Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

Então, compreendi seu ponto de vista, mas em minha opinião você está interpretando mal dois pontos. Agradeço as páginas postadas, irei usá-la para tentarmos atingir uma concordância:



Você vê? Os clones não conseguirão absorver a tempo por causa do Susano! Tanto que o Madara em si conseguiu, por não estar usando o Susano. Este é o primeiro ponto.

O segundo você mesmo argumentou. Eu iria vir e dizer: Leandro, um Nagato da vida precisa ativar o selo, precisa fazer seu cérebro trabalhar, precisa trabalhar o seu Chakra, enfim, a ativação do selo é manual. Já a Samehada não, ela absorve automaticamente e de maneira instintiva! Aí você me cita que os clones tinham reflexos e Sharingan: tudo abaixo da Samehada, porque a Samehada absorve as coisas só de passar perto, é uma característica intrínseca a ela, ela não precisa ver e depois ativar!

O Madara estava de braços cruzados ainda, provavelmente, quando o Jinton se expandiu. Ou seja, ainda que o tempo de ativação seja pequeno, há um tempo. Tempo este que a Samehada não gasta, ela não raciocina tudo isso, ela só absorve. Voltamos ao fato de que o Jinton não pode ter nem 1/4 do Chakra que ela tranquilamente absorveu, e que, portanto ela absorveria também, antes que se fizesse efeito.

Tem o fato de que o Jinton do Oonoki foi atípico. Ele não teve a projeção primeiro, ele se expandiu de maneira totalmente "nova" mesmo para Madara (que já tinha lutado contra Oonoki e Muu antes). Ou seja, um Jinton em uma luta comum, é menor e mais lento que esta cena. Logo, o que se conclui, Leandro-kun? Velocidade de absorção ela tem, capacidade de extinguir o Chakra que fosse tocá-la antes de acontecer ela também tem, pois o volume é ridiculamente inferior ao absorvido anteriormente... Basta concluir.

Será que chegou mais perto de concordar comigo agora, ou não? haha'

Obs: e sim, o Oonoki abre os braços para fazer um caminho no Jinton para o dragão da Mei (que ironia) passar, então o que não o feriu, ele absorveu. Se tivesse sido o caso de não pegar em cheio, e ainda assim ter comido metade dele, significa que ele nem usara o selo naquela ocasião, justamente por ser um Jinton "atípico".

No que o Susano'o exatamente atrapalharia? Sua afirmação estaria correta se Madara imediatamente, antes de sofrer com os efeitos da técnica tivesse absorvido. Que é o que não ocorreu, em contraposição de Madara ter conseguido...Ai que tá, ele não conseguiu. Os clones com o Susano'o não absorveram pois não tiveram reação tal qual Madara não teve. Se for procurar outra tradução da pra entender que Madara se referiu aos seus clones no geral (até porque não tinha nenhum clone sem Susano'o). Por isso os clones com Susano'o.

Samehada é um ser vivo, ela possui até mesmo gosto e sentimentos. Ela prefere certos tipos de chakra como alimento, e gostou do Kiler Bee diferente do sentimento que nutria por Kisame. Assim como tomou a decisão de reabastecer o Bee contra o tubarão (minha memória está um pouco enferrujada nessa passagem, se errar em algo me corrija), tomou diversas outras decisões ao longo do mangá. Se de fato fosse automático como afirma, só de estar em contato com o ombro de Kisame, consumiria o chakra dele. Assim como só de entrar em contato com Guy (ele a apanhou) Guy deveria ter seu chakra absorvido, que novamente não me recordo. Ela decide absorver, algumas vezes simplesmente não tem escolha ou absorve ou é prejudicada.

Não existe nada no mangá que evidencie essa questão automática de absorção como retratou, pelo contrário, existem diversos fatos (consigo numerar todos em páginas do mangá) que sustentam a tese que sua consciência não é mecânica mas sempre operante no ambiente. Ademais pode ficar à vontade para procurar qualquer coisa que sustente essa tese de efeito automático. Vai se surpreender em achar nenhum, já que o provável e único é o absorção do Katon de Itachi que tem a ver mais com sobrevivência do que com gosto.

Quando eu digo "automático" é no sentido instintivo que citei ali, e não como um gargalo que leva a água inteira embora na mesma velocidade e volume em todas as vezes. Acontece que Kisame se infiltrou na Samehada de maneira indetectável por sensores justamente porque ela passou anos absorvendo Chakra dele. A Samehada faz isso, basicamente, ela sente o Chakra (é sensora de Chakra) e o absorve, e possui a capacidade de devolver também. Então sim, acaba sendo bem diferente de um ser humano que possui mil e uma funções (e nem é uma hipérbole comum) além de o poder de absorver Ninjutsus, que precisa sim de toda a visualização, comando consciente do cérebro, etc. Ao menos eu, @Kakau, vejo como uma vantagem da Samehada em relação ao selo inverso. Se um ataque de Chidori Eisou emboscasse o ponto cego do Gakido, ele poderia cair. E a Samehada, você enxerga alguma coisa de Chakra passando rapidamente por ela sem que ela absorva? Só isto que queria que você visualizasse.

Quanto ao Susano, creio que seja um tanto quanto fácil de visualizar, Leandro. O Susano é uma projeção de Chakra constante, enquanto o Fuujutsu Kyuuin (selo inverso) faz exatamente o contrário. Exatamente o inverso! Não te parece óbvio que há um delay entre desativar essa emanação constante de Chakra (Susano) e ativar o selo inverso? Realmente? Pense bem...




Você realmente não vê delay? Porque o Madara disse que não iriam conseguir absorver a tempo, e por quê? São Moku Bunshins Tenseis de Rinnegan/FMS, a reação para um Jutsu assim não muda de maneira relevante para o original! Como parar a projeção de Chakra do Susano e projetar o escudo do Gakido em seguida sem colocar um delay aí? Porque foi o que ocorreu, Leandro, não deu tempo dos clones "trocarem" o Jutsu e foram pegos. Não se esqueça do trabalho que é para estabilizar o Susano, Itachi, Sasuke, Madara e Kakashi já demonstraram um milhão de vezes.

Por último, tenho ainda a tradução em inglês que acredito que irá te convencer:



"The clones THAT HAVE", Leandro. that e não with "Os clones QUE TÊM Susano", seria a tradução mais literal. Se ele não fosse inserir uma condição ali, seria "with", mas não, ele especificou "os clones que tem". Vê agora? Independentemente de haver ou não mais clones, Madara deu a entender isso, que o Susano seria a causa de não poderem absorver a tempo.

Até por que, faria algum sentido pra ti ele dizer: "Os clones, que por acaso estão com Susano, um rosto do Hashirama no peito e armadura de guerra, não vão absorver a tempo"? Não, poxa, é óbvio que não, ele citou o Susano como causa, e essa diferença de palavrinhas no inglês fazem toda a diferença. Seria simples dizer "The clones wont not fast enough to escape". Veja a diferença: "The clones THAT HAVE SUSANO wont be fast enough".

Fique à vontade para me corrigir, mas creio que seja isso.

E essas imagens @Uman, o que me diz delas?



Por que a Samehada não absorveu o chakra do manto da kyuubi?

@Kakau Depois eu te respondo sobre o Gamaguchi Shibari. D:

Gente, venho me desculpar novamente pelo desaparecimento súbito por estes dias.

Eu estou bastante atarefado até mais ou menos dia 10 (que é o prazo final pra algumas situações), então até lá vou poder contribuir pouco. Após esta data porém, acho que consigo normalizar minha visitação aqui no tópico e nas outras áreas, como gostaria.

Valeu pela paciência

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Staz escreveu:

E essas imagens @Uman, o que me diz delas?

Spoiler :

Por que a Samehada não absorveu o chakra do manto da kyuubi?

@Kakau Depois eu te respondo sobre o Gamaguchi Shibari. D:

Eu ia trazer estas imagens para cá quando tivesse um tempo, justamente para perguntar pra vocês qual a opinião sobre. haueahehahuehuahuehuauaeh

Eu comecei a fazer um post respondendo as ultimas indagações do Schiffer (que acredito que tenha uma visão diferente sobre algumas coisas essenciais pra gente "desobstruir" o debate), mas não pude terminá-lo pelos motivos que já citei;

Quando fui pesquisar e rever as situações onde a Samehada estava participando, revi este momento e também tive dúvida.

Eu sinceramente não tenho uma resposta elaborada para isso. Mas, uma possibilidade, é que a Samehada tenha absorvido algum chakra de Naruto sem que tenha sido relevante para Kishimoto deixar óbvio.

Isso já aconteceu quando Gai usou a espada contra o próprio Kisame (lá no segundo encontro deles, capítulos 300 e pouco), onde a espada apenas perfurou as mãos do Jounin ao invés de absorver suas energias - ou quando o próprio Gai também acerta o Kisame fundido logo depois de Naruto - por exemplo.

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Uma outra possibilidade, que me veio à cabeça ontem enquanto eu passava o olho por cima das colocações do @Schiffer e do @Kakau, é que a capacidade de absorção da Samehada é automática, mas não contínua. O que isto significa? Que se você encostar nela, não necessariamente terá seu chakra absorvido (a menos que seu usuário queira ou a própria espada instintivamente sinta que deve).

Lembram-se das palavras ditas por Bee antes do Kisame tentar fugir da Ilha Tartaruga?

Era alguma coisa como "O cara aqui captou, ele te forçou" (dito usando aquelas rimas idiotas uahehaueua)

Então. É fato que a Samehada pode ser "controlada" , ou "comandada", quando seu usuário quer que ela faça algo em específico.

Notem que a Espada só realmente absorve chakra quando o usuário quer, ou quando lhe é conveniente, não sendo algo passivo - não da forma como estávamos tratando até agora.

Quem tem alguma experiência com mobas ou MMO's, vai entender meu exemplo;

Sabe aquelas habilidades que você não precisa ATIVAR (ou seja, CASTAR) a todo momento, bastando ligar o modo "automático" (ou auto-cast)? Então.

A Samehada quando está neste "modo" de autocast, absorve o chakra que há por perto, de forma passiva. Ao contrário do Fujutsu Kuyin - que como muito bem posto pelo @Staz - que "gira o chakra no sentido contrário, desfazendo-o por consequência", a Samehada age como um imã e ATRAI de forma natural a energia do ambiente.

Então o que eu quero dizer quando menciono é "automática mas não continua", é justamente que quando ela ativa "o estado de absorção" (que é automático, isto é, não precisa criar um jutsu como o Fujutsu Kuyin) ela passa a agir da forma que agiu contra o Bee e Punta + Sabu-chan.

Nesse estado de Fusão parcial do Kisame com a Samehada (onde ele levou soco tanto do Naruto com o manto e também do Gai) o que pode ter acontecido para que o manto não fosse "desfeito", pode ter sido isto: O "modo de absorção" estar desativado, ali na hora.

Pode não fazer sentido se analisarmos isoladamente, mas levando em conta o contexto...
Imagine, o KCM estava estreando ali naquele momento. Se ele fosse absorvido assim, do nada, devido ao contato entre Naruto e Kisame... Seria... Cômico? uaheuahueauheauheuahue

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E antes que digam que esta situação leva ao caso da discussão do Schiffer e Kakau quanto ao "tempo" de reação entre alguma ameaça e a "ativação" da absorção em si, eu digo que neste contexto Kisame estava preocupado em fugir, mais do que se lutar (ele mesmo admitiu que um usuário de Mokuton e um Jinchuriki da Kyuubi era demais até pra ele). Portanto, é natural que ele não estivesse absorvendo naquela situação.

Outro exemplo, é a utilização dos "sensores" de chakra. No inicio, achamos que os sensores eram seres especiais que tinham naturalmente a capacidade de "sentir" chakra à distância. Sabemos, hoje, que é necessário "concentrar" o chakra para que isso seja possível (em inglês o termo utilizado é "knead", que não possui uma tradução única e apropriada para a nossa língua nesta situação);

De repente, a Samehada funcione de maneira similar; Não que seja necessário para ela "amassar chakra" igual os ninjas sensitivos fazem, mas que ela ou seu usuário precisem ativar ou desativar esta capacidade, de repente.

E em se tratando da diferença, a Samehada já demonstrou que é simples pra ela ficar com esta capacidade ativa durante um tempo enorme, tipo os mantos de chakra dos Jinchurikis, mesmo...

ENFIM, já falei demais. Coloquei mais ou menos o que queria por aqui, deixo o restante com vocês.

Até depois!

Fique tranquilo, papa-chan. Sei como é difícil arranjar tempo, quando tiver tempo para responder minhas indagações eu farei a réplica.

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Na verdade, eu enxergo. Acredito que a Samehada possua vontade, ela decide se vai absorver ou não. Não é a toa que Guy por exemplo, como citei, não teve seu chakra absorvido quando a apanhou. Kisame a mesma coisa.  Essa história de existir comunhão entre ambos vai em contraposição ao argumento dela absorver automaticamente. Se é assíduo dela ter essa função, ela somente ao sentir a quantidade absurda de chakra do Kisame a absorveria.

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Vamos unir o útil ao agradável, sua indagação com minha visão. O Susano'o é desativado e ativado em milésimos de instantes, vimos isso na batalha de Sasuke contra A, e melhor ainda na passagem de Itachi contra Sasuke. Você como um bom amante da ciência deve saber muito bem a velocidade de um raio, correto? Itachi foi rápido o suficiente para antecipar uma técnica que nem conhecia, já cego e debilitado, algo muito superior em velocidade do que o Jinton. Se for depender só da desativação do Susano'o, não vejo nenhum empecilho de Madara o ter feito.

Agora falando do delay do Gakido. Isso de fato ocorreria se Madara não tivesse pleno conhecimento da técnica e fosse pego de surpresa. Por favor, Kakau, Madara visualizou a técnica de frente, decidiu levar a sério a batalha para exterminar Oonoki. Tinha todas as funções para prever o jutsu e até mesmo desativar o Susano'o antes da realização do Jinton, como afirmou que era o empecilho, para absorver a enorme massa de chakra que estava se concentrando em Oonoki. Mas não o fez. Se ele sabia de fato que não iria conseguir absorver a técnica com o Susano'o ativo porque o manteve?

Você estaria correto em me dizer que o Susano'o era o culpado por não absorver o Jinton, se no mesmo quadrinho Madara não afirmasse que "não vai dar tempo". Madara não disse que "não vou conseguir absorver pelo Susano'o", ele disse que "os clones com o Susano'o não vão absorver a tempo".

Em instantes todos os clones que foram pegos no epicentro da técnica foram desintegrados sem chance de reagir, o "não vão conseguir a tempo" se refere ao fato de que a técnica foi mais rápida, e que eles não teriam tempo de reação. O próprio Madara original não conseguiu reagir, ele foi acertado primeiro, teve mais da metade do seu corpo desintegrado para só depois reagir. Se não fosse Edo Tensei estaria morto ali mesmo.

Oonoki venceu Madara em velocidade, somente.

@Schiffer

Schiffer escreveu:

Vocês tão de sacanagem em preferirem acreditar que a Samehada foi queimada pela chama que estava a poucos metros, do que pela propriedade do chakra que ela absorveu. Seguindo essa lógica estou curiosíssimo de saber porque os Kages não foram pulverizados por um Katon do tamanho do Juubi, sendo que estavam a poucos metros da técnica. Naruto foi queimado pelo Roushi porque estava a centímetros do cara, e era lava.

Nós que estamos de sacanagem? kkkkkkkk, ta bom... Tu me manda umas dessas:  Naruto foi queimado pelo Roushi porque estava a centímetros do cara, e era lava

E estamos de onda contigo?
Pq segundo o que tu falas: Quando a Samehada absorveu o Katon ela estava a metros do mesmo? Dezenas de metros?  Centenas? Milhares? ou milhões? kkkkkkkk Por favor mano '-' Samehada logicamente teve que se aproximar das chamas, vou te dar uma situação:

Imagina que tu pode absorver fogo, mas não tem nenhuma imunidade a suas características, e precisa de um contato proximo, vai la e tenta se aproximar e vê se o calor não te incomodará, mesmo tu sabendo q tem capacidade de absorver.
ACENDE UMA VELA AI BROTHER, E TU DEIXA TUA MÃO PROXIMA A ELA, SÓ PROXIMA, NÃO MANTEM CONTATO COM O FOGO EM SI, E VER SE TU N SERAS QUEIMADO DA MESMA FORMA '-' FAÇA... POR FAVOR...

Cara a Samehada simplesmente fez contato com o calor que o Katon emanou, quando se aproximou para o absorver, e só foi isso '-' Sabe a situação do Naruto e o Roushi, sem tirar nem por...

Naruto foi queimado pelo Roushi porque estava a centímetros do cara, e era lava

Sério isso? Quer dizer que Katon tbm não queima? Chega perto de uma caldeira de larva, e uma fogueira, se aproxima... E veras que estarás a merce do calor, temperatura 'OBVIAMENTE

Katon, larva, Shakuton, entre outras técnicas se utilizam do calor cara, a larva não tem nada de especial, nem nenhuma magia, claro que tem suas particularidades, que nessa questão em si não mudou nada, é algo maleavel, e de maior temperatura, pronto '-' Mas simplesmente se utiliza do Calor, temperatura para Danos, nada muito diferente do Katon, você se lembra do que aquela simples fumacinha ''explosiva'' do Asuma, categorizado como Katon, causou nele mesmo e no Hidan? Queimaduras por todo corpo... Não vejo real capacidade de alastrar esse assunto, tenho certeza que você já entendeu mano Schiffer...

Seguindo essa lógica estou curiosíssimo de saber porque os Kages não foram pulverizados por um Katon do tamanho do Juubi, sendo que estavam a poucos metros da técnica

Tu só ajuda a nossa questão com esse argumento, Madara n ligou de acertaLos diretamente, ele sabia que seriam afetados indiretamente pelas chamas, seu calor, e suas particularidade, como os gases, AINDA MAIS UTILIZANDO O MOKUTON PARA ABRANGER O KATON PRA TUDO Q FOI LADO, inertes ali o Kages estavam envolvidos de toda forma ali, naquela situação! Notou que tecnicas q utilizam temperaturas tem essa particularidade, de não precisar acertar diretamente, para infligir algum dano, ou coisas do tipo? Se ligou? Viu o q Haku fez com o ambiente, como bem citado pela César, é outro Jutsu q utiliza de temperatura, só que fria... TODOS FORAM ALI ENVOLVIDOS POR UMA GEADA, E FICARAM A MERCE DA FRIA TEMPERATURA, NÃO IMPORTANDO SE FAZIAM CONTATO COM ALGUMA TÉCNICA DE GELO EM QUESTÃO DO HAKU...

@Schiffer-kun, Leandro, me desculpe a demora.

Não quero que pense que estou sendo teimoso e não querendo ver seu ponto, não é isso. Mas há algumas coisas a se considerar no que tu disse. Você usou como argumento principal para contrapor o que eu disse, a velocidade com a qual Uchiha Itachi ativou o Susano para se defender do Kirin. Só que não é bem assim... Itachi não tem a velocidade para reagir a um raio, mas sim a velocidade para reagir à menção de um raio. Ele viu o molde, viu o Kirin rugindo para ele do alto, Sasuke fez uma descrição completa da técnica, etc. Então ele ativou. É como um jab no MMA, é o exemplo perfeito. Nós nunca conseguimos desviar de um jab bem dado, Leandro, mas o cara "telegrafa" o golpe com o movimento de quadril, de ombro e da guarda, então automaticamente nós movemos a cabeça ou fechamos a guarda. É o mesmo exemplo do Kirin, Itachi não esperou o raio ser disparado, a luz pairou e ele ativou.

Mas isto não é tudo... Veja o que ocorre ao cortar-se o Chakra do Susano de vez:


Entende? Desativar é algo, já, sumir com o Chakra estabilizado são outros quinhentos. É claro que este aí é o Susano perfeito, mas usei para entenderes que há um delay entre você desativar o Chakra que alimenta o Susano para usar outra técnica. É um delay quase irrelevante na maioria dos casos, mas não foi no caso do Jinton, sendo inclusive o que fez a diferença.

É disto que estou a te falar. Enfatizo as páginas em inglês que eu trouxe. Se Madara tivesse dito simplesmente "Os clones, com Susano, não conseguirão [...]" no sentido do estado atual deles, teria sido "The clones WITH Susano", e não "The clones THAT HAVE Susano". "That have" = "Que possuem". Que, condição. Condição só se especifica por necessidade, necessidade esta que faz todo o sentido no mangá.