[Classificação] Níveis de poder em Naruto

Cheguem a um consenso logo com isso

Quanto aos demais, eu acho que o neji teria um controle de chackra superior ao da hinata pelos argumentos do Yagi, mas a argumentação da fanbase da hina é boa. O próprio @Sam apesar de discordar em diversos pontos argumenta muito bem. Não é como se eu pudesse tomar uma posição definitiva.

Mas tem um ponto a salientar, a Hinata tem um chackra de altíssima qualidade(puro dos hyuuga), tanto quanto neji, porém o adicional (chackra do hamura), esse o qual ela não conseguiu dominar/controlar/usar e se tivesse feito isso ai sim seria TOP no controle de chackra.

No mais é isso, apenas salientar essa deficiência da Hinata nesse quesito do hamura.

Yagi Toshiaki escreveu:

Não kkk, é do Renkuudan.

O que gera uma situação interessante, uma Bijuu no topo de um elemental, olha só que beleza

Acho que ficaria maneiro fazer as pontuações das invocações/bijuus também

Nada impede q eles dividam o top 1  

Mas também não é como se o Sasuke não fosse Top no controle de Chakra kkkkkkk

Verdade, talvez um exemplo melhor seja Kakashi vs Kakuzu. Mesmo o kakashi fazendo muito com pouco chakra, não é como se o Kakuzu desperdiçasse chakra com seus jutsus.

Calma, é no sentido de controle de Chakra, ele realiza os Jutsus com uma quantidade ínfima de Chakra, mas todos com maestria. Ele usando Suiton por exemplo é um negócio de outro mundo, visto que os Top usuários desse elemento são todos parrudos em Chakra. No início do Shippuden ele menciona ter 4x menos Chakra que o Naruto naquela época, o que é muuuito pouco pro tanto de jutsus que ele realiza num combate. Naquele mesmo arco (da fala o qual eu citei), ele luta contra Hidan e Kakuzu, realiza diversos Jutsus e ainda ameaça usar o Mangekyou 2 vezes (uma quando o Kakuzu ia roubar seu coração, sendo impedido pelo Hidan iludido pelo Shakamru, e a outra é quando Yamato e Naruto aparecem usando Rasenshuriken + Hahonryuu, fazendo aquele vórtex de água que deu cabo do Katon + Fuuton).

Tanto Kakashi quanto Itachi nesse sentido, no meu ver, estão no topo de eficiência no que diz respeito ao controle de Chakra enquanto em Doujutsu/Ninjutsu/Genjutsu.

Saquei, é pela justificativa de fazer mais com menos. Mas aí te pergunto, vc consideraria alguém da categoria Kage baixo pra cima como alguém q desperdiça chakra? Será q alguém naquele patamar não tira o máximo possível de suas reservas? Por esse viés, vai acabar ficando todo mundo com 80k pra cima. Por isso eu imaginei mais ou menos o seguinte.

Se o usuário domina o controle de chakra como forma de evitar desperdícios, ele tá na média dos ninjas de alto nível, algo como 50k. Abaixo disso temos alguns jounins mais flops, chunnins e gennins. Acima disso, temos os ninjas q dão um passo a mais, e usam formas avançadas de controle de chakra, como genjutsus, Iryo Nin, sensor, Sm, Juuken, etc. No caso específico do Kakashi, como ele tbm usa genjutsus, o nível sobe. Por enquanto só eu e vc estamos nessa discussão, queria saber de mais gente o q acham desse ponto, pra podermos fechar logo, só tá faltando isso.
@iriw, @BitterWoman @BOG @Marcosenju

Bom, aí eu já acho que também né kkkk, vejo mais o JS como um jutsu qualquer, tipo o bisturi de Chakra do Kabuto, combiná-lo com as 64 Palmas é quase obrigatório por causa da característica do Jutsu em si, assim como Raikiri + Sharingan, a completude se fecha realmente com o combo. Não adiantaria o Bisturi por exemplo, se não souber usá-lo em combate

Se a fanbase ver isso fica doida kkkk

Tipo, na obra não tem muito falado sobre o JS e pela lógica, o Kaiten precisaria de mais controle. Mas, o databook trouxe dois pontos. Primeiro q além de causar danos, ele absorve chakra da rede, isso já exige uma complexidade maior. E, diferente do Kaiten no databook, por exemplo, foi destacado q o JS exige controle excelente:


Posso te garantir q vai ter encheção de saco nesse ponto na hora de fazer as fichas, se conseguirmos atrair mais gente pro tópico. Em último caso eu recomendaria colocar os dois na mesma posição e nota.

Já entramos em consenso Iriw, bola pra frente jow

Então, como ficou controle de chackra para finalizarmos todas as bases?

Iriw escreveu:

Então, como ficou controle de chackra para finalizarmos todas as bases?

Readaptando minha ficha, tentando conciliar alguns pontos colocados:

Naruto 100k - RSM, distribuição de chakra pra aliança, etc.
Tsunade/Sakura 90k – Byakugou e cura à distância via Katsuyu pra múltiplos ninjas.
Hinata/Neji, Kabuto, Itachi e Killer Bee - 80k - Top controle em Juuken, SM e Genjutsus e Jinchuriki
Gengetsu, Jiraiya - 70k - Alto nível em gen e SM incompleto
Ino (sensor e comunicação com a aliança inteira), Shee (genjutsu e sensor medianos) e Chiyo (boa médica): 60k
Hiruzen - 50k - nenhuma especialidade q foi destacada na obra por necessitar de controle avançado, mas sua gestão de recursos pelo controle de chakra é impecável em luta.
Asuma (controle comum nível jounin) - 40k
Kiba (controle comum nível chunnin) - 30k
Shikadai (controle comun nível genin) - 20k

Comentários:
Tirei o Sasuke da lista, pra não invalidar a discussão depois. Não vi argumentos de q o Sasuke seria melhor q o Naruto, mesmo em tópicos antigos q dei uma olhada, então na melhor das hipóteses, ele vai ser colocado junto em 100k.  É uma discussão q pode ficar pra hora da ficha.

Igualei os níveis altos em SM, Juuken e Genjutsus e Jin perfeito. São formas diferentes, mas todas exigem bastante. Deixei Tsunade/Sakura em cima, pela escala em q controlaram chakra, curando incontáveis ninjas à distância. Em razão disso, em tópicos como esse, ambas foram citadas na maioria dos comentários em posição de destaque: https://www.forumnsanimes.com/t68845-personagens-com-melhor-controle-de-chakra

O patamar de nota do Hiruzen é algo como o máximo de controle q pode ser demonstrado por alguém q não tenha mostrado alguma das formas avançadas, destacadas pela obra (SM, Sensor, Juuken, Genjutsu, Iryo Nin e Jinchuurikis perfeitos) ou algum tipo de feito excepcional. Por exemplo, o C4 do Deidara, pela lógica, requer um controle de chakra refinadíssimo, usando chakra pra moldar a argila em escala nanométrica. Imagina a quantidade de nanobombas q existem no C4. Enfim, casos especiais como esse não cabem aqui nas classes iniciais, podendo ser discutidos melhor na avaliação das fichas. Mas no caso de ninjas focados em Nin e Tai sem esse tipo de feitos, como Mei, Kakashi sem sharingan, Kakuzu, etc, acho q essa nota na média (50k) se aplica bem às fichas, já q a maioria dos ninjas q vamos avaliar são de alto nível.

@Iriw, aproveito pra repetir a sugestão, eu criaria um novo tópico, explicando os detalhes, colocando as linhas de base e começando limpo. Alguns users apareceram no meio da discussão perdidos, sem entender como estamos fazendo a avaliação, e acho q isso vai acabar se repetindo daqui pra frente. A época é boa tbm, se conseguirmos fechar hj, vc pode criar amanhã, já ficando como um tópico de novembro. Se não for outro tópico, teria q fazer um post com tudo isso e marcar todos os membros ativos da área, pra eles pegarem do post em diante...

Mais tarde apareço aqui pra responder algumas questões do tópico. o/

Controle de Chakra

Sasuke – 100K
Tsunade – 90K
Konan – 80K
Kabuto – 70K
Kidoumaru – 60K
Shino – 50K

Entendi os conceitos da Bitter, mas não difere tanto dos números, mas o esquema que ela fez, para mim está ok.

Eai, fechamos hoje e amanhã abrimos o super tópico de novembro

@Bitterwoman

Gosto da ideia, mas fiquei com algumas dúvidas.

Pra esclarecer então, os 4 conceitos seriam esses:

Moldagem de chakra
Manipulação de chakra
Transformação de forma
Transformação de Natureza

Quem usa bem os 4, teria 100k?

Então pegando o caso do Onoki. Ele é idoso e lutou usando trocentas técnicas, então entende-se q ele molda bem o seu chakra, evitando desperdícios. Isso, como eu tava discutindo com o Yagi, provavelmente é verdade pra todo mundo de Kage baixo pra cima.
Em manipulação de chakra, ele controla os golens de pedra à distância, consegue emitir o chakra dele em objetos/pessoas, fazendo o controle de peso.
Um jinton cúbico já combina transformação de forma e de natureza.

Ele não teria 100k, ou avaliei errado?

Fico em dúvida exatamente na hora de separar o q é domínio em um atributo e só usar em nível mediano um atributo. Por essa metodologia, é possível argumentar q uma penca de ninja fica com 100k.

Acho q se vc fizer uma avaliação prática de algum ninja, um passo a passo, dá pra entender melhor. Temos q lembrar q a ideia é q outros usuários possam pegar o modelo e fazer a avaliação.

Heimdall escreveu:

@Bitterwoman

Gosto da ideia, mas fiquei com algumas dúvidas.

Pra esclarecer então, os 4 conceitos seriam esses:

Moldagem de chakra
Manipulação de chakra
Transformação de forma
Transformação de Natureza

Quem usa bem os 4, teria 100k?

Então pegando o caso do Onoki. Ele é idoso e lutou usando trocentas técnicas, então entende-se q ele molda bem o seu chakra, evitando desperdícios. Isso, como eu tava discutindo com o Yagi, provavelmente é verdade pra todo mundo de Kage baixo pra cima.
Em manipulação de chakra, ele controla os golens de pedra à distância, consegue emitir o chakra dele em objetos/pessoas, fazendo o controle de peso.
Um jinton cúbico já combina transformação de forma e de natureza.

Ele não teria 100k, ou avaliei errado?

Fico em dúvida exatamente na hora de separar o q é domínio em um atributo e só usar em nível mediano um atributo. Por essa metodologia, é possível argumentar q uma penca de ninja fica com 100k.

Acho q se vc fizer uma avaliação prática de algum ninja, um passo a passo, dá pra entender melhor. Temos q lembrar q a ideia é q outros usuários possam pegar o modelo e fazer a avaliação.

Entendo a dúvida.

A ideia é tentar diferenciar o máximo possível, todos os  diferentes tipos de "Controle de Chakra", justamente para não ocorrer dúvidas sobre quem tem melhor controle de chakra, como de fato ocorreu na discussão que você teve com Yagi em relação ao Controle de Chakra da Hinata comparada ao Neji (vou até usá-la como exemplo prático).

Manipulação de Chakra:

Alguém que domina a Manipulação de Chakra como já afirmando é todo indivíduo que controle com perfeição todo o seu Sistema Circulatório de Chakra (Tenketsu por Tenketsu). Na prática alguém que domina a Manipulação de Chakra, séria o Neji (Genin ou Chunnin), que domina tão bem seu SCC que consegue controlar cada um dos seus Tenketsus para Emitir, Expandir e Concentrar chakra por cada um deles sem a mínima dificuldade, comparada a Hinata (Guerra) que tem uma nível mediano em Manipulação de Chakra conseguindo aplicar, expandir e expelir chakra apenas na região dos braços, sendo limitada apenas aquela região.

Obs: Eu acredito que esse vai ser o princípio que vai matar a maioria dos personagens, são poucos os que dominam seu SCC.
Obs2: Hinata atual domina este princípio tão bem ou melhor que Neji e Hiashi, pelos feitos da mesma no The Last.
Obs3: É dito que os Kyūinjutsu são técnicas que rotaciona o Chakra para o lado contrário a rotação comum do chakra, o que gradativamente enfraquece técnicas e as absorve, só que eu não sei se posso as classifica como manipulação de chakra.

Transformação da Forma:

Aqui vai depender da complexidade da forma do Chakra ou a variedade de formas que o indivíduo consegue dar ao Chakra, ou até mesmo pelo fato do indivíduo fazer uma combinação perfeita entre Transformação da Natureza e Forma (FMS, Chidori, Jinton), o que exige do Controle de Chakra e é difícil fazer. Avaliando apenas a alteração da forma o Naruto (clássico ou início do Shippuden) tem um nível mediano em transformação da Forma, seu Rasegan é técnica que exige um nível de controle de chakra alta, sendo uma técnica compacta em forma de bola (forma) e que rotaciona (movimento) dá para ter uma ideia do por que a exigência, porém, o Naruto sempre necessita de um Bushin para aplicar a Transformação da Forma, nunca conseguindo fazer de forma independente. Agora a Hyuga Hinata é um exemplo de quem domina a Transformação da Forma, o Juho Shoshiken tem uma forma complexa na forma de cabeça de leões (Forma) e sólida (potência), conseguindo fazer isso em dois braços ao mesmo tempo e sem auxílio de Bushins.

Transformação da Natureza:

A Transformação da Natureza é a capacidade do Ninja em extrair ao máximo das naturezas de chakra que possui. Um ninja que domina a Transformação da Natureza, seria o Onoki que consegue utilizar de diversas propriedades que a Natureza de Chakra Doton lhe oferece como (aumento ou diminuição do peso, golens de pedra, clones, punho etc), já alguém mediano na Transformação da Natureza séria o Naruto (pré arco guerra) que se limitava a usar Fūton em técnicas como FRS e Rasengan.



A moldagem de chakra prefiro deixa a parte, vou fazer minhas pesquisas e daqui para amanhã eu trago.

Então pegando o caso do Onoki. Ele é idoso e lutou usando trocentas técnicas, então entende-se q ele molda bem o seu chakra, evitando desperdícios. Isso, como eu tava discutindo com o Yagi, provavelmente é verdade pra todo mundo de Kage baixo pra cima.
Em manipulação de chakra, ele controla os golens de pedra à distância, consegue emitir o chakra dele em objetos/pessoas, fazendo o controle de peso.
Um jinton cúbico já combina transformação de forma e de natureza.

Ele não teria 100k, ou avaliei errado?

Quanto a usar trocentas técnicas, é o mesmo que tu citou sobre o Hiruzen. E acho bom citar que ele ainda conseguiu usar 4/5 clones de pedra, então soube dividir o pouco chakra que tem em diversas partes e ainda continuar lutando antes de tê-lo de volta. Além disso, se ele juntou três naturezas e formou um cubo, a gente já sabe que ele tem a eficiência de uso e a tranformação de forma+ natureza elemental. Não vejo ele com 100k ainda, não tem nada além do Jinton e dos feitos de racionamento de chakra que seja tão huge. Ele poderia ficar entre esses dois:

Gengetsu, Jiraiya - 70k - Alto nível em gen e SM incompleto
Ino (sensor e comunicação com a aliança inteira), Shee (genjutsu e sensor medianos) e Chiyo (boa médica): 60k

@Bitterwoman

BitterWoman escreveu:

Entendo a dúvida.

A ideia é tentar diferenciar o máximo possível, todos os  diferentes tipos de "Controle de Chakra", justamente para não ocorrer dúvidas sobre quem tem melhor controle de chakra, como de fato ocorreu na discussão que você teve com Yagi em relação ao Controle de Chakra da Hinata comparada ao Neji (vou até usá-la como exemplo prático).

Manipulação de Chakra:

Alguém que domina a Manipulação de Chakra como já afirmando é todo indivíduo que controle com perfeição todo o seu Sistema Circulatório de Chakra (Tenketsu por Tenketsu). Na prática alguém que domina a Manipulação de Chakra, séria o Neji (Genin ou Chunnin), que domina tão bem seu SCC que consegue controlar cada um dos seus Tenketsus para Emitir, Expandir e Concentrar chakra por cada um deles sem a mínima dificuldade, comparada a Hinata (Guerra) que tem uma nível mediano em Manipulação de Chakra conseguindo aplicar, expandir e expelir chakra apenas na região dos braços, sendo limitada apenas aquela região.

Obs: Eu acredito que esse vai ser o princípio que vai matar a maioria dos personagens, são poucos os que dominam seu SCC.
Obs2: Hinata atual domina este princípio tão bem ou melhor que Neji e Hiashi, pelos feitos da mesma no The Last.
Obs3: É dito que os Kyūinjutsu são técnicas que rotaciona o Chakra para o lado contrário a rotação comum do chakra, o que gradativamente enfraquece técnicas e as absorve, só que eu não sei se posso as classifica como manipulação de chakra.

Transformação da Forma:

Aqui vai depender da complexidade da forma do Chakra ou a variedade de formas que o indivíduo consegue dar ao Chakra, ou até mesmo pelo fato do indivíduo fazer uma combinação perfeita entre Transformação da Natureza e Forma (FMS, Chidori, Jinton), o que exige do Controle de Chakra e é difícil fazer. Avaliando apenas a alteração da forma o Naruto (clássico ou início do Shippuden) tem um nível mediano em transformação da Forma, seu Rasegan é técnica que exige um nível de controle de chakra alta, sendo uma técnica compacta em forma de bola (forma) e que rotaciona (movimento) dá para ter uma ideia do por que a exigência, porém, o Naruto sempre necessita de um Bushin para aplicar a Transformação da Forma, nunca conseguindo fazer de forma independente. Agora a Hyuga Hinata é um exemplo de quem domina a Transformação da Forma, o Juho Shoshiken tem uma forma complexa na forma de cabeça de leões (Forma) e sólida (potência), conseguindo fazer isso em dois braços ao mesmo tempo e sem auxílio de Bushins.

Transformação da Natureza:

A Transformação da Natureza é a capacidade do Ninja em extrair ao máximo das naturezas de chakra que possui. Um ninja que domina a Transformação da Natureza, seria o Onoki que consegue utilizar de diversas propriedades que a Natureza de Chakra Doton lhe oferece como (aumento ou diminuição do peso, golens de pedra, clones, punho etc), já alguém mediano na Transformação da Natureza séria o Naruto (pré arco guerra) que se limitava a usar Fūton em técnicas como FRS e Rasengan.

A moldagem de chakra prefiro deixa a parte, vou fazer minhas pesquisas e daqui para amanhã eu trago.

A conceituação tá muito bem embasada, mas temos q lembrar q a determinação tem q ser pratica o suficiente pro pessoal conseguir definir a nota.

Vou deixar um contra-argumentação possível na hora da ficha nessa parte da transformação de natureza: Fuuton e  Katon são elementos q na obra como um todo foram pouco explorados. Salvo engano, são os únicos q não tem clone, e como são ofensivos, a forma de usar é basicamente a mesma. Não sei se tirar mais de uma natureza quer dizer necessariamente ter um controle melhor, isso pq algumas são naturalmente mais versáteis e um ninja com bom controle e tempo disponível pode aprender mais jutsus diferentes.

Outro ponto, vc cita o chidori como uma união perfeita de forma e natureza, mas o próprio Kakashi afirma q criou o chidori por não conseguir aplicar raiton ao rasengan.


Tipo, no aprendizado do FRS ficou claro q o problema não é só combinar a liberação de natureza com uma manipulação de forma. O problema é combinar natureza com uma manipulação de forma de alto nível. Mas aí chega no ponto chave, como definir o q é uma manipulação de forma difícil, ou de alto nível? O Chidori aparentemente não é. Será q Chidori Senbon seria? Eisou talvez? O RCM do Kira A, seria algo do nível de dificuldade de controle do FRS, ou não? Pelo rank das técnicas, não é, já q o RCM é Rank B. E aqui é interessante q tbm envolve controle do SCC, já q o chakra é expelido pelo corpo todo. É bem osso de definir.

Tipo, por mim pode seguir com essa metodologia, mas acho q vai ter bastante discordância entre dominar x apenas usar determinado conceito.

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marcosenju escreveu:

Quanto a usar trocentas técnicas, é o mesmo que tu citou sobre o Hiruzen. E acho bom citar que ele ainda conseguiu usar 4/5 clones de pedra, então soube dividir o pouco chakra que tem em diversas partes e ainda continuar lutando antes de tê-lo de volta. Além disso, se ele juntou três naturezas e formou um cubo, a gente já sabe que ele tem a eficiência de uso e a tranformação de forma+ natureza elemental. Não vejo ele com 100k ainda, não tem nada além do Jinton e dos feitos de racionamento de chakra que seja tão huge. Ele poderia ficar entre esses dois:

Então, eu estava só explorando com um exemplo como seria aplicando a metodologia da Bitter. Pela q eu propus, o Onoki ficaria pau a pau com o Hiruzen, já q nenhum dos dois teria as ditas formas avançadas de controle de chakra q eu listei (Genjutsu, SM, Iryo Nin, Sensor, Jin perfeito) e não sei se dá pra considerar o Jinton como um feito extraordinário de controle de chakra.

Faz o do Choji kkkkkk.


@Heimdall @Iriw

Estou esperando a conclusão dos raciocínios da Bitter e do Heimdall para darmos seguimento.

De todo modo estou gostando como vai ficar, só não acho que a classificação deve ser demasiada complexa e confusa porque da margem pro fanatismo sobressair.

@Luquinhas , ainda essa semana começaremos a discutir os ninjas.

Iriw escreveu:

Estou esperando a conclusão dos raciocínios da Bitter e do Heimdall para darmos seguimento.

De todo modo estou gostando como vai ficar, só não acho que a classificação deve ser demasiada complexa e confusa porque da margem pro fanatismo sobressair.

Meu ponto é esse tbm...

Por essa metodologia, eu consigo argumentar tranquilo q o Onoki merece pegar 100k  em controle, mesmo achando q ele não seja um dos melhores do mangá no quesito. Vou propor uma metodologia tentando aplicar os conceitos q a bitter pontuou, mas de forma mais prática:

Primeiro, sendo bastante franco, não vejo ninjas de alto nível (jounin pra cima) tendo problema com esses aspectos de controle (conceito de Moldagem de chakra):


Enquanto gennins, eles ainda estão aprendendo como de fato utilizar chakra. O fato da Sakura ser superior naquela época, facilitou que ela aprendesse técnicas avançadas de controle, mais cedo até q Naruto e Sasuke. Mas a partir de um certo nível, essa parte básica de "moldar apenas a quantidade q vai ser gasta no jutsu" e "usar exatamente a quantidade necessária pro jutsu ser efetivo" é algo q provavelmente é base pra todo mundo de Jounin pra cima. Pelo menos eu não me recordo de técnicas falhando por falta de controle, ou ninjas se exaurindo mais rápido do q se imagina, de acordo com as reservas. Meio q essa parte é pré-requisito, na minha visão. Digo isso pq o argumento vai ser algo do tipo: "ninja "x" tem pouco chakra e lutou em alto nível, usando várias técnicas na mesma luta", então automaticamente ele seria melhor q os outros nesse gerenciamento de recursos, o q não é necessariamente verdade.

Enfim, ninjas desse nível teriam um valor médio: 50k.

Agora pegando os outros conceitos.

Manipulação de Chakra
Acho q o principal ponto q a Bitter tentou colocar com esse conceito foi a habilidade de liberar chakra por todos os Tenketsus e manipular esse chakra no corpo todo.  Pessoalmente, eu somaria o bônus 1 (B1) 10k pra qualquer ninja q possua acesso a habilidades q envolvem aplicação de chakra de forma completa no próprio corpo, ou a terceiros:

Exemplos:
Konan se convertendo completamente em papel;
Suigetsu se transformando em água;
Usuários de autocura;
Usuários de manto com caraterísticas definidas;
Kaiten dos Hyuugas;
Kimimaro com manipulação dos ossos;
Susanoo;
Etc.

E por aí vai. O ponto chave aqui é, se o ninja só usa jutsus liberando chakra com as mãos ou cuspindo ele não leva esse bônus.

Transformação de natureza e forma
Como comentei no meu post anterior, o difícil não é fazer um jutsu com mudanças de natureza e forma. Chidori, Suiryuudan, Gouryuuka, Golens de pedra, tudo isso é natureza e forma ao mesmo tempo, e estão longe de ser algo como o FRS em dificuldade.

Então aqui o q proponho é o seguinte, pra ficar bastante prático: Ninjas com acesso à jutsus elementai Rank-S ganham mais 10k de bônus 2 (B2). Usuários de jutsus elementais de KG/KT/KM de alta complexidade tbm ganham esse bônus. Quem fizer a ficha pode tentar defender o q é alta complexidade. Como se tem os jutsus Rank-S como base, não é tão complicado de avaliar. Por exemplo, jutsus da Mei não são de alta complexidade, ela basicamente cospe as KGs. Agora, algo como C4, facilmente pode ser considerado. E por aí vai. Destaco q mesmo q o ninja tenha mil rank-s, só ganha 10k.

Com essa metodologia, tentei avaliar os conceitos da Bitter.

Agora, pegando um pouco do q eu defendi antes:
Formas avançadas de controle

Aqui, aplica-se um bônus por possuir alguma forma avançada de controle de chakra, sendo proporcional ao nível. Então o esquema é o seguinte:
Bônus 3 - B3
5k - nível baixo no ramo
10k - nível médio no ramo
15 k - Jutsu Rank S não elemental // jutsu de alta complexidade não elemental
20k - Alto nível no ramo

Ramos de controle avançado de chakra:
SM, Genjutsu, Iryo Nin, Jin perfeito, Sensor, Juuken

Coloquei junto nessa nota se o ninja possui algum jutsu "Rank-S  ou de alta complexidade" não elemental, mas q não seja contemplado por uma das formas avançadas (Fushi tensei, chibaku tensei, etc). Os coloquei nessa categoria ao invés de na transformação de chakra/natureza pq lá ia ter ninja somando ponto duas vezes pela mesma coisa.

Manipulação de chakra nível GOD
Bônus 4 - B4 - 10k

Basicamente, todos os personagens q manipularam chakras em quantidades ou qualidades estando em nível God. Exemplos: Naruto RSM, Sasuke Gedou, Kakashi 2MS, Hashirama, Toneri.

---

Pois bem, pegando agora alguns exemplos práticos:
Naruto
50k + B1 10k (Manipulação de manto em si e em terceiros) + B2 10k (FRS -rank S) + B3 (20k - alto nível como jinchuriki) + B4 10k = 100k

Sasuke
50k + B1 10k (Susanoo) + B2 10k (Kirin) + B3 20k (alto nível em genjutsu) + B4 10k - 100k

Tsunade
50k + B1 10k (auto-cura) + B3 20k (alto nível Iryo Nin) - 80k

Onoki
50k+ B1 10k (controle de peso) + B2 10k (Jinton) - 70k

Hyuuga Neji
50k+ B1 10k (Kaiten) + B3 20k (alto nível Juuken) - 80k

Chiyo
50k + B3 15k (jutsu Rank-S n elemental) - 65k

Itachi
50k + B1 10k(Susanoo) + B3 20k (Alto nível em genjutsu) - 80k

---

Bem, a metodologia é essa, tá um pouco extensa, mas na hora de calcular ela é bem simples.

O q vc acha @Bitterwoman?

Sempre lembrando tbm @Iriw, q podemos fazer como foi feito nos outros atributos, pega ranks de controle de chakra dos participantes do tópico e tira uma média. Isso caso não gostem da metodologia ou acharem q vai ficar muito complicado pro pessoal avaliar. Se quiserem, me avisa q eu faço o modelo a ser seguido bem certinho, como foi no caso de elementais.

Heimdall escreveu:

Iriw escreveu:

Estou esperando a conclusão dos raciocínios da Bitter e do Heimdall para darmos seguimento.

De todo modo estou gostando como vai ficar, só não acho que a classificação deve ser demasiada complexa e confusa porque da margem pro fanatismo sobressair.

Meu ponto é esse tbm...

Por essa metodologia, eu consigo argumentar tranquilo q o Onoki merece pegar 100k  em controle, mesmo achando q ele não seja um dos melhores do mangá no quesito. Vou propor uma metodologia tentando aplicar os conceitos q a bitter pontuou, mas de forma mais prática:

Primeiro, sendo bastante franco, não vejo ninjas de alto nível (jounin pra cima) tendo problema com esses aspectos de controle (conceito de Moldagem de chakra):

Spoiler :

Enquanto gennins, eles ainda estão aprendendo como de fato utilizar chakra. O fato da Sakura ser superior naquela época, facilitou que ela aprendesse técnicas avançadas de controle, mais cedo até q Naruto e Sasuke. Mas a partir de um certo nível, essa parte básica de "moldar apenas a quantidade q vai ser gasta no jutsu" e "usar exatamente a quantidade necessária pro jutsu ser efetivo" é algo q provavelmente é base pra todo mundo de Jounin pra cima. Pelo menos eu não me recordo de técnicas falhando por falta de controle, ou ninjas se exaurindo mais rápido do q se imagina, de acordo com as reservas. Meio q essa parte é pré-requisito, na minha visão. Digo isso pq o argumento vai ser algo do tipo: "ninja "x" tem pouco chakra e lutou em alto nível, usando várias técnicas na mesma luta", então automaticamente ele seria melhor q os outros nesse gerenciamento de recursos, o q não é necessariamente verdade.

Enfim, ninjas desse nível teriam um valor médio: 50k.

Agora pegando os outros conceitos.

Manipulação de Chakra
Acho q o principal ponto q a Bitter tentou colocar com esse conceito foi a habilidade de liberar chakra por todos os Tenketsus e manipular esse chakra no corpo todo.  Pessoalmente, eu somaria o bônus 1 (B1) 10k pra qualquer ninja q possua acesso a habilidades q envolvem aplicação de chakra de forma completa no próprio corpo, ou a terceiros:

Exemplos:
Konan se convertendo completamente em papel;
Suigetsu se transformando em água;
Usuários de autocura;
Usuários de manto com caraterísticas definidas;
Kaiten dos Hyuugas;
Kimimaro com manipulação dos ossos;
Susanoo;
Etc.

E por aí vai. O ponto chave aqui é, se o ninja só usa jutsus liberando chakra com as mãos ou cuspindo ele não leva esse bônus.

Transformação de natureza e forma
Como comentei no meu post anterior, o difícil não é fazer um jutsu com mudanças de natureza e forma. Chidori, Suiryuudan, Gouryuuka, Golens de pedra, tudo isso é natureza e forma ao mesmo tempo, e estão longe de ser algo como o FRS em dificuldade.

Então aqui o q proponho é o seguinte, pra ficar bastante prático: Ninjas com acesso à jutsus elementai Rank-S ganham mais 10k de bônus 2 (B2). Usuários de jutsus elementais de KG/KT/KM de alta complexidade tbm ganham esse bônus. Quem fizer a ficha pode tentar defender o q é alta complexidade. Como se tem os jutsus Rank-S como base, não é tão complicado de avaliar. Por exemplo, jutsus da Mei não são de alta complexidade, ela basicamente cospe as KGs. Agora, algo como C4, facilmente pode ser considerado. E por aí vai. Destaco q mesmo q o ninja tenha mil rank-s, só ganha 10k.

Com essa metodologia, tentei avaliar os conceitos da Bitter.

Agora, pegando um pouco do q eu defendi antes:
Formas avançadas de controle

Aqui, aplica-se um bônus por possuir alguma forma avançada de controle de chakra, sendo proporcional ao nível. Então o esquema é o seguinte:
Bônus 3 - B3
5k - nível baixo no ramo
10k - nível médio no ramo
15 k - Jutsu Rank S não elemental // jutsu de alta complexidade não elemental
20k - Alto nível no ramo

Ramos de controle avançado de chakra:
SM, Genjutsu, Iryo Nin, Jin perfeito, Sensor, Juuken

Coloquei junto nessa nota se o ninja possui algum jutsu "Rank-S  ou de alta complexidade" não elemental, mas q não seja contemplado por uma das formas avançadas (Fushi tensei, chibaku tensei, etc). Os coloquei nessa categoria ao invés de na transformação de chakra/natureza pq lá ia ter ninja somando ponto duas vezes pela mesma coisa.

Manipulação de chakra nível GOD
Bônus 4 - B4 - 10k

Basicamente, todos os personagens q manipularam chakras em quantidades ou qualidades estando em nível God. Exemplos: Naruto RSM, Sasuke Gedou, Kakashi 2MS, Hashirama, Toneri.

---

Pois bem, pegando agora alguns exemplos práticos:
Naruto
50k + B1 10k (Manipulação de manto em si e em terceiros) + B2 10k (FRS -rank S) + B3 (20k - alto nível como jinchuriki) + B4 10k = 100k

Sasuke
50k + B1 10k (Susanoo) + B2 10k (Kirin) + B3 20k (alto nível em genjutsu) + B4 10k - 100k

Tsunade
50k + B1 10k (auto-cura) + B3 20k (alto nível Iryo Nin) - 80k

Onoki
50k+ B1 10k (controle de peso) + B2 10k (Jinton) - 70k

Hyuuga Neji
50k+ B1 10k (Kaiten) + B3 20k (alto nível Juuken) - 80k

Chiyo
50k + B3 15k (jutsu Rank-S n elemental) - 65k

Itachi
50k + B1 10k(Susanoo) + B3 20k (Alto nível em genjutsu) - 80k

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Bem, a metodologia é essa, tá um pouco extensa, mas na hora de calcular ela é bem simples.

O q vc acha @Bitterwoman?

Sempre lembrando tbm @Iriw, q podemos fazer como foi feito nos outros atributos, pega ranks de controle de chakra dos participantes do tópico e tira uma média. Isso caso não gostem da metodologia ou acharem q vai ficar muito complicado pro pessoal avaliar. Se quiserem, me avisa q eu faço o modelo a ser seguido bem certinho, como foi no caso de elementais.

O grande problema é que a Manipulação de Chakra, que por se sozinha já abarca muita coisa, é bem mais profunda do que isso. De fato quem domina seu SCC, ao ponto de Manipular seu Chakra por todo a extensão do SCC, é a máxima do controle de Chakra nesse princípio, porém não os únicos que tem um nível elevado em Manipulação de Chakra.

A maioria dos ninjas só consegue manipular Chakra (expelir, transmitir, aplicar, concentrar etc) apenas pelas mãos e bocas, em quantidades pequenas ou razoáveis, porém existe monstros que conseguem Manipular Chakra a níveis absurdos apenas com as mãos e boca . Ex:
- Deidara que manipulou milhares de micro bombas;
- Onoki que conseguia expelir montantes de Chakra pelas mãos de forma que toda a Ilha Tartaruga foi pega por sua técnica ou quando ele aplica o mesmo jutsu no meteorito do Madara alcançando de uma extremidade a outra;
- Kizame que controlava a direção do Semeodori, uma técnica de proporções monstruosas;
- Hashirama que conseguia transforma áreas enormes de terra em floresta ou quando controlava o próprio Buda; etc.

Uma avaliação baseada em Rank de Técnicas, não é totalmente seguro para afirmar o nível de complexidade de uma técnica. Na maioria dos casos, principalmente nos Ninjutsus, os Rank de Jutsus calculam a capacidade de infligir danos a defesas ou pessoas. Tomemos como exemplo o Kirin, a única aplicação da transformação da Natureza é apenas para que o usuário se conecte as cúmulos nimbos e reúna as descargas elétricas em um único ponto e também não apresenta complexidade na forma, porém ganha Rank S tendo um nível de complexidade menor que o Chidori e outras tantas técnicas que recebe um Rank menor que  Rank S.
Eu acharia melhor avaliar de forma separada a Transformação da Forma e a Transformação da Natureza, evitando se basear em Rank de técnica.

De resto, é muito boa tua metodologia, é mais simples e prática, basta apenas fazer certas adaptações para que nenhum personagem seja prejudicado.

@Bitterwoman

BitterWoman escreveu:

O grande problema é que a Manipulação de Chakra, que por se sozinha já abarca muita coisa, é bem mais profunda do que isso. De fato quem domina seu SCC, ao ponto de Manipular seu Chakra por todo a extensão do SCC, é a máxima do controle de Chakra nesse princípio, porém não os únicos que tem um nível elevado em Manipulação de Chakra.

A maioria dos ninjas só consegue manipular Chakra (expelir, transmitir, aplicar, concentrar etc) apenas pelas mãos e bocas, em quantidades pequenas ou razoáveis, porém existe monstros que conseguem Manipular Chakra a níveis absurdos apenas com as mãos e boca . Ex:
- Deidara que manipulou milhares de micro bombas;
- Onoki que conseguia expelir montantes de Chakra pelas mãos de forma que toda a Ilha Tartaruga foi pega por sua técnica ou quando ele aplica o mesmo jutsu no meteorito do Madara alcançando de uma extremidade a outra;
- Kizame que controlava a direção do Semeodori, uma técnica de proporções monstruosas;
- Hashirama que conseguia transforma áreas enormes de terra em floresta ou quando controlava o próprio Buda; etc.

Entendo. Como se trata de um bônus de 10k, é algo q pode ficar pra ser argumentado por quem monta a ficha caso a caso. A manipulação de chakra e por meio de chakra pode ser avalia qualitativamente na discussão. Aliás, é um ponto q vai ser bacana no tópico.

Uma avaliação baseada em Rank de Técnicas, não é totalmente seguro para afirmar o nível de complexidade de uma técnica. Na maioria dos casos, principalmente nos Ninjutsus, os Rank de Jutsus calculam a capacidade de infligir danos a defesas ou pessoas. Tomemos como exemplo o Kirin, a única aplicação da transformação da Natureza é apenas para que o usuário se conecte as cúmulos nimbos e reúna as descargas elétricas em um único ponto e também não apresenta complexidade na forma, porém ganha Rank S tendo um nível de complexidade menor que o Chidori e outras tantas técnicas que recebe um Rank menor que  Rank S.
Eu acharia melhor avaliar de forma separada a Transformação da Forma e a Transformação da Natureza, evitando se basear em Rank de técnica.

Então, nesse caso, o problema q caímos é definir o q é uma forma de chakra complexa. Tipo assim, usar uma determinada natureza de chakra não é um grande feito de controle, lembrando q pela metodologia isso já seria um bônus em cima dos 50k. O duro é juntar uma forma complexa com a natureza. Katon nunca fez isso e Doton idem, parando pra analisar.

Mas assim, se vc gostou da metodologia como um todo, como vc incluiria esses pontos (Natureza e Forma) separadamente?

De resto, é muito boa tua metodologia, é mais simples e prática, basta apenas fazer certas adaptações para que nenhum personagem seja prejudicado.

Valeu, vamos tentar ajustar e passar algo mais pronto pro Iriw ainda hj, ele tá querendo dar start no tópico das fichas a algum tempo já kkkkkk

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@Iriw, eu tava pensando nos atributos q não fizemos as bases aqui, no caso Nin, gen e tai, ofensivo e defensivo.

Vc tinha proposto q a gente avaliasse caso a caso imaginando quantos ninjas o cara vence com aquele recurso e de quantos ninjas usando esse recurso ele consegue se defender. Desse modo, pensando em uma maneira prática tbm de avaliarmos, q tal o seguinte:

Se os Ninjutsus, Genjutsus ou taijutsus (Separadamente) do personagem derrotam mais de 70% da categoria x, ele tem a seguinte nota:
God Baixo/médio: 100k
Kage Super 90k
Kage alto - 80k
Kage médio - 70k
Kage baixo - 60k
Jounin super - 50k
Jounin alto - 40k
Jounin médio/Baixo - 30k
Chunnin - 20k
Genin 10k

E o mesmo pras defesas.

Se ele derrota quase todos de uma categoria e alguns da categoria acima, ele fica no meio termo.

Exemplo práticos:
Hashirama - Nin OFF -  O Buda deita quase a totalidade de Kage super e alguns god - 95k
                      Nin Def - com o apanhado de mokutons defensivos, ele se defendo dos ninjutsus de todos os Kage super e da maioria dos God baixo - 95k
                      Gen Off - Koukuangyo deve pegar efetivamente só até jounin alto - 40k
                      Gen Def - Com sensor SM e clones e campais, ele consegue evitar gens até da categoria Kage super tranquilamente - 90k
                      Tai Off - Só na base do Taijutsu, não vejo ele passando por cima de mais do q jounin alto tbm - 40k
                      Tai Def - Só sofre basicamente com o Gai 8 gates - 95k

E aí, o q acha?

Fiz um edit, q na verdade o top envolveria tbm os God médio naruto e Sasuke...