[Classificação] Níveis de poder em Naruto

Iriw escreveu:

Muito bom o sistema de elementais @Heimdall , por mim pode ser utilizado, mas não podemos esquecer o "dito" que são os elementos que os ninjas são listados, por exemplo, Onoki tem 3 elementos, porém usou apenas um, qual a nota que ele receberia pelos outros 2? Algo como 5k? Para usuários listados que executem  kekkei genkai e kekkei tota? Enquanto para quem é listado no databook com os elementos mas nunca mostrou, ex Chouji, colocaríamos 2k? E ninjas GOD tipo, naruto, sasuke e hashirama, colocaríamos também 5k? E os elementos Yin e Yang? Pensei em colocar 10k para cada um, sendo que quem consegue usar ambos mantém-se 10k(Até porque quem usa ambos também usa todos os outros elementos)

Se fosse o caso ficaria algo assim:

Sasuke: Raiton 20k, Katon 20k, Yin-Yang 18k, [suiton, doton, futon] 15k, Enton 20k (x2) - nota final: 100k (limite)

Note que deixei yin e yang em 18k, isso porque sasuke não mostrou quase nada em Yang, mas usou yin várias vezes, e yin-yang no seu chidori negro.

Naruto: Futton 20k, Yin-Yang 19k, [suiton, doton, Raiton, Katon ] 20k, Lava 15k (x2), Fervura 5k(x2) , Magnetismo 5k(x2) - nota final: 100k (limite)

Como ele basicamente não usa Yang, mas foi capaz de junta-los a fim de fazer gogudamas deixei em 19k, mas ele poderia ser 20k. Fervura e magnetismo ele quase não usa então mantive assim.

Sasuke e Naruto 100k - Controle de chakras massivos (Gedo Susanoo de um lado, Gudou-damas e chakra p/ aliança no outro)
Tsunade/Sakura 95k – Byakugou e cura à distância via Katsuyu pra múltiplos ninjas.
Killer Bee 85 k - Jin perfeito
Hinata 80k - Top Hyuuga em controle
Jiraiya (SM imperfeito) -75k
Itachi (alto nível em gen) - 70k
Ino (sensor e comunicação com a aliança inteira), Shee (genjutsu e sensor medianos) e Shizune (boa médica): 60k
Kakashi (genjutsus nível baixo)  - 50k
Asuma (controle comum nível jounin) - 40k
Kiba (controle comum nível chunnin) - 30k
Shikadai (controle comun nível genin) - 20k

Sobre isso, concordo com quase tudo, com excessão da hinata estar em 80k, para mim neji controla melhor o chackra que ela e o jiraya que mexe com Senjutsu além do próprio chackra também. Itachi também controla melhor, ela estaria alí em 65k, isso porque ela teve um chackra diferenciado (Chackra nivel GOD do Hamura) e infelizmente não fez basicamente nada com ele, não soube controla-lo, reduzindo então o seu controle ao seu próprio chackra, que em sí já e de muita qualidade(Clã hyuuga).

No mais ta ok, vamos seguir :D

@Heimdall

@iriw
Boa, achei q pudesse ter ficado complicado demais, mas acho q ficou bom e justo, na medida do possível.

Sobre yin e Yang, o problema é definirmos pra cada personagem qual jutsu usa Yin ou Yang de cada um. Pq por exemplo, iriyo nin é Yang, enquanto genjutsu é Yin. Mas ninguém comenta em elementais pra Tsunade e Tayuya. Eu deixaria de fora, pq muitos hidens não sabemos qual dos dois é de fato e trata-se de um dos ramos mais complexos da obra, além do pessoal associar elemental aos 5 e suas combinações. Pessoalmente, acho q fica mais confuso se envolver yin e Yang.

Sobre as notas do Databook, em se tratando de comparações e análises dos personagens, meio q ninguém leva em conta. Talvez apenas uma nota simbólica, algo como 2k por elemento listado mas nem mostrado nem dito. Sobre os elementais q compõem a K.g/K.t, foi exatamente por isso q botei o multiplicador (x2, x3). No caso do onoki, ele não mostrou fuuton e Katon, mas como o Jinton engloba esses dois além do doton, vai multiplicado por 3. Além disso, ele ganha um bônus por tbm ter mostrado jutsus Doton, vários deles aliás. Sendo assim, não precisaria somar aos q tem KG o listado no databook, afinal eles já são levados em conta.

Podemos expandir no entanto, para o dito na obra, q tem mais peso.  Então o Nagato, q tem acesso a todos, teria 10k em cada um. Assume-se um nível intermediário, já q ele não mostrou os jutsus. No caso do Sasuke, em doton, suiton e fuuton, ele somaria mais 10k em cada. A tenten e os irmãos Kin/Gin, q não mostraram todos os elementos do bashosen, ganharia pelo menos 10k em cada 1. E por aí vai. O dito o pessoal leva mais em conta. Mas aqueles elementos no DB ficaram meio banalizados e ninguém considera.

---

Sobre o controle de chakra da Hinata, isso vem de algumas discussões q já tive com a fanbase. O Juho Soshiken, a mescla deste com o rasengan do naruto, e o uso combinado com as 64 palmas a credenciam mais em controle de chakra. Por causa disso aqui:


Eles tbm defendem q o controle é melhor do q Sakura/Tsunade, mas aí eu pelo menos discordo bastante. No ponto da Hinata ser a top Hyuuga, eles me convenceram.

Agora onde encaixá-la no rank geral é uma dúvida mesmo. A questão é, top controle Hyuuga (Hinata) x top controle em Genjutsu (Itachi), qual precisa de mais controle? É difícil dizer, pq são coisas diferentes.

Entendo, então podemos manter intermediário 10k mesmo. Quanto ao Yin-Yang deixemos fora então...

Sobre a hinata, veja aonde ela se encaixa, até essa parte do anime sim eu entendo o controle de chackra que ela tem, realmente notável, entretanto ainda não desmente o fato de que ela tem chackra nível god mas não o usa/controla. O Itachi, eu colocaria acima, porque vale lembrar que no DB ele tem chackra inferior ao Kakashi e mesmo assim conseguiu usar 2 genjutsus do sharingan, shurikenjutsu, katons, amaterasu, susanoo'o, shushin, e os equipamentos do seu susano'o com técnica de selamento. Para alguém que quase não tem chackra e anda com a saúde limitada, ele conseguiu controla-lo o suficiente para usar diversos jutsus, que na minha opinião, Kakashi mesmo com 0.5 a mais de chackra não conseguiria controlar. Vale lembrar, que o Itachi tem qualidade de chackra, o que ajuda, então seria um nível acima ou mesmo nível da hyuuga? Pense e explane aqui como achar mais coerente. Eu particularmente, acho o itachi um nível acima, especialmente pelas situações descritas.

Iriw escreveu:

Entendo, então podemos manter intermediário 10k  mesmo. Quanto ao Yin-Yang deixemos fora então...

Sobre a hinata, veja aonde ela se encaixa, até essa parte do anime sim eu entendo o controle de chackra que ela tem, realmente notável, entretanto ainda não desmente o fato de que ela tem chackra nível god mas não o usa/controla. O Itachi, eu colocaria acima, porque vale lembrar que no DB ele tem chackra inferior ao Kakashi e mesmo assim conseguiu usar 2 genjutsus do sharingan, shurikenjutsu, katons, amaterasu, susanoo'o, shushin, e os equipamentos do seu susano'o com técnica de selamento. Para alguém que quase não tem chackra e anda com a saúde limitada, ele conseguiu controla-lo o suficiente para usar diversos jutsus, que na minha opinião, Kakashi mesmo com 0.5 a mais de chackra não conseguiria controlar. Vale lembrar, que o Itachi tem qualidade de chackra, o que ajuda, então seria um nível acima ou mesmo nível da hyuuga? Pense e explane aqui como achar mais coerente. Eu particularmente, acho o itachi um nível acima, especialmente pelas situações descritas.

Complicado...

Tipo, eu peguei o Itachi por ser um usuário top de genjutsu, usando gen de tudo quanto é jeito. Nem levei muito em conta o restante. Tipo, talvez o Gengetsu possa se encaixar melhor nesse slot do Itachi por enquanto, e depois na ficha do Itachi, podemos avaliar melhor os pormenores, talvez ele fique acima da Hinata mesmo.

Sasuke e Naruto 100k - Controle de chakras massivos (Gedo Susanoo de um lado, Gudou-damas e chakra p/ aliança no outro)
Tsunade/Sakura 95k – Byakugou e cura à distância via Katsuyu pra múltiplos ninjas.
Killer Bee 85 k - Jin perfeito
Hinata 80k - Top Hyuuga em controle
Jiraiya (SM imperfeito, auxiliado por pa e ma) -75k
Gengetsu (alto nível em gen) - 70k
Ino (sensor e comunicação com a aliança inteira), Shee (genjutsu e sensor medianos) e Shizune (boa médica): 60k
Kakashi (genjutsus nível baixo)  - 50k
Asuma (controle comum nível jounin) - 40k
Kiba (controle comum nível chunnin) - 30k
Shikadai (controle comun nível genin) - 20k

Deixei ela ainda acima do Jiraiya, pq este tinha dificuldades em controlar a energia natural, tanto q precisava de pa e ma pra entrar no SM e ficava com características anfíbias. O q vc acha?

Heimdall escreveu:

Iriw escreveu:

Entendo, então podemos manter intermediário 10k  mesmo. Quanto ao Yin-Yang deixemos fora então...

Sobre a hinata, veja aonde ela se encaixa, até essa parte do anime sim eu entendo o controle de chackra que ela tem, realmente notável, entretanto ainda não desmente o fato de que ela tem chackra nível god mas não o usa/controla. O Itachi, eu colocaria acima, porque vale lembrar que no DB ele tem chackra inferior ao Kakashi e mesmo assim conseguiu usar 2 genjutsus do sharingan, shurikenjutsu, katons, amaterasu, susanoo'o, shushin, e os equipamentos do seu susano'o com técnica de selamento. Para alguém que quase não tem chackra e anda com a saúde limitada, ele conseguiu controla-lo o suficiente para usar diversos jutsus, que na minha opinião, Kakashi mesmo com 0.5 a mais de chackra não conseguiria controlar. Vale lembrar, que o Itachi tem qualidade de chackra, o que ajuda, então seria um nível acima ou mesmo nível da hyuuga? Pense e explane aqui como achar mais coerente. Eu particularmente, acho o itachi um nível acima, especialmente pelas situações descritas.

Por mim ta tranquilo, se ninguém mais discordar desse TOP, fechamos ele e podemos seguir em frente...

Complicado...

Tipo, eu peguei o Itachi por ser um usuário top de genjutsu, usando gen de tudo quanto é jeito. Nem levei muito em conta o restante. Tipo, talvez o Gengetsu possa se encaixar melhor nesse slot do Itachi por enquanto, e depois na ficha do Itachi, podemos avaliar melhor os pormenores, talvez ele fique acima da Hinata mesmo.

Sasuke e Naruto 100k - Controle de chakras massivos (Gedo Susanoo de um lado, Gudou-damas e chakra p/ aliança no outro)
Tsunade/Sakura 95k – Byakugou e cura à distância via Katsuyu pra múltiplos ninjas.
Killer Bee 85 k - Jin perfeito
Hinata 80k - Top Hyuuga em controle
Jiraiya (SM imperfeito, auxiliado por pa e ma) -75k
Gengetsu (alto nível em gen) - 70k
Ino (sensor e comunicação com a aliança inteira), Shee (genjutsu e sensor medianos) e Shizune (boa médica): 60k
Kakashi (genjutsus nível baixo)  - 50k
Asuma (controle comum nível jounin) - 40k
Kiba (controle comum nível chunnin) - 30k
Shikadai (controle comun nível genin) - 20k

Deixei ela ainda acima do Jiraiya, pq este tinha dificuldades em controlar a energia natural, tanto q precisava de pa e ma pra entrar no SM e ficava com características anfíbias. O q vc acha?

Por mim ta ok, se ninguém mais discordar desse TOP, já podemos seguir em frente...

Aproveitando, já vou deixar formatadas as diretrizes pro cálculo de elementais, já fica mais fácil pra vc copiar e colar nas regras, @Iriw:

Atributo
Elementais

Diferente de outros atributos, o parâmetro elemental deve ser calculado com base no seguinte processo:

Heimdall escreveu:

Aproveitando, já vou deixar formatadas as diretrizes pro cálculo de elementais, já fica mais fácil pra vc copiar e colar nas regras, @Iriw:

Atributo
Elementais

Diferente de outros atributos, o parâmetro elemental deve ser calculado com base no seguinte processo:

Spoiler :

Ficou ótimo, muito explicativo, assim fica mais fácil de entender e por em prática.

Eu não sei se o Naruto é o melhor usuário de Fuuton, ele só mostrou um único jutsu... Por mim o Danzou é quem manja, até a Kuchiyose dele é baseada neste (Temari idem).

Sobre o controle de Chakra, eu discordo quase 100%. Mas não vou opinar agora.

Yagi Toshiaki escreveu:

Eu não sei se o Naruto é o melhor usuário de Fuuton, ele só mostrou um único jutsu... Por mim o Danzou é quem manja, até a Kuchiyose dele é baseada neste (Temari idem).

Sobre o controle de Chakra, eu discordo quase 100%. Mas não vou opinar agora.

Cara, o Naruto é até mais simplório com um jutsu só, mas trata-se do jutsu mais poderoso de fuuton na obra. E isso não to nem levando as versões gigantes/bijuus. A temari admitiu q era uma das tops da aliança e abriu espaço pro naruto usar um FRS normal. Já o Danzou, fica no choque entre versatilidade e nível. Os dois em forma base, o Danzou tem jutsus mais amplos, ainda mais com Baku, mas o Naruto meio q compensa isso em sua forma na guerra, aplicando poderes complementares ao Fuuton.

Espero a parte de controle.

Mas ae, o sistema de cálculo dos elementais, nota do Naruto à parte, vc acha q ficou bom?

Heimdall escreveu:

Cara, o Naruto é até mais simplório com um jutsu só, mas trata-se do jutsu mais poderoso de fuuton na obra. E isso não to nem levando as versões gigantes/bijuus. A temari admitiu q era uma das tops da aliança e abriu espaço pro naruto usar um FRS normal. Já o Danzou, fica no choque entre versatilidade e nível. Os dois em forma base, o Danzou tem jutsus mais amplos, ainda mais com Baku, mas o Naruto meio q compensa isso em sua forma na guerra, aplicando poderes complementares ao Fuuton.

Nesse caso, o Kitsuchi tem o Doton mais pontuado que o Onoki só pelo Sanduíche. Assim como Shukaku é mais pontuado que o Naruto.

Espero a parte de controle.

Eu comentei mais atrás, mas não vou me alongar agora.

Mas ae, o sistema de cálculo dos elementais, nota do Naruto à parte, vc acha q ficou bom?

É bom, mas é como dizer que Shisui é melhor em Gejutsu que o Itachi só por causa do K.A.

Tô entendendo nada do tópico, mas tipo:

Naruto user de Senjutsu perfeito tendo a mesma nota em controle de chakra que Sasuke, só pq este controlou bem o chakras das Bijuu? Naruto faz isso e ainda combina com RSM, não seria coerente deixá-lo com uma nota superior? Isso chega até ser surpreendente, pois na maioria das discussões sobre controle de chakra é consenso que o loiro é isoladamente Top 1.

Tá errado issae

Killer Bee 85 k - Jin perfeito

Acredito que Yagura possa estar junto ou bem próximo do Bee. Ele também é jin perfeito, não? Claro que mostrou menos, mas merece estar na lista.

Ino (sensor e comunicação com a aliança inteira), Shee (genjutsu e sensor medianos) e Shizune (boa médica): 60k
Kakashi (genjutsus nível baixo) - 50k

Chiyo também poderia estar por aqui, era boa iryo-nin também.



Concordo quanto ao parâmetro de elementais. Agora, me perdoe se isso já foi explanado, como é a classificação dos usuários de genjutsu?

Yagi Toshiaki escreveu:

Heimdall escreveu:

Cara, o Naruto é até mais simplório com um jutsu só, mas trata-se do jutsu mais poderoso de fuuton na obra. E isso não to nem levando as versões gigantes/bijuus. A temari admitiu q era uma das tops da aliança e abriu espaço pro naruto usar um FRS normal. Já o Danzou, fica no choque entre versatilidade e nível. Os dois em forma base, o Danzou tem jutsus mais amplos, ainda mais com Baku, mas o Naruto meio q compensa isso em sua forma na guerra, aplicando poderes complementares ao Fuuton.

Nesse caso, o Kitsuchi tem o Doton mais pontuado que o Onoki só pelo Sanduíche. Assim como Shukaku é mais pontuado que o Naruto.

É bom, mas é como dizer que Shisui é melhor em Gejutsu que o Itachi só por causa do K.A.

@yagi Toshiaki Não argumentei muito bem no meu comentário.

No caso dos usuários de fuuton, a questão é q eles não mostraram muita versatilidade de qualquer forma. Tanto Danzou quanto Temari usavam jutsus diferentes mas o objetivo era quase sempre o mesmo: repelir/cortar. São jutsus quase q puramente ofensivos. E o mesmo vale pro Katon. Eu valorizo a versatilidade, mas analisando Naruto, Temari e Danzou, o objetivo 95% das vezes é causar danos diretos.

Não é o caso para Raiton, Doton e Suiton. Pra não me estender muito, vou ficar só no Doton com o Onoki.
O velho usa o elemento para:
Voar;
Controle de peso pra ampliar velocidade própria e de terceiros;
Golens pra atacar e defender;
Controle de peso pra ampliar dano.

É outro patamar, só o Sando do Kitsuchi não dá conta de peitar todos esses efeitos.

Agora pegando o Danzou, o máximo q consigo imaginar é poder cortante com fuutons, e paralização intermediária por sucção do Baku. É pouco pra combater o poder destrutivo do FRS, q atua em grande escala com as explosões, e a nível celular com as agulhas de chakra.

Sobre o sistema, tentei fazer o melhor pra nota final representar a versatilidade. O buff na nota com as Kgs é pq de certa forma, o usuário teria como usar os elementos separados, então vai essa nota. Sei q o Naruto e Madara ficaram no topo do seus elementais sem muita versatilidade, mas é pq os próprios elementos não foram explorados de formas diferentes na obra.

Sobre o controle, achei esse comentário aqui:

Nessa parte eu tenho dúvidas, pq Tsunade está tão alta? SM é muito mais complicado de dominar que Byakugou, nem Minato e Jiraiya (gênios no controle de Chakra) o fizeram. Madara dominar Mokuton, Rinnegan, Kamui, Rikudou Senjutsu, Senjutsu etc, também não conta? O cara tmb era um Jin perfeito. Neji tmb tem um controle de Chakra superior ao da Hinata.

Criação de Ninjutsus, uso demasiado deste com o mínimo de gasto em batalha é também um fator ímpar na avaliação de controle de Chakra. No clássico já é evidenciado isso com o treinamento do Naruto com Kuchiyose, Rasengan, Bunshin, Genjutsu, andar nas águas e na vertical...

Então, quanto ao SM, é pq tem dois fatores q influenciam, não é só o controle de chakra. O usuário precisa ter um bom controle, obviamente, e um alto nível de chakra total base (explicado pelo Fukasaku). O Minato controlava bem o SM, tanto q não tinha as marcas anfíbias, o problema é q como ele não é monstro de chakra, o SM é pouco efetivo. Demora mais tempo pra equilibrar a energia natural e não se pode absorver esta em grande quantidade. Já o Jiraiya é o contrário. Não me recordo de referências destacando diretamente q ele é um monstro em controle, o q ele tinha era chakra de sobra. Por isso o SM dele era efetivo, mas imperfeito, pelas características anfíbias. Por isso não vejo o Jiraiya tão destacado em controle de chakra.

Outro ponto é q as classes definidas agora não precisam ter todo mundo. Se considerarem q o Madara é top controle na hora da ficha dele, é só botar 100k pra ele tbm. O importante aqui é separar as classes.

Sobre o Neji x Hinata, respondi já pro Iriw:


Sobre a nota da tsunade, vai muito das descrições da obra e do Databook. Avaliar controle de chakra de forma comparativa não é fácil, pq temos poucos exemplos de técnica executada imperfeitamente no shippuden. Por isso, na hora de rankear, eu pelo menos dei valor a técnicas q exigem muito controle de acordo com a obra: Genjutsu, Iriyo Nin, SM, Sensor, etc. Mas como tava falando com o Iriw, botar uma modalidade de controle acima da outra é complicado. Deixei a opinião preliminar, q até alterei depois de argumentações.

---

@Sam

Sobre o tópico, quando começamos a fazer as avaliações, não foi pra frente, pq estávamos só jogando números arbitrários pros ninjas. Aí não tinha muito valor comparativo. A ideia pra contornar isso foi fazer uma discussão pra definir classes rankeadas pelas notas pra cada atributo. Então, por exemplo, o rank de classes de velocidade q discutimos e concordamos foi esse aqui:

Minato, Tobirama, Sasuke - Ameno - transportes instantâneos - 100k
Naruto RSM - 95k
Yondaime Ay/Gai 7 Gates - 87k
Sandaime Ay - 77k
Lee 6 gates - 73k
Muu - 65k
Itachi - 60k
Tsunade 50k
Choji - 30k

Aí supondo q vai ser analisada a ficha do Naruto KM1. Pra colocar a velocidade dele, sei q conseguiu ultrapassar o Kira Ay no máximo por pouco. Então ele teria algo como 88-90k. Se quero avaliar o Kakashi, acho q ele ficaria próximo do Itachi, talvez um pouco abaixo, então seria 58-59k.

Enfim, estamos quase terminando de definir essas bases, q vão ficar trancadas, servindo de pontos comparativos na hora de montar as fichas.

Sobre o questionamento acerca do Naruto, é complicado. Já teve argumentos pelo Robert e Iriw acerca do tema, mas vc coloca um contra ponto. Sobre isso, só coloco duas ressalvas: primeiro q o Sasuke fez não foi só controlar as bijuus, ele criou um novo chakra por meio da fusão dos 9 e conseguiu controlar quase a totalidade do chakra dos bijuus sem precisar virar Jin. Ele estabilizou puramente na base do controle de chakra pelo intermédio do Susanoo. Segundo, q no controle do chakra dos bijuus de forma direta, pra usar em jutsus, os próprios Bijuus ajudavam o Naruto com o controle, isso ficou bem claro na frase do Gobi na dimensão de gelo.

Tanto no seu caso quanto do @Yagi Toshiaki, se vcs fizerem um rank de controle com os mesmos personagens em outra ordem e com outras notas, o @Iriw pega a média, como ele fez em outros atributos q não chegamos a consenso.

---

@Marcosenju

Sobre as sugestões de adição aos ranks, podemos até colocar, mas tipo, no caso do Yagura mesmo não é necessário. Quando formos fazer a ficha dele, podem pegar o Bee como base. Sobre a chiyo, talvez ela fique até mais alto, pelo controle das marionetes... Pegamos poucos ninjas em cada atributo, a ideia é só ter algumas âncoras pra comparar.

Quanto à genjutsus, tem os atributos de Gen ofensivo e gen defensivo, mas o Iriw propos q avaliemos isso caso a caso, sem trancar os parâmetros por enquanto.

Heimdall escreveu:

No caso dos usuários de fuuton, a questão é q eles não mostraram muita versatilidade de qualquer forma. Tanto Danzou quanto Temari usavam jutsus diferentes mas o objetivo era quase sempre o mesmo: repelir/cortar. São jutsus quase q puramente ofensivos. E o mesmo vale pro Katon. Eu valorizo a versatilidade, mas analisando Naruto, Temari e Danzou, o objetivo 95% das vezes é causar danos diretos.

Agora pegando o Danzou, o máximo q consigo imaginar é poder cortante com fuutons, e paralização intermediária por sucção do Baku. É pouco pra combater o poder destrutivo do FRS, q atua em grande escala com as explosões, e a nível celular com as agulhas de chakra.

Danzou também voava


Bom, já que é o caso apenas dos Fuutons serem ofensivos, então o Shukaku está na frente, disparado.

Sobre o controle, achei esse comentário aqui:

Nessa parte eu tenho dúvidas, pq Tsunade está tão alta? SM é muito mais complicado de dominar que Byakugou, nem Minato e Jiraiya (gênios no controle de Chakra) o fizeram. Madara dominar Mokuton, Rinnegan, Kamui, Rikudou Senjutsu, Senjutsu etc, também não conta? O cara tmb era um Jin perfeito. Neji tmb tem um controle de Chakra superior ao da Hinata.

Criação de Ninjutsus, uso demasiado deste com o mínimo de gasto em batalha é também um fator ímpar na avaliação de controle de Chakra. No clássico já é evidenciado isso com o treinamento do Naruto com Kuchiyose, Rasengan, Bunshin, Genjutsu, andar nas águas e na vertical...

Então, quanto ao SM, é pq tem dois fatores q influenciam, não é só o controle de chakra. O usuário precisa ter um bom controle, obviamente, e um alto nível de chakra total base (explicado pelo Fukasaku). O Minato controlava bem o SM, tanto q não tinha as marcas anfíbias, o problema é q como ele não é monstro de chakra, o SM é pouco efetivo. Demora mais tempo pra equilibrar a energia natural e não se pode absorver esta em grande quantidade. Já o Jiraiya é o contrário. Não me recordo de referências destacando diretamente q ele é um monstro em controle, o q ele tinha era chakra de sobra. Por isso o SM dele era efetivo, mas imperfeito, pelas características anfíbias. Por isso não vejo o Jiraiya tão destacado em controle de chakra.

Eu sinceramente nunca ouvi essa da reserva de Chakra influenciar no domínio do Senjutsu. O que Fukasaku explica é: balanço pelo controle das 3 energias para formar Senjutsu, se tiver mais Energia Natural, mais Sapo vai parecer, se tiver menos, não vai gerar Senjutsu. Caso quantidade de Chakra fosse determinante, o Edo Minato todo esgotado e sem Kurama, teria virado sapo no momento em que virou Sennin. Tanto Minato quanto Jiraiya são monstros no controle, afinal, ambos dominaram o Senjutsu, Rasengan, e outra pá de jutsus, o controle deles certamente está num nível tão alto quanto o da Tsunade.

Sobre o Neji x Hinata, respondi já pro Iriw:

Spoiler :

Sobre a nota da tsunade, vai muito das descrições da obra e do Databook. Avaliar controle de chakra de forma comparativa não é fácil, pq temos poucos exemplos de técnica executada imperfeitamente no shippuden. Por isso, na hora de rankear, eu pelo menos dei valor a técnicas q exigem muito controle de acordo com a obra: Genjutsu, Iriyo Nin, SM, Sensor, etc. Mas como tava falando com o Iriw, botar uma modalidade de controle acima da outra é complicado. Deixei a opinião preliminar, q até alterei depois de argumentações.

Os mesmos argumentos podem ser usados pra dizer que Neji tem um controle mais refinado que da Hinata, afinal, ele dominou sozinho o Kaiten e as 64 Palmas enquanto Gennin. O Kaiten por exemplo está FORA da alçada da Hinata por necessitar de um controle de Chakra quase perfeito, já que o usuário deve expelir Chakra por todos os Tenketsus do corpo, coisa que Hinata é incapaz de fazer, enquanto Neji, novamente, o fez ainda Gennin, o abismo ficou claro ainda no clássico.

Agora, de fato é difícil comparar controle, mas temos que ver os feitos, Tobirama por exemplo, só expelindo Chakra pela palma da mão, arrebentou uma parede inteira, um feito digno de Okashou/Tsuuten Kyaku, mas geralmente ninguém confere ao Tobirama o mesmo controle de Chakra baseado nessa técnica, o que mostra incompetência nesse sentido. Como eu disse antes, o controle também passa pelas técnicas dominadas, criadas, e seu uso com o mínimo de Chakra possível, conferindo maior eficiência custo-benefício durante os combates, à exemplo do Itachi que o Iriw anteriormente mencionou, bem como Kakashi (esse último dominou completamente o Mangekyou, só não tinha qualidade de Chakra para aguentar o tranco).

O paralelo sensor/genjutsu/ninjutsu médico, pode ser feito sem muitos problemas, mas Tsunade Top médica, Itachi Top Genjutsu, Kakashi Top Ninjutsu e Neji Top Juuken, todos devem estar mais próximos do que a avaliação anterior.

Aliás, o fato da Hinata mesclar o Juuho Soushiken com o Rasengan não procede, Naruto dá Chakra e Jutsus pra todo mundo igual água. Na guerra o Lee usou um Rasengan, e isso não quer dizer nada. Assim como todo mundo que usou o manto. É mais uma superestimação besta.

Yagi Toshiaki escreveu:

Danzou também voava

Spoiler :

Bom, já que é o caso apenas dos Fuutons serem ofensivos, então o Shukaku está na frente, disparado.

Sobre o shukaku, vc fala pelo Sasadan? Pq se comparar com o Cho Oodama RS, ainda acho q o Naruto tá à frente.

Eu sinceramente nunca ouvi essa da reserva de Chakra influenciar no domínio do Senjutsu. O que Fukasaku explica é: balanço pelo controle das 3 energias para formar Senjutsu, se tiver mais Energia Natural, mais Sapo vai parecer, se tiver menos, não vai gerar Senjutsu. Caso quantidade de Chakra fosse determinante, o Edo Minato todo esgotado e sem Kurama, teria virado sapo no momento em que virou Sennin. Tanto Minato quanto Jiraiya são monstros no controle, afinal, ambos dominaram o Senjutsu, Rasengan, e outra pá de jutsus, o controle deles certamente está num nível tão alto quanto o da Tsunade.

O kishimoto não entrou em detalhes no caso do Minato, mas dá pra entender qual o problema. Aqui são as fraquezas q o Minato destaca:


Leva muito tempo pra preparar o chakra Sennin e o SM dura pouco tempo. Pensando pelo viés de chakra total do ninja, tem bastante lógica. Se vc tem muito chakra, vc tem muita energia física e energia mental, permitindo equilibrar mais facilmente a energia natural coletada. Tipo, analogamente, se a sua ideia é encher um copo com água sem transbordar, vc pode ligar a torneira com maior vazão, afinal o copo tem capacidade de comportar esse alto fluxo. Agora se a ideia é encher uma tampa de garrafa, vc tem q ser extremamente cuidadoso na vazão, senão transborda. O outro ponto, do SM do Minato durar menos, tbm é óbvio. Se eu tenho 1 unidade de energia física e 1 de mental, vou adicionar 1 de natural e ficar com 3 unidades de chakra sennin (conta de padeiro, mas a ideia é válida). Se eu tenho 5, vou acabar com 15 unidades de chakra sennin, demorando mais pra gastar (A não ser q faça q nem o Naruto e torre tudo em dois FRS como no fim da luta contra o Pain).

Os mesmos argumentos podem ser usados pra dizer que Neji tem um controle mais refinado que da Hinata, afinal, ele dominou sozinho o Kaiten e as 64 Palmas enquanto Gennin. O Kaiten por exemplo está FORA da alçada da Hinata por necessitar de um controle de Chakra quase perfeito, já que o usuário deve expelir Chakra por todos os Tenketsus do corpo, coisa que Hinata é incapaz de fazer, enquanto Neji, novamente, o fez ainda Gennin, o abismo ficou claro ainda no clássico.

Então, aí vai muito da fanbase dos Hyuuga mesmo. Não me é um tema muito caro, pra ser bastante franco, mas dentre eles a maioria das opiniões q vejo são de q a Hinata é a melhor, acho q o argumento mais usado é o JS+64 palmas, q exigiria mais controle q o Kaiten. JS rouba chakra na rede, enquanto o Kaiten sai pelo corpo todo, é complicado mesmo. Enfim, não é algo q eu bata o pé pra trancar, saca. Por isso até pedi ajuda mesmo no controle de chakra.

Agora, de fato é difícil comparar controle, mas temos que ver os feitos, Tobirama por exemplo, só expelindo Chakra pela palma da mão, arrebentou uma parede inteira, um feito digno de Okashou/Tsuuten Kyaku, mas geralmente ninguém confere ao Tobirama o mesmo controle de Chakra baseado nessa técnica, o que mostra incompetência nesse sentido. Como eu disse antes,  o controle também passa pelas técnicas dominadas, criadas, e seu uso com o mínimo de Chakra possível, conferindo maior eficiência custo-benefício durante os combates, à exemplo do Itachi que o Iriw anteriormente mencionou, bem como Kakashi (esse último dominou completamente o Mangekyou, só não tinha qualidade de Chakra para aguentar o tranco).

Interessante, esse ponto eu deixei passar batido mesmo na avaliação. Como essa tônica de desperdício era mais enfatizada no clássico, quando eles tavam aprendendo a controlar e a fazer jutsus, eu acabei passando por cima. O foda é q é o tipo de coisa q faz parte de toda luta de alto nível, tipo, acho difícil q em Sasuke x Itachi, o Sasuke tivesse desperdiçando chakra com suas técnicas, entende? Mas se destaca o itachi por ter feito com a doença. De qualquer forma, é válido.

O paralelo sensor/genjutsu/ninjutsu médico, pode ser feito sem muitos problemas, mas Tsunade Top médica, Itachi Top Genjutsu, Kakashi Top Ninjutsu e Neji Top Juuken, todos devem estar mais próximos do que a avaliação anterior.

O Kakashi vc tá considerando os feitos do 2MS? Se for concordo q é top em ninjutsu, se não discordo bastante. Ele tem versatilidade em várias liberações de natureza por ter copiado com o Sharingan, mas o jutsu desenvolvido por ele tem variações de forma bem simples, pra falar a verdade. Ele mesmo diz q não deu conta de juntar o raiton ao rasengan, por isso criou o chidori. Por exemplo, em termo de manipulação de raiton, eu considero q o Manto do Ay exige bem mais controle do q raikiri, raiden e raiju tsuiga. Agora, se for contar q ele usou tengu de prima, já combinou com o Kamui tbm de prima, aí realmente ele é primeira prateleira.  

Aliás, o fato da Hinata mesclar o Juuho Soushiken com o Rasengan não procede, Naruto dá Chakra e Jutsus pra todo mundo igual água. Na guerra o Lee usou um Rasengan, e isso não quer dizer nada. Assim como todo mundo que usou o manto. É mais uma superestimação besta.

Realmente, é um feito banal, o principal acho q é o JS+64 palmas.

Heimdall escreveu:

Yagi Toshiaki escreveu:

Danzou também voava

Spoiler :

Bom, já que é o caso apenas dos Fuutons serem ofensivos, então o Shukaku está na frente, disparado.

Sobre o shukaku, vc fala pelo Sasadan? Pq se comparar com o Cho Oodama RS, ainda acho q o Naruto tá à frente.

Não kkk, é do Renkuudan.


O que gera uma situação interessante, uma Bijuu no topo de um elemental, olha só que beleza

Acho que ficaria maneiro fazer as pontuações das invocações/bijuus também

Agora, de fato é difícil comparar controle, mas temos que ver os feitos, Tobirama por exemplo, só expelindo Chakra pela palma da mão, arrebentou uma parede inteira, um feito digno de Okashou/Tsuuten Kyaku, mas geralmente ninguém confere ao Tobirama o mesmo controle de Chakra baseado nessa técnica, o que mostra incompetência nesse sentido. Como eu disse antes,  o controle também passa pelas técnicas dominadas, criadas, e seu uso com o mínimo de Chakra possível, conferindo maior eficiência custo-benefício durante os combates, à exemplo do Itachi que o Iriw anteriormente mencionou, bem como Kakashi (esse último dominou completamente o Mangekyou, só não tinha qualidade de Chakra para aguentar o tranco).

Interessante, esse ponto eu deixei passar batido mesmo na avaliação. Como essa tônica de desperdício era mais enfatizada no clássico, quando eles tavam aprendendo a controlar e a fazer jutsus, eu acabei passando por cima. O foda é q é o tipo de coisa q faz parte de toda luta de alto nível, tipo, acho difícil q em Sasuke x Itachi, o Sasuke tivesse desperdiçando chakra com suas técnicas, entende? Mas se destaca o itachi por ter feito com a doença. De qualquer forma, é válido.

Mas também não é como se o Sasuke não fosse Top no controle de Chakra kkkkkkk

O paralelo sensor/genjutsu/ninjutsu médico, pode ser feito sem muitos problemas, mas Tsunade Top médica, Itachi Top Genjutsu, Kakashi Top Ninjutsu e Neji Top Juuken, todos devem estar mais próximos do que a avaliação anterior.

O Kakashi vc tá considerando os feitos do 2MS? Se for concordo q é top em ninjutsu, se não discordo bastante. Ele tem versatilidade em várias liberações de natureza por ter copiado com o Sharingan, mas o jutsu desenvolvido por ele tem variações de forma bem simples, pra falar a verdade. Ele mesmo diz q não deu conta de juntar o raiton ao rasengan, por isso criou o chidori. Por exemplo, em termo de manipulação de raiton, eu considero q o Manto do Ay exige bem mais controle do q raikiri, raiden e raiju tsuiga. Agora, se for contar q ele usou tengu de prima, já combinou com o Kamui tbm de prima, aí realmente ele é primeira prateleira.

Calma, é no sentido de controle de Chakra, ele realiza os Jutsus com uma quantidade ínfima de Chakra, mas todos com maestria. Ele usando Suiton por exemplo é um negócio de outro mundo, visto que os Top usuários desse elemento são todos parrudos em Chakra. No início do Shippuden ele menciona ter 4x menos Chakra que o Naruto naquela época, o que é muuuito pouco pro tanto de jutsus que ele realiza num combate. Naquele mesmo arco (da fala o qual eu citei), ele luta contra Hidan e Kakuzu, realiza diversos Jutsus e ainda ameaça usar o Mangekyou 2 vezes (uma quando o Kakuzu ia roubar seu coração, sendo impedido pelo Hidan iludido pelo Shakamru, e a outra é quando Yamato e Naruto aparecem usando Rasenshuriken + Hahonryuu, fazendo aquele vórtex de água que deu cabo do Katon + Fuuton).

Tanto Kakashi quanto Itachi nesse sentido, no meu ver, estão no topo de eficiência no que diz respeito ao controle de Chakra enquanto em Doujutsu/Ninjutsu/Genjutsu.

Aliás, o fato da Hinata mesclar o Juuho Soushiken com o Rasengan não procede, Naruto dá Chakra e Jutsus pra todo mundo igual água. Na guerra o Lee usou um Rasengan, e isso não quer dizer nada. Assim como todo mundo que usou o manto. É mais uma superestimação besta.

Realmente, é um feito banal, o principal acho q é o JS+64 palmas.

Bom, aí eu já acho que também né kkkk, vejo mais o JS como um jutsu qualquer, tipo o bisturi de Chakra do Kabuto, combiná-lo com as 64 Palmas é quase obrigatório por causa da característica do Jutsu em si, assim como Raikiri + Sharingan, a completude se fecha realmente com o combo. Não adiantaria o Bisturi por exemplo, se não souber usá-lo em combate

Cheguem a um consenso logo com isso

Quanto aos demais, eu acho que o neji teria um controle de chackra superior ao da hinata pelos argumentos do Yagi, mas a argumentação da fanbase da hina é boa. O próprio @Sam apesar de discordar em diversos pontos argumenta muito bem. Não é como se eu pudesse tomar uma posição definitiva.

Mas tem um ponto a salientar, a Hinata tem um chackra de altíssima qualidade(puro dos hyuuga), tanto quanto neji, porém o adicional (chackra do hamura), esse o qual ela não conseguiu dominar/controlar/usar e se tivesse feito isso ai sim seria TOP no controle de chackra.

No mais é isso, apenas salientar essa deficiência da Hinata nesse quesito do hamura.

Yagi Toshiaki escreveu:

Não kkk, é do Renkuudan.

O que gera uma situação interessante, uma Bijuu no topo de um elemental, olha só que beleza

Acho que ficaria maneiro fazer as pontuações das invocações/bijuus também

Nada impede q eles dividam o top 1  

Mas também não é como se o Sasuke não fosse Top no controle de Chakra kkkkkkk

Verdade, talvez um exemplo melhor seja Kakashi vs Kakuzu. Mesmo o kakashi fazendo muito com pouco chakra, não é como se o Kakuzu desperdiçasse chakra com seus jutsus.

Calma, é no sentido de controle de Chakra, ele realiza os Jutsus com uma quantidade ínfima de Chakra, mas todos com maestria. Ele usando Suiton por exemplo é um negócio de outro mundo, visto que os Top usuários desse elemento são todos parrudos em Chakra. No início do Shippuden ele menciona ter 4x menos Chakra que o Naruto naquela época, o que é muuuito pouco pro tanto de jutsus que ele realiza num combate. Naquele mesmo arco (da fala o qual eu citei), ele luta contra Hidan e Kakuzu, realiza diversos Jutsus e ainda ameaça usar o Mangekyou 2 vezes (uma quando o Kakuzu ia roubar seu coração, sendo impedido pelo Hidan iludido pelo Shakamru, e a outra é quando Yamato e Naruto aparecem usando Rasenshuriken + Hahonryuu, fazendo aquele vórtex de água que deu cabo do Katon + Fuuton).

Tanto Kakashi quanto Itachi nesse sentido, no meu ver, estão no topo de eficiência no que diz respeito ao controle de Chakra enquanto em Doujutsu/Ninjutsu/Genjutsu.

Saquei, é pela justificativa de fazer mais com menos. Mas aí te pergunto, vc consideraria alguém da categoria Kage baixo pra cima como alguém q desperdiça chakra? Será q alguém naquele patamar não tira o máximo possível de suas reservas? Por esse viés, vai acabar ficando todo mundo com 80k pra cima. Por isso eu imaginei mais ou menos o seguinte.

Se o usuário domina o controle de chakra como forma de evitar desperdícios, ele tá na média dos ninjas de alto nível, algo como 50k. Abaixo disso temos alguns jounins mais flops, chunnins e gennins. Acima disso, temos os ninjas q dão um passo a mais, e usam formas avançadas de controle de chakra, como genjutsus, Iryo Nin, sensor, Sm, Juuken, etc. No caso específico do Kakashi, como ele tbm usa genjutsus, o nível sobe. Por enquanto só eu e vc estamos nessa discussão, queria saber de mais gente o q acham desse ponto, pra podermos fechar logo, só tá faltando isso.
@iriw, @BitterWoman @BOG @Marcosenju

Bom, aí eu já acho que também né kkkk, vejo mais o JS como um jutsu qualquer, tipo o bisturi de Chakra do Kabuto, combiná-lo com as 64 Palmas é quase obrigatório por causa da característica do Jutsu em si, assim como Raikiri + Sharingan, a completude se fecha realmente com o combo. Não adiantaria o Bisturi por exemplo, se não souber usá-lo em combate

Se a fanbase ver isso fica doida kkkk

Tipo, na obra não tem muito falado sobre o JS e pela lógica, o Kaiten precisaria de mais controle. Mas, o databook trouxe dois pontos. Primeiro q além de causar danos, ele absorve chakra da rede, isso já exige uma complexidade maior. E, diferente do Kaiten no databook, por exemplo, foi destacado q o JS exige controle excelente:


Posso te garantir q vai ter encheção de saco nesse ponto na hora de fazer as fichas, se conseguirmos atrair mais gente pro tópico. Em último caso eu recomendaria colocar os dois na mesma posição e nota.