de chakra, ele usando tudo faz um Jinton tamanho X, Tsunade quando fez o boost nele, é como se de 70 ele passou a ter 150 de capacidade total, igual ao que o Manto que Naruto passou pra geral fazia, etc... Dai ele fez um Jinton que alguém com uma capacidade de 150 teria, bem diferente da capacidade de alguem com capacidade máxima de 70. É tipo jogos rpg, q tal técnica só pode ser utilizado quando vc chega a uma quantidade total de mana de 200 por exemplo, enquanto vc nao tem essa quantia de mana, vc não pode executar tal Skill

Sobre a questão do Dragão de Madeira e Madara, Uman foi impecável ao explicar o que aconteceu ali, diferente da Samehada q é uma habilidade o Selo inverso é um Jutsu, E PRECISA DE CHACKRA para ser utilizando, construído e usado... O Dragão ao fazer contato com Madara ser ter armado a barreira, impediu a criação do Selo Inverso, justamente por estar drenando Chakra, e o Chakra que Madara teria que usar para criar a barreira para assim poder absorver através do selo inverso...

Outra coisa, se atentem as imagens trazidas pelo Davi, Hildr... Não importa a propriedade da Técnica com exceção do Katon, e coisas que GERAM CALOR, é algo que ele expele pelo ambiente, deixando o proximo dele com sua emissão de calor, é algo que digamos 'UMA AURA', algo que ele projeta para o ambiente ali proximo, e o q estiver proximo ou quase em contato estará envolto desse calor, por isso q no caso do Katon mesmo que absorvido, a Samehada sendo um ser vivo, não o gosta de absorver particulamente, por causa da emissão de calor que ela estando proxima terá que sentir, mas isso é só uma questão de gosto, uma pequena particularidade de técnicas que se utilizam de calor, voltando... Não importando a propriedade da técnica com exceção do calor, que é algo que é emitido, a técnica irá se desfazer e será absorvida, pq a técnica, nada mais é do que Chakra, e se é Chakra é absorvido, e isso é inegável, irrefutável... E a Samehada ela meio que faz esse processo um pouco antes do contato, se lembram da Adaga de Bee? Ela passou próximo a Samehada, com o manto de Raiton, e a Samehada atraiu para ela esse Chakra, e como o manto foi desfeito? Assim desfazendo a técnica? Ela absorveu o Chackra ali contido, Chakra que deu vida, criou a técnica, a mantem ativa, viva... Sem isso a técnica se desfaz e não importa seu efeito, pois sem o chakra ele não se mantem mais ativa, e é desfeita para o nada... A samehada literalmente absorve o que deu vida a ela... E o que foi nos passado é q ela faz isso só da técnica se aproximar, ela já inicia esse processo... Nas imagens da camada óssea vimos algo sólido, mas foi totalmente desfeito quando teve seu Chakra absorvido, mesma coisa com os tentáculos vcs viram? Já formados, sólidos, viram que depois ficou meio que em uma composição, como um rascunho meio que 'sem vida' quando estava sendo absorvido? ISSO.. Ele estava retornando a ser nada, sem seu Chackra...

QUERO DEBATER MAIS, VAMOS... KKKKKKKKKKKKKK

Uman seu puto, nem me chama no chat para brincar aqui...

O que o @Staz disse é o que eu acho em relação ao tema Daikodan vs Selo Inverso. E é também por isso que o Jinton não causa danos a um utilizador do selo inverso, ao contrário do que aconteceria a um usuário de Samehada, na minha opinião.

Nunca na minha vida eu vou ler um tópico desse tamanho sem que eu nem 
sei do assunto.

Passei apenas pra encher linguiça e discordar geral pra gerar treta, mais 
vejo que não vai dar.

Se o Databook afirma que o Kisame venceu o Roushi com a combinação de Suiton + Samehada, é correto afirmar que ele utilizou o Suirou: Same Odori no Jutsu, o próprio Akatsuki na luta contra o Killer Bee disse que era infalível na captura de Jinchuurikis e o melhor caçador da Akatsuki graças a esse Jutsu, então é correto alegar que ele usou essa técnica durante a luta.

Sobre o Roushi ter se transformado em Bijuu em determinado ponto da luta, não é confirmado, mas é algo que ficou subentendido, afinal, o Kisame admite que teve trabalho em capturar o Roushi, o mesmo ele não disse quando lutou com o Killer Bee, muito pelo contrário, disse que esperava mais dele, ou seja, se o Yonbi deu mais trabalho para o Kisame, é óbvio que não ficou apenas na transformação nível 2, então é provável que ele tenha ido até o seu estágio final.

Enfim, Kisame é muito roubado para enfrentar com Jinchuurikis, o Jutsu da cúpula gigante de água pode prender até mesmo um Bijuu, além do Same Henge drenar em segundos quase todo o chakra do segundo Bijuu com mais chakra. E se o Jinchuuriki usar a Bijuudama, Kisame ainda tem a Grande Tubarão Explosivo (Daikoudan).

É preciso destacar que o Kisame é um Shinobi idealizado para ser counter de Jinchuurikis, além de ter o nível de um devido ao seu chakra imenso e combinação com a Samehada (palavras do Choujurou).

Agora sobre o confronto do Kisamehada/Samehada contra Ninjutsu, acredito que técnicas elementais "normais" ambos consigam absorver, agora, contra transformações extremamente complexas igual o Jinton, é complicado alegar com certeza, por mais que o Kisamehada absorva chakra pela pele, tal capacidade conseguiria mesmo impedir que o Kisame recebesse os danos antes de absorver o ataque, sabendo que o ele precisa receber os danos primeiro?

Porque diferente de outros ataques, o Jinton causa dano a nível celular no mesmo instante em que entra em contato com o alvo, sendo um dano impossível de ser refeito caso a técnica acerte em cheio o oponente. Agora o Daikoudan realmente pode conter o Jinton, não apenas por sua característica de absorver de chakra, mas também por ficar maior e mais forte na mesma medida, então num confronto com o Jinton, o Daikoudan iria se sobressair.

Só passando pra avisá-los que estou com o tempo curto, por isso não pude contribuir mais.

Mas estou adorando essa quantidade de informações que vocês estão jogando aqui. Acho que vai ser possível sim, chegar num momento em que todos concordaremos.

Assim que der, eu volto!

É indiscutível que a Samehada porta um poder absurdo de absorção de chakra e que está entre os melhores kyūinjutsus do mangá, sobretudo pelos exemplos já expostos neste tópico, sendo o principal deles a sucção integral da transformação lvl 2 que equivale à nove vezes a primeira, mas dizer que ela pode absorve qualquer ninjutsu seria um pouco demais. Jinton não desintegra somente em nível celular, é uma Kekkei Tōta que desintegra à nível atômico! É um jutsu que reduz a nada tudo aquilo que entrar em contato, algo que nem o Byakugō no Jutsu é capaz de lidar, uma vez que se trata de uma técnica de alto nível na sua complexidade e poder destrutivo que está muito além de uma regeneração celular, uma vez atingido o alvo não pode ser reconstruído.

Concordo com o que foi dito pelo @Schiffer, se a mesma reclamou da temperatura de um Katon de nível baixo do Itachi, claramente implica que, mesmo tendo absorvido o chakra presente na técnica, ela recebeu os danos, afinal, o fogo do Gōkakyū cumpriu sua única principal finalidade: queimar. A Samehada precisa de chakra para se alimentar, crescer e regenerar, não é a toa se sente atraída por chakras mais especiais existentes, entretanto, ninjutsu não é um tipo de chakra adequado para ela, visto que é moldado e convertido a uma natureza com propriedades ofensivas, ela pode até absorver alguns deles, mas aquela evidência da guerra denota que possui um limite, bem diferente de fazer sucção em uma emissões de chakra inócuas e estáticas, como são os mantos Jins.

Mesmo que o DB tenha creditado a espada uma contribuição na derrota de Roshi, operando em sinergia com os suitons, não consigo imaginar um cenário onde ela absorve todos os Yōtons do Jin, é provável que a abundante quantidade de água dos jutsus de Kisame tenham minado mesmo a temperatura deles, facilitando o trabalho da espada. Se "ela" não gosta de temperaturas altas, se suas escamas arderam ao sugar um Katon Rank B, isoladamente sem dúvidas seria fritada pela KG. Particularmente defino a sucção da Samehada como ilimitada (ou de limites desconhecidos) para chakras, mas com um certo limite para ninjutsus, principalmente se tratando de Kekkai Genkai. Não acredito que, tal como o Fūjutsu Kyūin, ela converta ninjutsu em chakra comum antes de ser atingida, se ela tivesse um confronto contra o Komu no Jutsu da Mei, por exemplo, seria derretida antes que a energia da névoa fosse sugada.

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Jacked escreveu:

Agora o Daikoudan realmente pode conter o Jinton, não apenas por sua característica de absorver de chakra, mas também por ficar maior e mais forte na mesma medida, então num confronto com o Jinton, o Daikoudan iria se sobressair.

Isto só seria possível apenas se o Daikōdan inutilizasse as propriedades do jutsus antes de absorvê-lo, tal qual o selo inverso, mas não procede. Não é por que Kisame disse "independente do jutsu, o tubarão irá engolir, crescer e ficar mais poderoso" que o DnJ absorve qualquer técnica feita de chakra, o Jinton iria desintegrar o suiton antes do chakra ser sugado, atravessá-lo e atingir seu oponente, afinal, se trata de uma KKT contra uma elemental. Dizer que o Daikōdan se sobressai ante ao Jinton é o mesmo que dizer que o jutsu absorveria também Gudōdama e Tomogoroshi no Haikotsu, enfim, ele absorve sim e fica maior através de jutsus, mas isto não se aplica a qualquer coisa feita de chakra.

Tenho algumas coisas a acrescentar aqui na discussão. Mas antes de prosseguir qualquer coisa, tenho que apresentar algumas premissas minhas sobre o chakra.

Eu parto da premissa que o chakra seria uma energia semi-presente. Essa energia semi-presente pode se manifestar de diversas maneiras diferentes. É por isso que, Genjutsus por exemplo, não podem ser absorvidos. Eles estão em uma esfera muito mais puxada para a Energia Espiritual do chakra, do que para a própria Energia Física. Também temos o Hirudora, que não pode ser absorvido. Um tigre de ar comprimido se forma, creio que ninguém aqui acredite que isso acontece de maneira natural. É óbvio que há a presença ali de "chakra", pelo menos na composição da técnica. A diferença é que no caso do Hirudora e dos ataques moldados físicos, o "chakra" assume uma forma quase que totalmente puxada para a Energia Física, e com um índice de Energia Espiritual muito mais baixo. É por este motivo que o chakra puro teria capacidade de atravessar paredes, como quando um Kage Bunshin é desfeito dentro de um recipiente fechado e o chakra volta para o usuário da mesma maneira ao invés de ficar "preso" lá.

A outra premissa é que nada acontece sem o chakra. Caso nós retirássemos o fator do chakra, teríamos um monte de humanos normais no universo Naruto. As coisas "mágicas" que acontecem são todas provenientes do chakra (as energias) e as diferentes manifestações do mesmo. O mangá já nos disse que o chakra é a energia da vida, e que quando um ser vivo fica completamente sem chakra, ele morre. Enfim, prosseguindo, a última premissa é que o chakra tem a capacidade de viajar. Observamos isso no Pain controlando os Path's, no Kage Bunshin sendo desfeito em Naruto vs. Pain, no fato de Gaara criar areia e quebrar minérios com o próprio chakra a distância, isso tudo sem nenhum efeito físico ou visual mostrado nessas situações.

Então, temos algumas situações que podemos alinhar com essas premissas. Isso explicaria algumas coisas, como:

1. O fato de existir ninjas que nasceram com capacidades sensoriais. O sensoriamento de chakra é um sexto sentido, associado com o chakra inclusive na sua forma semi-presente;

2. Entendemos o porque Kamui gastava tanto chakra, sendo que a fenda no espaço-tempo não é feita de chakra. O chakra viaja até o ponto-alvo para causar a deformação no espaço-tempo, que seria uma fenda natural. No entanto, quem perturbou a linha dimensional foi o chakra do Kakashi;

3. Quando você sela alguém em algum lugar ou alguma coisa, a energia espiritual presente na alma da pessoa não consegue exceder aquela barreira de selamento. Por isso, Kabuto não conseguia invocar os quatro primeiros Hokages;

4. A energia física (uma espada, por exemplo, só tem energia física) também pode ser selada, isso explica pergaminhos com armas shinobis da Tenten e Sasuke;

5. Ambos ao mesmo tempo podem ser selados, e o que foi selado continua vivo dentro do selamento. Ninguém nunca suspeitou do fato da Kyuubi viver dentro do Naruto? A existência dela, energia física+energia espiritual, o chakra por completo, a vida dela estava comprimida ali. É por isso que quando o selo se quebra, a barreira imposta por ele à essas energias se quebra junto, e então... a Kyuubi pode se libertar, sair de lá inteirinha como estava antes;

6. O Jinton pode ser absorvido pela Samehada. A Samehada teria a propriedade de atrair o chakra, especialmente a forma semi-presente dele, a forma "normal", digamos, sem inclinações para nenhum dos dois polos energéticos. O Jinton transforma tudo dentro da área de ação dele em pó, no entanto, ele faz isso com o CHAKRA. É o mesmo funcionamento do Kamui. O chakra do Oonoki viaja e se faz semi-presente em toda a área delimitada para o efeito do Jinton, e então reduz o que estiver dentro de lá a pó. No entanto, se o Kisame estiver no meio dessa área, o Jinton ainda funcionaria, porém o Kisame estaria dentro de uma "ilha sem chakra" dentro da área de efeito do Jinton, que não teria como ser afetada e não seria reduzida a pó, já que não teria chakra (que foi absorvido passivamente) para causar esse efeito. E sem chakra, nada acontece.

7. Por lógica com o "6.", concluímos assim que o Kisamehada não é só imune ao Jinton. O KAMUI também não pode ser feito em cima do Kisame!

8. Mokuton do Hashirama não pode ser absorvido. Hashirama criava Mokuton a partir do solo, a própria composição do Mokuton é a junção de Terra+Água. E faz sentido, se você rega uma semente, o que acontece? Exatamente! O Mokuton não pode ser absorvido, apenas pode ser anulado, já que o chakra que chega para fazer aquela parte crescer ou se mover, irá ser anulado. O Mokuton é meio que a VIDA causada por chakra aplicado, muito mais do que madeira sendo moldada e criada do zero. Era por isso que Hashirama se destacava tanto e o Mokuton é um estilo tão único. Ele realmente dava vida a aquilo, o chakra não mais era a base da matéria criada, e sim da vida que ela sustenta. Então você não pode absorver o Mokuton, no máximo "matar" ele (haha'). No caso do Yamato, por exemplo, e no caso de qualquer uso onde o Mokuton seja criado do zero ou tenha uma concentração real de chakra MOLDADO na composição da matéria em si, creio que a absorção seria possível. Mas esses casos seriam exceções, pois a princípio, Mokuton não pode ser absorvido. Se puder, levaria um tempo muito grande, pois seria um processo bem... minucioso, digamos.

9. Absorção de CHAKRA.

No caso da absorção VS. absorção: Digamos que a absorção de chakra em si retire a presença de chakra onde está efetuando a absorção, e de fato absorva tal chakra o passando diretamente para o ser absorvente. O chakra viajaria para dentro do ser absorvente, e sairia do material/ser sofrendo a absorção de chakra. Acontece QUE, se o material/ser sofrendo a absorção de chakra TAMBÉM é um ser absorvente, não adianta você passar o chakra para você, pois enquanto ele estiver ainda "entrando no seu corpo", ele vai sofrer a absorção do seu inimigo que também é um ser absorvente. Ou seja, as absorções de chakra iriam se anular. PORÉM... conseguimos denotar diferenças claras entre a velocidade de absorção, a potência da absorção de Gakidou e Kisame, por exemplo. Ou seja, existem absorções que conseguem absorver mais chakra de uma vez só, e absorções que conseguem absorver menos chakra de uma vez só.

Então, vamos colocar assim, como hipótese para demonstrar a situação: Kisame tem a absorção com potência de 20 chakra por segundo (cps) e Gakidou tem a absorção de chakra com potência de 30cps. As absorções não iriam mais se anular, pois uma absorção não iria conseguir absorver de volta todo o chakra que a outra absorção roubou do sistema de chakra dela naquele segundo. E no próximo segundo, não iria conseguir compensar, pois teria sofrido outro roubo de 30, sendo que pode absorver apenas 20cps, então apesar de absorver 20cps do outro sistema, serviria apenas de recuperação do chakra absorvido, e pior, uma recuperação não suficiente, porque enquanto ela recupera 20, o inimigo absorve mais 30. Ou seja, manteria sempre o saldo negativo de 10cps. Sendo assim, uma absorção sobrepujaria a outra, embora com um ritmo menor de absorção. No exemplo citado, a absorção sobrepujaria a outra e manteria uma absorção com potência de 10cps, embora sua potência de absorção normalmente é 30cps.

Então, com tal lógica, concluo e defendo o seguinte:

9.1. As absorções de chakra se anulam, desde que possuam a mesma potência;
9.2. Caso uma absorção seja mais potente do que a outra, tal absorção irá sobrepujar e vencer a absorção inimiga, em um ritmo proporcional a diferença de potência entre as duas absorções;

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Também podemos concluir mais uma infinidade de coisas com esses dois princípios do chakra defendidos por mim, mas... temos que parar em algum lugar, vou deixar o resto para vocês imaginarem. :p

@Sam Hyuuga

Isto só seria possível apenas se o Daikōdan inutilizasse as propriedades do jutsus antes de absorvê-lo, tal qual o selo inverso, mas não procede. Não é por que Kisame disse "independente do jutsu, o tubarão irá engolir, crescer e ficar mais poderoso" que o DnJ absorve qualquer técnica feita de chakra, o Jinton iria desintegrar o suiton antes do chakra ser sugado, atravessá-lo e atingir seu oponente, afinal, se trata de uma KKT contra uma elemental. Dizer que o Daikōdan se sobressai ante ao Jinton é o mesmo que dizer que o jutsu absorveria também Gudōdama e Tomogoroshi no Haikotsu, enfim, ele absorve sim e fica maior através de jutsus, mas isto não se aplica a qualquer coisa feita de chakra.

Se o Daikoudan absorve chakra, óbviamente anula as propriedades contidas na técnica adversária, o Jinton não é exceção à regra, apesar de ser especial. O Daikoudan possui uma característica diferenciada da Samehada e de qualquer outra técnica de absorção, ele armazena o chakra para ficar não apenas maior, mas também para ficar mais poderoso, o que inclui sua capacidade de absorção, tanto que por isso não foi estipulado um limite para a técnica igual no caso da Samehada, que é um ser vivo e por isso possui limite de absorção por contato ou pelas propriedades do chakra adversário.

Se o que você disse fosse verdade, Kisame não teria generalizado ao dizer que quanto mais poderosa for a técnica adversaria, melhor para a dele.

Bom, vou ir respondendo aos poucos pra não precisar fazer um post enorme depois.

@pluuuuffff

Bom, não sei na ultima luta deles... Mas com certeza Madara e Hashirama se conhecem bem. Não é atoa que o ultimo sempre foi considerado mais forte pelo primeiro. Não que as outras técnicas de Hashirama fizessem muita diferença contra Madara, além do Mokuton. Mas é preciso ter em mente que elas foram utilizadas uma hora ou outra.

Sobre o Nagato, o problema é que não foi o Uzumaki que "enfraqueceu" o Lariat devido a barreira do Fujutsu Kuyin, mas sim, que bee estava numa situação onde não podia aplicá-lo com toda a sua força - tanto que a única coisa que bee conseguiu fazer, foi empurrar Nagato por uma certa distância, mas sem causar danos relevantes. E aproveitando-se do contato, Nagato absorveu seu chakra e transformou-o em Stamina no processo.

Agora, eu entendo o que você disse sobre os danos do Jinton serem mais "sérios", mas enquanto a técnica não for suficientemente forte para matar Kisame de uma vez só, ele ainda vai se regenerar por completo.

Sobre o selo inverso vs Daikoudan, também estou mais propenso a acreditar que o selo vença no final, pelas propriedades que o Staz demonstrou aqui.

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@Schiffer

Acho que você não conseguiu enxergar o que eu queria mostrar.

Deixa eu ver se eu consigo tornar um exemplo mais claro.

Acho que você está confundindo um pouquinho o que o mangá mostrou e principalmente, a fala do Kisame.

Imagine que o manto nível 1, como mostrado, possua em sua totalidade uma quantidade de chakra que aqui transcrevermos como "pontos".

O manto nível 1 naquela ocasião tinha, por exemplo, 800 pontos de chakra (100 para cada cauda).

Naquela ocasião, a Samehada teve a capacidade de absorver (ao simples contato físico, de raspão) 600, desses 800 pontos. Samehada cresceu de tamanho.

Então, Killer bee afirma para Hachibi que o chakra dele foi praticamente todo pro ralo por conta do ultimo encontro, e o Bijuu dá a ele mais uma quantidade de chakra pra que ele possa refazer o manto;

O que acontece, é que Bee acaba indo para a versão do manto nível 2, que em comparação ao manto nível 1, possui 9x mais chakra como estipulado por Kisame.

Samehada então absorve durante o Lariat, uma quantidade de 6.400 pontos de chakra (a diferença entre o Manto nível 1 que tinha apenas 800 pontos e o chakra ADICIONAL usado no manto nível 2, que é 6.400 pontos) apenas por levar o golpe (ou seja, uma fração de segundo).

O que ocorre, é justamente isto: O Manto nível 1 tinha pouco chakra se comparado ao manto nível 2, e é por isso que as "caudas" foram arrancadas do manto.

Já no nível 2, o manto torna-se preto justamente pela DENSIDADE absurda de chakra que é comprimido para ficar naquele formato específico - tanto, que Kisame mesmo se pergunta como é possível ser envolvido por tamanha quantidade de chakra e ainda permanecer consciente (lembrando novamente da Kyuubi com 4 caudas).

Então, digamos que o manto nível 2 em sua totalidade, possui 7.200 pontos de chakra (800 do nível 1, e 6.400 adicionais). Ao levar o Lariat no peito, a Samehada absorveu o suficiente para retornar o manto nível 2 ao nível 1, o que representa estes 6.400 pontos de diferença entre o 1 e o 2.

Eu não sei se acabei complicando ainda mais o exemplo, mas não achei uma outra forma de explicar, Leandrinho-kun.

O fato das caudas do manto nível 1 estarem lá, não significa que ela foi incapaz de absorver uma grande quantidade, mas sim, que o chakra adicional, que estava comprimido foi totalmente absorvido, sendo este o motivo do Bee perder a coloração Negra e retornar ao manto transparente - ainda que 'completo'.

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O sentido do que o Bee falou para a Samehada é irrelevante. "Não gostar" ou "Muito quente" têm o mesmo valor de significado, uma vez que ele se referia ao contato da Samehada com o Katon.

E novamente, isto não diz respeito à incapacidade da espada de absorvê-lo, pois em caso contrário, Bee e Naruto teriam sido atingidos por ao menos parte da energia do Katon, o que claramente não ocorreu.

Mesmo não gostando, a Samehada ABSORVEU TOTALMENTE o chakra do Katon que estava em toda aquela área mostrada pela imagem.

E para complementar, apesar do Fujutsu Kuyin criar a barreira protetora, a Samehada atrai o chakra diretamente para ela. Então, assim como no caso do Jutsu do Gakido/Nagato, antes da técnica fazer efeito no alvo, ela teria seu chakra absorvido, desfazendo-o por consequência.

É por isto que eu disse que acredito que alguém fundido com a Samehada seria imune ao Jinton, por exemplo. Como muito bem dito pelo Pedro, o fato de estar "no meio da técnica" não machucaria Kisame por exemplo, porque a área em volta dele teria o chakra absorvido no momento que chegasse perto.

É por isto também, que eu mencionei que apenas jutsus que criam algo sólido, tangível, podem vir a machucar a Samehada e seus usuários fundidos.

Exemplo? Um Jinton (que é uma carga energética não sólida) seria absorvido, mas um Kakazan por exemplo, que queimou até mesmo Gyuki, não, pois é sólido (Lava) e causaria dano ao corpo mesmo enquanto o chakra fosse absorvido.

Se um usuário da fusão da Samehada fosse jogado dentro do Kakazan, talvez ele conseguisse sobreviver, por causa da absorção somada à regeneração, mas NEM DE LONGE seria tão fácil quanto sobreviver ao Jinton que é energia pura.

Da mesma forma, um Doton: Sando contém apenas chakra Doton, e não seria facilmente absorvido por um usuário da fusão (ou mesmo do Fujutsu Kuyin), que seriam esmagados de um jeito ou de outro.

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Lembrem-se, que a Samehada demonstrou desgosto pelo Katon mas ainda sim absorveu-o. O mesmo poderia ser dito em relação à mesma quantidade de Youton.
Kisame já foi capaz de empunhar a espada contra a própria vontade dela, lembram-se?
Então as situações específicas da luta do Bijuu sem cauda contra o Bijuu de 4 caudas é irrelevante.

É justamente por ser um objeto vivo, que a Samehada é especial. Ela se regenera, ela tem vontades próprias. Se machucar em batalha não está atrelado à incapacidade de se fazer algo;

Madara mesmo Jinchuriki do 10 caudas quando levou o Yagai no peito, devido ao INCRÍVEL dano que recebeu pensou que ia até mesmo morrer. Porém, ele não morreu, e se regenerou em seguida.

O mesmo aconteceria com Kisame fundido à Samehada, em relação ao ser alvo de um jutsu forte o suficiente para causar dano e sobrepujar a absorção - como ocorreu com o Lariat.

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E como bem posto pelo @Kakau no comentário depois do seu ultimo, Leandro, sentir dor todos sentem. Naruto não foi atingido pelo Manto do Roshi, mas reclamou do calor da mesma maneira que a Samehada.

E mesmo assim, páginas pra frente ele foi capaz de enfiar a mão dentro do manto Youton para pegar o transmissor de chakra - e não perdeu a mão por causa disso.

Do mesmo modo, a Samehada levou um ENORME impacto do Lariat com o manto nível 2 + ossos, e mesmo assim não morreu. Ela gritou de dor, mas em seguida já estava recuperada e ainda foi ajudar Kisame, que caiu longe dela.
Sasuke ao levar o Lariat do manto nível 1 teve o peito TODO aberto e ficou INERTE no chão, sem poder se mexer. Kisame, mesmo colocando a Samehada como escudo, também teve o peito todo aberto, embora tivesse conseguido falar e se levantar um pouco até que a espada viesse ajudá-lo.

Ela é um ser vivo que tem uma tolerância EXTREMA a dor. Agora, o desconforto que ela sentiu porque não gosta de coisas quentes, é o mesmo desconforto sentido por alguém que detesta frio, ao sair de sunga na neve - não tem nada a ver com estar morrendo ou incapacitado.

Os outros comentários eu vou respondendo posteriormente, galere.

Quando se analisa a maneira de destruir, isto que você diz faz sentido.
Mas quando analisamos a maneira de regenerar, pouco importa a questão de cima.

Se você tem a mão desintegrada, decepada por vento, por ferro, queimada, esmagada, explodida, ou sei lá que outra forma que destrua sua mão, pouco importa, se você tem a capacidade de se regenerar.

Pense no Wolverine, naquele filme onde a Jean Gray (que está com o capeta a Força Fênix manifestada) está destruindo todo o tecido superficial dele; Ele se regenera instantaneamente no mesmo instante, então os danos são irrelevantes.

É mais ou menos deste modo que eu vejo algum Usuário de Fusão da Samehada se comportando frente ao Jinton, por exemplo, caso a técnica oferecesse uma quantidade maior de chakra do que a Samehada pudesse absorver e ela acabasse ferida no processo

Olha, eu não usaria aquele filme como base pra nada, é tosco e cheio de erros que nossa senhora ô filme ruim.

Mas pegando o exemplo do Wolverine e Jean, tudo que vimos foi ele se aproximando dela e se regenerando por estar em uma ''zona radioativa'' por assim dizer, não teve um ataque direto para cima do Logan, porque se acontecesse isso era o fim dele e não tem regeneração que impedisse isso.

No caso do jintor ser molecular e a regeneração ser celular é de que a destruição é mais rápida que a cura!

Pode curar? Pode!
É garantia de sobrevivência? Absolutamente não!

Se tal elemento em um ataque destrói 90, e tal regeneração cura 50, o poder de destruição vai se sobressair e chegará uma hora que a cura sera inútil

Eu já farei uma análise mais completa, sobretudo a respeito do post do @Lobão Negro. Entretanto, antes disso, como apressado que estou, farei só um adendo: destruir a nível molecular ou nível atômico não faz diferença em uma regeneração! As regenerações do mangá, se falando do Byakugou e regeneração de Kisame, são biológicas, alimentadas e potencializadas pelo Chakra. Desse ponto de vista, inutilizar uma célula a destruindo por inteiro ou simplesmente parte dela, não faz diferença prática. Uma célula inutilizada é uma célula inutilizada.

Tudo que importa é o nível de letalidade. Se um Jinton fizer o mesmo ferimento que Killer Bee fez em Kisame, a diferença da propriedade não irá importar. O órgão se dá como ferido pelo cérebro, e este trabalhará para repor células ali, e como o Kisame demonstrou construir órgãos inteiros, se eles foram desintegrados, queimados, arrancados, etc., não vai importar.

É a segunda vez que vejo isso, por isso senti a necessidade de falar, até por uma conversa que tive em privado com o @Uman.

Enfim, se eu não me fazer claro nesta explicação, detalho mais. Mas entendam algo: células danificadas são eliminadas, as novas sofrem mitose das células que estão sãs. Então, partindo do princípio de que assim como o caso de Tsunade, a regeneração de Kisame é biológica e não mágica, não há diferença na rapidez de regeneração em si.

Como não faz diferença, Kakau? A não ser que o Kisame seja o Hulk ele não vai se recuperar nem em um milhão de anos de um dano a nível atômico. É de consciência de todos que a regeneração do Kisame demora alguns segundos para ser completa, o Jinton só precisa entrar em contato com qualquer coisa para literalmente varrer o alvo da face do universo.

Nada no mangá com exceção das gogoudamas faz algo semelhante, é ridículo achar que o ferimento seria da mesma grandiosidade. Kisame sumiria por completo no primeiro instante de contato, não importa se ele absorveria ou não absorveria, se o Katon conseguiu queimar é porque o contato é feito, precisa de somente isso.