Dialética Sobre Absorção de Chakra Natuteana

Lucas Lins escreveu:

@Lobao

Vc foi perfeito em 90% do seu Post, mas existem coisas que se dão por vc ter se utilizado do Chakra e alterado o ambiente em sua volta, e ação depois disso se dará pelo próprio ambiente, Entendes cara?
O exemplo do Hirudora foi ruim pq no máximo o formato do Hirudora é encoberto de Chakra para se parecer com um tigre, pq o q ocorre ali é um soco, q se PROPAGA PELO AMBIENTE, E ALCANÇA UMA VELOCIDADE SUPER SÔNICA, sendo uma rajada de energia, um canhão, mas isso é algo que o Guy fez utilizando o Chakra, ele deu um soco, daí ele alterou o ambiente, e o Hirudora se da pela alteração no ambiente decorrente do q Guy fez se utilizando do Chakra...

Primeiramente, obrigado. Segundo, eu não contrariei as coisas que você disse, Lucas, pelo contrário, eu afirmei elas também.

Observe a parte que eu falo sobre o Kamui não ser feito de chakra, mas sim causado pelo chakra. Isso é uma premissa fundamental para a minha explicação sobre o Jinton dar certo.

E sobre o Hirudora, sim, a quantidade de chakra é MÍNIMA e numa forma totalmente inclinada para a energia física. Eu cheguei a dizer isso também, naquela parte que eu falo sobre as inclinações do chakra. Sorry se não deixei tão explícito. o/

Vou apenas resumir a discussão que envolveu o Kakau, o Schiffer, o Lobs e o Lucas.

Schiffer; O que o Kakau (e eu) queremos enfatizar quanto "ao gênero do dano" ser irrelevante, visto que Kisame acabará se regenerando de qualquer forma caso o golpe não seja derradeiro, é porque o Jinton (mesmo em suas versões mais poderosas) não foi capaz de envolver TODO o usuário de uma única vez, dadas as circunstâncias e os alvos;

Madara, que foi alvo do Jinton 360;


Madara, que foi alvo do Jinton cúbico gigante (apesar de eu entender perfeitamente que ele estava no mais extremo da técnica)


Contra Naruto, o Jinton de Muu nem mesmo chegou a ser formado;

Contra Deidara, dificilmente o Jinton o pegaria voando;

E por aí em diante.

A questão maior é: mesmo que o Jinton arranque metade do corpo do Kisame, ele ainda poderá se regenerar tão rapidamente quanto se regenerou do Lariat, enquanto fundido.

Continuando; O que o Pedro quis dizer pra você, sobre o Kisame fundido criar uma "ilha sem chakra" à sua volta, se dá pelo fato do Jinton não ser igual um kamehameha, já que ele primeiro delimita a área que será afetada pela técnica, para depois enviar a energia propriamente atômica de modo a desmolecularizar a área.

No mangá fica implícito, mas no anime fica bastante óbvio. Indiferente do caso, dá para observar tranquilamente o que acontece, em ambas as situações:



Onoki cria o cubo de energia e envia-o ao lugar onde está o Sasuke, envolvendo-o. Logo depois, o cubo libera a energia contida no seu interior, "pulverizando" a área.

Veja no anime:

Onoki envia a técnica para envolver Sasuke;


A técnica explode seu centro energético desmolecularizando o seu interior;


Sobra apenas a área sem Sasuke, e sem "centro energético" - o qual foi explodido anteriormente.


Aí vocês podem me falar que "o anime mostrou errado", mas não é o caso.

Lembram-se que o Sasuke não morreu nesta cena? No mangá isso não aparece, mas Tobi na hora que a explosão ia ocorrer (em que a luz tomava conta de todo o cubo), absorveu Sasuke para outra dimensão, evitando sua morte no processo.

Tanto, que no mangá, se vocês observarem o CENTRO do cubo, verão a silhueta do Sasuke dentro dele.

O que o Lobão quer dizer, é que primeiro a ÁREA É DELIMITADA (o tal chakra "semi-presente", ou ressonante, melhor dizendo) e APENAS DEPOIS é de fato desmolecularizada.

Chakra Ressonante:


Isso significa que aquela energia liberada pelo centro - o "coração" do Jinton, onde toda a energia atômica é guardada - não pode afetar o Kisame porque o chakra delimitador vai ser primeiramente absorvido, inviabilizando a ação do jutsu como um todo.

Veja esta imagem:



A Samehada não absorveu apenas a parte que iria acertá-la, mas sim, toda uma porção dentro do espaço que o Katon estava para afetar.

O mesmo ocorreria na situação do Kisamehada ser alvo de um Jinton - indiferente do tipo da técnica.

Nos Jintons de versão Cilíndrica e Cônica, a sensação que dá é que é um "tiro" de chakra, igual a bijuudama usada pelo 10 caudas contra o pessoal na guerra, ou então o próprio Daikoudan, por exemplo. A questão maior, é que ela não é um tiro de chakra, mas sim, chakra moldado que se Expande até certo ponto e depois se desestabiliza.

Para efeitos visuais, imagine que o Jinton é um Grande Sabre de Luz, que é criado nas mãos do usuário, e que se expande até determinado ponto, deixando de existir em seguida.

O Anime dá a impressão que seja um "tiro" igual o Kamehameha, mas apenas porque na maioria das situações, Onoki continua mantendo a técnica por algum motivo, como no caso do "clash" de Jintons entre ele e Muu, ou enquanto ele usa a técnica contra Madara e este absorve (mais de uma vez).
Lembra do Jinton Cubico gigante que Onoki até mesmo dividiu em dois, apesar da técnica ainda estar em ação?

Novamente recorrendo ao exemplo do Sabre de Luz, de Star Wars: Ela vai ser gerada até determinado ponto, e então mantido, ou dispersado, conforme a vontade do usuário, e não continuar expandindo exponencialmente como um projétil de chakra igual a Bijuudama.

Outros exemplos:

Onoki mantendo o Jinton:
http://mangahost.net/manga/naruto-br/575#11

Onoki desfazendo o Jinton:
http://mangahost.net/manga/naruto-br/575#12

Vejam no primeiro e no terceiro quadro desta segunda imagem, que o Jinton "se dispersa" logo afrente de Onoki. Entendem agora o que que eu quero dizer quando menciono que o Jinton não é um "tiro de chakra"?

A questão CHAVE, é que esse chakra ressonante percorre o espaço (delimitando a área de efeito) antes do efeito desmolecularizador ocorrer. E é por isso a fala do Pedro de que o Kisame acabaria por criar uma "ilha sem chakra" mesmo totalmente dentro da área da técnica.

O segundo questionamento é acerca do Katon vs Samehada.

O Lucas colocou EXTREMAMENTE bem, o que eu tentava dizer anteriormente.

EXISTE UMA ENORME DIFERENÇA ENTRE ALGO QUE SE DA PELO CONTATO (Exemplo: Lariat), E ALGO QUE SE PROPAGA PELO AMBIENTE OU TEM ALGUMA CARACTERÍSTICA QUE SE PROPAGUE E ALTERA O AMBIENTE EM SUA VOLTA (Tipo CALOR que é um side effect de Katons e técnicas que mexem com temperatura), MESMO SEM FAZER CONTATO.
O CALOR NÃO FAZ JUSTAMENTE ISSO? NÃO É UMA PECULIARIDADE DELE?

Se vc estiver a 1 metro de distancia da area de efeito de um Jinton, vc sai imune, agora fique a um metro de um Katon ou sua area de efeito, que vc será danificado pelo CALOR, PQ ISSO É UMA CARACTERÍSTICA sua! O ambiente proximo já afeta! MAS ISSO É SÓ NO CASO DE TÉCNICAS QUE UTILIZEM CALOR! TEMPERATURAS...
Vcs nunca se aproximaram de uma fogueira?

ENTÃO CONCLUÍMOS que KATON, ENTRE OUTRAS COISAS NÃO SÃO DO GOSTO DA SAMEHADA, PQ DIFERENTE DAS OUTRAS COISAS, OCORRE QUE O AMBIENTE PRÓXIMO A ELA esquenta e PROPAGA CALOR, E ELA SENTIRÁ QUER QUEIRA QUER NÃO UM POUCO DISSO!

Não ficou claro ali q ela absorveu o proprio Katon? O que ela sentiu foi o ambiente q ele afetou devido ao seu calor, ela fez contato indireto com isso, e ela n curte...

É ALGO IGUAL AO QUE ACONTECEU COM O NARUTO E O ROUSHI, NARUTO FOI ATINGIDO PELO SOCO DELE ENCOBERTO PELO MANTO DE LAVA? Não! Mas o contato próximo foi o suficiente para o calor ter afetado o NARUTO, TOTALMENTE DIFERENTE DE UM JINTON!

Ps: fiz algumas mudanças para facilitar o entendimento, nesta citação.

Mas ele exprimiu bem o que eu queria dizer. Eu continuo dizendo que a Samehada NÃO FOI QUEIMADA PELO KATON, mas apenas sentiu o calor gerado pela técnica (o que é normal para uma técnica que mexa com Temperatura), e que isso ela particularmente não gosta.

Outro exemplo bem fácil: A manipulação do Makyou Hyoushou do Haku, durante a guerra. Quando ele usou o espelho para atingir o Sai e cya, enquanto este voava em seus pássaros de Tinta junto de seu grupo, não foi notado que a temperatura à volta dos shinobis caiu drasticamente, gerando até mesmo flocos de neve?

É a mesma situação. A Samehada, caso absorvesse o Hyouton e não gostasse de temperaturas frias, também reclamaria, mesmo não se machucando no processo...

Entenderam?

Quando tiver um tempo farei um post mais elaborado, geralmente quando escrevo no fórum estou no meu trabalho, não consigo nem rever o que eu escrevo.

Tentarei abordar também de forma mínima o porquê de acreditar que estão viajando na maionese.

Anyway, até já.

Eu também peço desculpas ao Leandro pela ausência de pages e argumentação sólida. Estou em uma semana corrida e o tempo em que entrei aqui, gastei basicamente no DNG e Jutsu Versus. Esse final de semana eu volto à normalidade.

Já gostaria de ressaltar que concordo com o @Uman e @Staz ao mesmo tempo. Como explicado pelo César-kun, há a possibilidade sim da Samehada absorver o Chakra da técnica mais rapidamente que sua efetividade, parcial ou integralmente (o suficiente para não ser letal), só que considero que depende do volume de Chakra disposto na técnica, como também argumentado pelo Staz. 

Enfim, depois de votar no Jutsu Versus eu voltarei aqui.

Tava relendo o mangá, e talvez algumas coisas não funcionem da forma como eu imaginava.

@Uman, olha essas imagens:



Kuchiyose: Gamaguchi Shibari, é um jutsu em que Jiraiya envia os inimigos para o estômago de um grande sapo. Inserindo chakra, Jiraiya é capaz de controlar as paredes de carne do sapo a seu bel-prazer.

Então na técnica existe dois chakras envolvidos, o do sapo invocado e do Jiraiya (invocação parcial e controle do órgão).

Se seguirmos a nossa lógica, o chakra não deveria ter sido absorvido e a técnica desfeita?

Depois eu completo essa minha observação, estou um pouco sem tempo hoje.

Staz escreveu:

Tava relendo o mangá, e talvez algumas coisas não funcionem da forma como eu imaginava.

@Uman, olha essas imagens:

Spoiler :

Kuchiyose: Gamaguchi Shibari, é um jutsu em que Jiraiya envia os inimigos para o estômago de um grande sapo. Inserindo chakra, Jiraiya é capaz de controlar as paredes de carne do sapo a seu bel-prazer.

Então na técnica existe dois chakras envolvidos, o do sapo invocado e do Jiraiya (invocação parcial e controle do órgão).

Se seguirmos a nossa lógica, o chakra não deveria ter sido absorvido e a técnica desfeita?

Depois eu completo essa minha observação, estou um pouco sem tempo hoje.

Olha, o problema com esta imagem, é que a época em que isto foi feito é MUITO anterior Às habilidades "atuais" da Samehada.

Lembra como Hashirama e Tobirama foram introduzidos de uma forma bem diferente do que eles são de fato?

É bastante possível que a Samehada desta época funcionasse diferente do que Kishimoto demonstrou pós-shippuden. Se você cruzar algumas informações de personagens e jutsus, de lá pra cá, dá pra notar uma leve mudança.

Minha opinião: A Samehada nem ser vivo era, naquela época, e sua funcionalidade era totalmente diferente do atual.

Porém, se considerarmos que isto não é uma possibilidade, de fato as coisas mudam de figura e o que há no final é uma incongruência entre fatos mostrados pelo mangá.

Uman escreveu:

Olha, o problema com esta imagem, é que a época em que isto foi feito é MUITO anterior Às habilidades "atuais" da Samehada.

Lembra como Hashirama e Tobirama foram introduzidos de uma forma bem diferente do que eles são de fato?

É bastante possível que a Samehada desta época funcionasse diferente do que Kishimoto demonstrou pós-shippuden. Se você cruzar algumas informações de personagens e jutsus, de lá pra cá, dá pra notar uma leve mudança.

Minha opinião: A Samehada nem ser vivo era, naquela época, e sua funcionalidade era totalmente diferente do atual.

Porém, se considerarmos que isto não é uma possibilidade, de fato as coisas mudam de figura e o que há no final é uma incongruência entre fatos mostrados pelo mangá.

Os poderes da Samehada já haviam sido introduzidos nessa altura, e estava implícito que a espada era viva.



Se refere aos poderes dos Hokages?
Hashirama e Tobirama foram invocados no clássico com os poderes reduzidos, Tobirama explica isso.

O que podemos concluir com essas imagens do clássico @Uman, é que a Samehada é incapaz de absorver chakra de técnicas que manipulam o ambiente ou " um objeto". (O objeto seria o estômago da invocação)

@Staz

Não necessariamente. Há técnicas que consomem Chakra para serem feitas mas não o tem em sua composição, como as ondas gravitacionais do Shinra Tensei, Muki Tensei, e outros. No caso citado, Jiraya invoca o estômago do sapo, ou seja, o Chakra foi usado para invocar uma criatura, que tem carne, músculo, ossos, etc., que são naturais, e não foram criados por Chakra. Agora, controlar a técnica com envio de Chakra poderia muito bem funcionar com o comando do sapo como um todo (sistema nervoso, cérebro) que por sua vez faria alterações apenas físicas no seu próprio estômago. Isso explicaria perfeitamente o porquê de não haver Chakra ali naquela composição de tecidos.

Ou seja, não necessariamente o Chakra usado para comandar o estômago da Kuchyose, que é viva e natural, apesar de ser usada como técnica, seria inserido diretamente nos próprios tecidos do estômago. Pode ser que sim e então teríamos a sua sugestão ou ainda um comum erro do Kishimoto, como vários. Mas é perfeitamente possível que não.

Kakau escreveu:

@Staz

Não necessariamente. Há técnicas que consomem Chakra para serem feitas mas não o tem em sua composição, como as ondas gravitacionais do Shinra Tensei, Muki Tensei, e outros. No caso citado, Jiraya invoca o estômago do sapo, ou seja, o Chakra foi usado para invocar uma criatura, que tem carne, músculo, ossos, etc., que são naturais, e não foram criados por Chakra. Agora, controlar a técnica com envio de Chakra poderia muito bem funcionar com o comando do sapo como um todo (sistema nervoso, cérebro) que por sua vez faria alterações apenas físicas no seu próprio estômago. Isso explicaria perfeitamente o porquê de não haver Chakra ali naquela composição de tecidos.

Ou seja, não necessariamente o Chakra usado para comandar o estômago da Kuchyose, que é viva e natural, apesar de ser usada como técnica, seria inserido diretamente nos próprios tecidos do estômago. Pode ser que sim e então teríamos a sua sugestão ou ainda um comum erro do Kishimoto, como vários. Mas é perfeitamente possível que não.

De fato, não parei pra pensar nisso.

O mesmo pode ser dito de um Shinra Tensei, por exemplo. Não há chakra na composição da onda gravitacional em si, apenas no momento de sua produção.

Inclusive isso foi algo que eu já mencionei anos atrás, numa discussão daqui da área de Naruto. E realmente, o caso do esôfago de sapo é uma invocação, através de chakra, mas não significa que o próprio estômago do bicho contenha chakra em si.

@Lucas Lins @Lobão Negro @Kakau

Não sei se foi proposital Uman-kun, até porque duvido que deixaria algo escapar assim mas a omissão na primeira parte do seu argumento foi bem desonesta. Você quis usar como argumento que o Jinton em suas aparições não foi capaz de envolver o alvo todo, mas pelo contrário em todas as aparições ele literalmente engoliu seus alvos. Vamos lembrar que existe situações, pegar uma imagem fora de contexto e tentar encaixa-la em uma situação desconexa e ignorar o que vem antes e depois é perfídia intelectual.

Vamos começar pelo Madara:



Madara foi engolido pelo Jinton, acontece que ele mesmo afirmou que deixou somente uma parte do corpo fora de absorção para mostrar para os Kages o rosto do Hashirama. Se de fato ele fosse pego pelo Genkai Kakuri (que em questão de literalmente segundos, aliás, nem isso conseguiu consumir centenas de metros de arvores de dezenas de metros de grossura) e não tivesse o selo inverso nem imortalidade ele viraria poeira.

Novamente: critico à sua omissão dos fatos. É de ciência de todos que Oonoki contra Deidara não chegou nem a utilizar a técnica e Muu contra Naruto tentou apenas uma única vez; aliás, Muu não chegou nem a cogitar a hipótese de utilizar o Genkai cônico, porque se tivesse o feito teria pulverizado Naruto, sendo que é a versão mais rápida do Jinton.

E você e o Pedro estão errados: a área não é formada para a técnica acontecer, a área é formada para evitar que a técnica destrua mais que o suficiente. Caso acredite que estou errado adoraria que me explicasse o porquê do solo da sala de reunião da própria imagem que mostrou estar intacto, contida na área de efeito [1] sendo que quando se tratou do Genkai cone, foi afirmado que literalmente tiraria a ilha tartaruga do mapa.

Só pra ter uma noção da velocidade do Jinton:



Essa versão do Susano'o do Madara tem dezenas de metros de altura, só os dedos da criatura é maior que o Raikage. Isso porque nessa imagem não está mostrando nem as pernas do Susano'o, em um salto ele consegue percorrer quilômetros de distância. Alguns segundos depois (novamente nem isso) o Messhitsu está praticamente em cima dos Kages, então como já disse antes o Genkai foi mais rápido e bem mais abrangente.





Conseguem enxergar algum cubo antes da "detonação" do Jinton? Fica ai o desafio para mostrar uma única vez que Oonoki decidiu usar o Jinton delimitado contra Madara, com exceção do Hakuri final. Aliás por falar em Hakuri ele foi rápido o suficiente para consumir Madara antes mesmo dele conseguir utilizar o Gakido, isso porque seu doujutsu lhe proporciona uma capacidade de leitura surreal. Fica explicito também que a intenção do Oonoki de delimitar a técnica é justamente para burlar a absorção e abrir caminho para o ninjutsu da Mei e do Gaara [2] [[3]. Ele poderia muito bem ter engolido o Madara no Hakuri transformado-o em pó, a técnica possui velocidade e poder destrutivo para tal só não o fez porque seria inútil.

É simples de entender: Hakuri cubo é uma técnica controlada e focada, delimita uma área para explosão; em contrapartida Hakuri cônico (técnica que ameaçou usar contra Deidara pois sabia que o loirinho era bem veloz. Deidara se demonstrou pouquíssimo preocupado contra Gaara e muito com Oonoki mesmo sabendo que estava a uma distância segura) é uma técnica extremamente veloz, abrangente que nunca demonstrou precisar se delimitar, só aí a base do argumento de vocês "ilha sem chakra" vai por água a baixo.

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Sou obrigado a trazer duas traduções para a mesma página do mangá, porque vocês simplesmente não querem ver algo EXPLICITO E DITO:





Samehada é um ser vivo ela sente dor, sentiu quando foi chutada pelo Kisame e novamente quando foi alvejada pelo Katon.

Vocês tão de sacanagem em preferirem acreditar que a Samehada foi queimada pela chama que estava a poucos metros, do que pela propriedade do chakra que ela absorveu. Seguindo essa lógica estou curiosíssimo de saber porque os Kages não foram pulverizados por um Katon do tamanho do Juubi, sendo que estavam a poucos metros da técnica. Naruto foi queimado pelo Roushi porque estava a centímetros do cara, e era lava.

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Temos três situações:

Na primeira Kisame absorve o cubo, pois acreditam que a barreira que delimita a técnica é essencial para sua criação. Ok, mas na situação do cônico o buraco é mais embaixo: não existe nenhuma delimitação. E é mais rápida ainda, simplesmente abrangente e fatal. É impossível Kisame não ter um dano letal.

Na segunda situação Kisame consegue absorver os dois, mas todos sabem que a Samehada levaria o dano em troco. O que seria mais rápido a ação do Jinton (que deixou nada menos que Madara com sensor, visão de chakra, FMS, células do Hashirama e Gakido potencializado pelo Shodaime no corpo do Uchiha sem reação perante ao ataque massivo) em cima do Kisame ou a absorção da Samehada que nem se compara a do Gakido?

Na terceira Kisame supera Madara Edo em reação, absorve o chakra sem sofrer efeito de sua composição como ficou bem explicito na batalha contra Itachi e seu Katon, supera a velocidade do Jinton e fica imune a maioria das investidas do Oonoki.

Okay.

@Schiffer, Leandro-kun, desculpe-me a demora em responder.

Já que aqui não é uma luta de Jutsu Versus, prefiro ter um debate onde a clareza predomine. Precisamos primeiro entender os pontos de vista de cada um e ver onde é que se diferem, para que não passemos tempo discutindo o desnecessário. Eu não compreendi exatamente certas colocações do seu post, por isso vou explicar o que eu creio que possa acontecer do ponto de vista favorável à Samehada, e você me diz de qual parte discorda e porque. Está bem?

Primeiramente, o tamanho do Jinton importa? Não. Como assim "não"? Não porque a área que necessita de ser absorvida é só aquela que está envolvendo Kisame e que poderia prejudicá-lo, o que se conclui que a concentração (leia-se densidade, que é "quantidade" por espaço, neste caso) importa, mas o volume não. Ou seja, não há diferença se Kisame precisar lidar com o Jinton cúbico gigante ou com o pequeno, ele poderia e provavelmente absorveria quase que instantaneamente todo o Chakra que lhe afetaria quando "ativado" pela Kekkei Touta.

Você indaga após considerar isso que seria diferente com o cônico, e acredito eu que o cilíndrico entre no mesmo exemplo. Afinal, cá estaria vindo o elemento já ativado, sendo então uma briga por velocidade de ação. A Samehada absorve, mas até absorver, o Jinton que é mais rápido poderia agir, correto? Acredito que seja este o ponto. Dado isto, precisamos tratar da quantidade de Chakra que a Samehada absorve por vez, e relacionar com a quantidade de Chakra presente no Jinton.

Acredito que todos aqui saibamos que não é sequer comparável a quantidade de Chakra presente em um ataque de Jinton com caudas do Hachibe! A diferença é gritante, e a Samehada absorveu ainda assim. Então, para sustentar o seu ponto de vista, teria-se de achar que a quantidade de Jinton seria perto dessa quantidade, quando na minha opinião não chega nem perto de uma cauda comum do Hachibe, dando a ideia de que aconteceria isso:



Você então poderia me dizer: mas Kakau, o @Staz já explicou que há diferença entre o Gakido e Samehada, e você concordou. Sim, há diferença, mas é aí que entra algo chamado interceçcão! Imagine que você tem uma ferrari, e alguém aposte uma corrida a pé contra ela: você vai vencer. Agora imagine que você use uma bicicleta, e a mesma pessoa aposte uma corrida contra você, e perca novamente. Poderiam argumentar: mas como a pessoa perdeu para a bicicleta? Há uma enorme diferença de potência dela para a ferrari! De fato, só que a velocidade que a pessoa consegue atingir não ultrapassa nem mesmo a bicicleta, ou seja, o fato de ter perdido para uma velocidade enorme, não muda o fato de que poderia perder para uma outra bem menor. É o mesmo caso aqui: é verdade que só vimos o Selo Inverso absorvendo o Jinton, mas em momento algum foi demonstrado que a Samehada não o poderia fazer!

Para justificar o exemplo acima, volto a enfatizar: a quantidade de Chakra presente no Jinton é gritantemente inferior à quantidade de Chakra presente em caudas do Hachibe. "Mas Kakau, você está desconsiderando a propriedade do Chakra" - Não, não estou não. Estou dizendo que neste caso, no caso de um único Jinton cúbico/cilíndrico, a quantidade de Chakra ali é tão pequena se comparada ao teto da Samehada, que ela vai retirar o Chakra da técnica rapidamente demais (a desfazendo), tornando irrelevante a propriedade. 

Você de certo contra argumentaria com o caso do Katon, e é aí que eu mostro o mais comum erro até mesmo entre os campeões que pude observar lá no grupo: desconsiderar as propriedades físicas do Jutsu também. Entenda: o Katon não precisava tocar para fazer seu calor ser sentido, mas o Jinton precisa tocar para fazer seu efeito, e sabemos que a absorção começa muito antes. E você poderia uma última vez indagar: mas e se sobrecarregasse a Samehada e "sobrasse dano"? Aí que está: seguindo a lógica da quantidade de Chakra que ela consegue absorver por vez, não sobraria. 

Agora que explanei meu ponto de vista, caso você discorde, me mostre onde exatamente. Mas mostre com clareza, vamos ter um debate produtivo ao invés de posts e posts sem entendimento.

Kakau-kun, desconsiderou um ponto primordial para o entendimento da questão. De fato tens razão quando afirma que a quantidade de chakra absorvida no contato com o Hachibi é muito superior que qualquer Jinton mostrado no mangá. Porém o ponto como você mesmo afirmou é a velocidade de absorção e reação. Trago novamente o exemplo do Madara que ignorou. O Uchiha possuía um dos melhores reflexos do mangá, sensor e o melhor doujutsu até o momento. Contava também com o Gakido (esse que absorveu todo o chakra do Hachibi diferente dá Samehada). Então porque não foi o suficiente para absorver o Jinton, pelo contrário mesmo com tudo isso foi pego em cheio e o próprio afirmou que só teria chance de absorver a técnica a tempo com seus clones.

E aí?

O ponto é simples: não é que sobraria dano, tampouco​ a densidade do chakra mas sim a velocidade de ação de ambas as instâncias. Tanto Gakido quando a Samehada possuem um delay de absorção, não é imediato. Foi graças a esse delay que até mesmo Madara com todos seus recursos e afirmando ser imune ao Jinton que foi pego, não?

Ficou mais claro a minha intuição?

Última edição por Schiffer em Dom 02 Abr 2017, 15:50, editado 1 vez(es)

Só venho aqui expressar minha indignidade em não entender basicamente nada
em relação ao assunto, porém presumi que usando esse linguajar mais formal
eu poderia me adentrar no assunto.

Porém vejo que não vai dar. '-'

@Schiffer, mas então, a parte onde diz que Madara não pôde absorver, é a do Jinton gigante? Se for, poderia me indicar em quais páginas do mangá se dá, para eu analisar um pouco melhor antes de responder? Porque, como você mesmo demonstrou, em outras ocasiões, quando o Jinton cilíndrico atingiu Madara, este absorveu tranquilamente.

Especifique-me os trechos. Não é que estou ignorando, só estou com a interpretação para debate enferrujada mesmo.

Madara considera Oonoki, e decide finalmente levar a sério a situação para exterminar o velho: http://mangahost.net/manga/naruto-br/588#11 http://mangahost.net/manga/naruto-br/588#14.

25 clones do Madara, 25 copias idênticas ao original, com seus reflexos, todas suas técnicas incluindo o Gakido e toda sua capacidade de percepção foram varridos do mapa em instantes.

http://mangahost.net/manga/naruto-br/588#15

Madara afirma com todas as palavras que os clones não conseguiriam absorver o Jinton a tempo, ou seja mesmo Madara tendo 25 oportunidades com todos seus recursos para absorver a técnica não conseguiu e deixou explicito com todas as palavras que não seria possível absorver a tempo.

Seguindo a cena: Madara primeiro é pego no limiar da técnica (sendo que o objetivo do Oonoki claramente não era engolir o Uchiha, o próprio afirmou isso) só depois ele teve a reação de absorver a explosão.

---

Como retratam que seria: Samehada absorveria de imediato o Jinton não dando brechas para a técnica entrar em contato com sua superfície e eliminar a espada. O que aconteceu: Madara com reflexos, Gakido e dezenas de clones não conseguiu ter essa velocidade de percepção sendo engolido primeiro para depois tentar absorver toda a técnica que já consumiu mais de metade do seu corpo, e olha que nem foi pego diretamente.

Então, compreendi seu ponto de vista, mas em minha opinião você está interpretando mal dois pontos. Agradeço as páginas postadas, irei usá-la para tentarmos atingir uma concordância:



Você vê? Os clones não conseguirão absorver a tempo por causa do Susano! Tanto que o Madara em si conseguiu, por não estar usando o Susano. Este é o primeiro ponto.

O segundo você mesmo argumentou. Eu iria vir e dizer: Leandro, um Nagato da vida precisa ativar o selo, precisa fazer seu cérebro trabalhar, precisa trabalhar o seu Chakra, enfim, a ativação do selo é manual. Já a Samehada não, ela absorve automaticamente e de maneira instintiva! Aí você me cita que os clones tinham reflexos e Sharingan: tudo abaixo da Samehada, porque a Samehada absorve as coisas só de passar perto, é uma característica intrínseca a ela, ela não precisa ver e depois ativar!

O Madara estava de braços cruzados ainda, provavelmente, quando o Jinton se expandiu. Ou seja, ainda que o tempo de ativação seja pequeno, há um tempo. Tempo este que a Samehada não gasta, ela não raciocina tudo isso, ela só absorve. Voltamos ao fato de que o Jinton não pode ter nem 1/4 do Chakra que ela tranquilamente absorveu, e que, portanto ela absorveria também, antes que se fizesse efeito.

Tem o fato de que o Jinton do Oonoki foi atípico. Ele não teve a projeção primeiro, ele se expandiu de maneira totalmente "nova" mesmo para Madara (que já tinha lutado contra Oonoki e Muu antes). Ou seja, um Jinton em uma luta comum, é menor e mais lento que esta cena. Logo, o que se conclui, Leandro-kun? Velocidade de absorção ela tem, capacidade de extinguir o Chakra que fosse tocá-la antes de acontecer ela também tem, pois o volume é ridiculamente inferior ao absorvido anteriormente... Basta concluir.

Será que chegou mais perto de concordar comigo agora, ou não? haha'

Obs: e sim, o Oonoki abre os braços para fazer um caminho no Jinton para o dragão da Mei (que ironia) passar, então o que não o feriu, ele absorveu. Se tivesse sido o caso de não pegar em cheio, e ainda assim ter comido metade dele, significa que ele nem usara o selo naquela ocasião, justamente por ser um Jinton "atípico".

No que o Susano'o exatamente atrapalharia? Sua afirmação estaria correta se Madara imediatamente, antes de sofrer com os efeitos da técnica tivesse absorvido. Que é o que não ocorreu, em contraposição de Madara ter conseguido...Ai que tá, ele não conseguiu. Os clones com o Susano'o não absorveram pois não tiveram reação tal qual Madara não teve. Se for procurar outra tradução da pra entender que Madara se referiu aos seus clones no geral (até porque não tinha nenhum clone sem Susano'o). Por isso os clones com Susano'o.

Samehada é um ser vivo, ela possui até mesmo gosto e sentimentos. Ela prefere certos tipos de chakra como alimento, e gostou do Kiler Bee diferente do sentimento que nutria por Kisame. Assim como tomou a decisão de reabastecer o Bee contra o tubarão (minha memória está um pouco enferrujada nessa passagem, se errar em algo me corrija), tomou diversas outras decisões ao longo do mangá. Se de fato fosse automático como afirma, só de estar em contato com o ombro de Kisame, consumiria o chakra dele. Assim como só de entrar em contato com Guy (ele a apanhou) Guy deveria ter seu chakra absorvido, que novamente não me recordo. Ela decide absorver, algumas vezes simplesmente não tem escolha ou absorve ou é prejudicada.

Não existe nada no mangá que evidencie essa questão automática de absorção como retratou, pelo contrário, existem diversos fatos (consigo numerar todos em páginas do mangá) que sustentam a tese que sua consciência não é mecânica mas sempre operante no ambiente. Ademais pode ficar à vontade para procurar qualquer coisa que sustente essa tese de efeito automático. Vai se surpreender em achar nenhum, já que o provável e único é o absorção do Katon de Itachi que tem a ver mais com sobrevivência do que com gosto.