Quais as falhas do socialismo.

É citado em todas as enciclopédias, atlas e livros de história, e consenso entre todos os historiadores, sociólogos e cientistas políticos.

O poder era de facto descentralizado, e, na prática, quase inexistente, sim.

Onde eu falei que era artigo? Só postei um ponto de vista.

E sim, já existiam, mas muito antes e em sistemas constitucionais. Por exemplo, na republica romana, com os cônsules, o senado, pretores, etc. Mas as leis eram sugeridas pelo legislativo, votados pelos próprios e assembleias e depois aprovadas ou não pelo executivo, seguiam um determinado protocolo. Assim como na Grécia no surgimento com a Democracia De Atenas antes também.

Tanto que falei “constituição e parlamento”(o que EXISTIA no caso de Roma e antes na Ateniense). Tinha isso no sistema feudal?

Para mim eh bem diferente do feudalismo. Tanto que o rei não interferia nas leis internas dos senhores feudais em seus respectivos feudos.

Não vi sentido em comparar isso com um sistema onde os senhores feudais mandavam em sua propriedade de forma arbitrária.

Última edição por Aburame Hidan em Qua 23 Jan 2019, 23:37, editado 7 vez(es)

Não cara nada haver kkkkkkkk, a maioria dos anarcocapitalistas repudiam o feudalismo, pois o poder mesmo não sendo totalmente centralizado, ainda era centralizado, e também nessa época não havia um capitalismo verdadeiro.

E essa minha colocação está certíssima; não vejo porque uma pessoa mentalmente sã veria algo de errado nela.

Não está certa não! Você está relativizando mortes! Dane-se se ele matou menos que 1% ou mais de 50%, olha a quantidade de pessoas que ele matou. Qualquer pessoal mentalmente sã veria problema nisso.

@Eumenes estranho porque essas citações não aparecem em lugar nenhum, as características do feudalismos estão aí e são bastante claras, acho que se fosse uma anarquia, eles teriam o cuidado de dizer que era uma anarquia.

O poder era de facto descentralizado, e, na prática, quase inexistente, sim.

Até agora você estava dizendo que todo mundo dizia que era anarquia, era um conhecimento mais que básico, agora ele era de facto descentralizado, mas na prática uma anarquia, se decida...

Quase inexistente!?

Como eu já disse, não tem o que discutir, o feudalismo era um sistema de governo descentralizado, assim como as treze colonias eram, cada um fazia suas leis e se administravam, mas estavam todos sob a mesma bandeira.

Apesar de muitas controvérsias sobre a Idade Média, uma coisa que tem-se total certeza que involuiu - ou deixou totalmente de existir - da Antiguidade Clássica pra Era Medieval foi a ciência de leis. Durante toda a Idade Média, essa área do conhecimento e sociedade foi totalmente esquecida e não evoluiu nada.

Nos tempos dos Reinos Bárbaros, só havia ordálias e barbarismo. Na Era Feudal, total ausência do poder real.

Não é a toa que os romanos eram bem conhecidos por terem o mais avançado sistema de leis e jurisdição, muito usado até hoje.

Idade Média foi a melhor época da história rs.

É exatamente isso aí em cima que eu quis dizer.

No feudalismo as relações de poder se davam pela propriedade, cedida pelas juras de lealdade à coroa -que detinha as terras- e dos vassalos aos senhores feudais.

Você jurava lealdade e ganhava poder por meio da propriedade cedida, cedendo a terceiros que estivessem a fim de moradia e meio de subsistência, em troca da arrecadação de maior parte dos seus trabalhos. Dentro dos feudos, você era submetido aos suserano acima de você -que provavelmente teve que ceder suas terras a ti- a as suas leis, assim como o fazia com seus próprios vassalos. Quanto mais propriedade, mais poder se tinha. O vassalo pagava os impostos para manter-se na propriedade do susserano, de forma que se criava uma relação de dependência, sendo obrigado a servir o Senhor Feudal e obedecer a ele. Tanto que as leis variavam de feudais para feudo em diversos aspectos.

Nem de longe próximo a sistemas constitucionais com parlamento, Senado ou assembleias. Como a República Romana e a Democracia Direta Ateniense, que seguiam uma constituição, onde, de fato, existia separação de poderes e suas faculdades, de legislativo e judiciário (cônsules e pretores, na Rep.Romana, por exemplo ) até o executivo, com votação de leis e protocolos. Que depois corresponderiam as leis do estado como um todo.

Não tinha absolutamente nada  disso no feudalismo. Só poderíamos citar um legislativo se houvessem representantes que votassem leis para o território correspondesse à nação.

E esse é justamente o erro dos ancaps. Muitos dizem que aconteceria a mesma coisa no Ancap.


Não faz o menor sentido achar que tinha alguma separação de poderes. Não tinha.

Tanto que o Ancap aí em cima acabou de elogiar a Idade Media kkkk.



Um link bom: https://ipco.org.br/lei-consuetudinaria-como-era-feita-legislacao-na-idade-media/#.XEnWIIHJ2hA

Tanto que o Ancap aí em cima acabou de elogiar a Idade Media kkkk.

E você ainda leva a sério qualquer coisa que um libertário diga? Eles são loucos e não tem consenso ideológico sobre nada.

Aposto que a grande maioria deles são divididos quanto a essa questão da Idade Média (ou nem sabem nada sobre esse assunto...)

Aliás, queria chamar o prezado membro @Dante10 a esse tópico, visto que o assunto de agora (Anarco-capitalismo & Idade Média) tende a lhe interessar bastante. Afinal, que eu saiba, ele é libertário e católico e deve ser entusiasta e elogiador desse período da história. Vejamos oque ele tem a dizer.

Enfim, Shinobinokami...

Sobre as mortes, não estou relativizando nada moralmente, mas matematicamente. Oque é bem mais exatificante.

Sobre o atual assunto, essas citações só "não existem em lugar nenhum" que você está procurando. Ou está fingindo não ver.
Eu não me contradisse em momento algum: o sistema feudal medieval era ambas coisas; descentralizado e quase inexistente, motivo pelo qual é consenso que era uma espécie de anarquia.

Desde o começo estou dizendo que não era uma anarquia total e completa, mas tinha um nível muito grande. É total consenso que o poder - em teoria legítimo - dos Reis medievais era na prática simbólico e titular, e que quem detinha o poder de fato era a classe de nobres guerreiros; que em teoria não tinham legitimidade legal ou jurídica alguma pra terem total autonomia. Por isso foi anarquia.

Ridículo você afirmar que feudos tinham algo como leis escritas, sistema jurídico e tal. Não havia absolutamente lei nenhuma nos feudos, e cada lorde mandava como bem queria e de acordo com a própria vontade.

(A ciência e desenvolvimento do Direito realmente foi reduzida ao zero, da Queda de Roma ao auge e fim da Idade Média)

Também é ridícula sua comparação com as Treze Colônias do Novo Mundo, que detinham legislações e constituições próprias avançadas. Não é nada que se equipare a territórios criados por emergência defensiva e geridos por Lei Marcial.

____________________________________________________________________________________________________________________________


A propósito:

Até agora você não retomou o assunto sobre o 3º nível de anarquia medieval; o das cidades.

É uma das partes mais interessantes desse assunto, e que creio poder ser associado ao anarco-capitalismo, já que tratou-se de anarquia econômica e não marcial.

As cidades medievais eram povoadas por imigração de súditos - ex-camponeses e comuns que tornavam-se comerciantes - e realmente cresciam sem Estado algum. Motivo pelo qual não tinham saneamento, sistema de esgoto, padronização nem plano urbano decente, e eram caóticas.

Já leu a respeito do 'Movimento Comunal' e as 'Cartas de Franquia', e sobre a resistência que elas ofereciam ao poder 'estatal' nobiliárquico dos senhores feudais?

e cada lorde mandava como bem queria e de acordo com a própria vontade.

E onde isso é diferente do que os reis faziam?

Sobre as leis feudais, uma lista com algumas Obrigações Feudais

O Direito feudal:

[url=https://www.passeidireto.com/arquivo/1021393/direito-feudal]História do Direito [/url] escreveu:

Restringe-se às relações feudo-vassálicas e às relações dos senhores com os servos dos seus domínios, a laços de dependência de homem para homem.

Como eu tinha dito antes o Feudalismo é como o Coronelismo, o Coronel manda, você obedece ou sofre as consequências, a legitimidade se dá pela dominação.

As cidades medievais eram povoadas por imigração de súditos - ex-camponeses e comuns que tornavam-se comerciantes - e realmente cresciam sem Estado algum. Motivo pelo qual não tinham saneamento, sistema de esgoto, padronização nem plano urbano decente, e eram caóticas.

Isso não é anarquia, as favelas também são assim, mesmo não tendo nenhum serviço você ainda é obrigado a pagar UPTU, provavelmente quem vivia nos burgos tinha que pagar imposto também.

Já leu a respeito do 'Movimento Comunal' e as 'Cartas de Franquia', e sobre a resistência que elas ofereciam ao poder 'estatal' nobiliárquico dos senhores feudais?

Não que eu me lembre.

E onde isso é diferente do que os reis faziam?

E que diferença isso faz? Você não entende que esse é o ponto?

No vídeo que postei ali atrás (não sei se você viu), "Ancap = Feudalismo", fala-se sobre isso. Que quando milícias privadas tomam o poder, começam a agir igual a um Estado.

Os cartéis de narcotráfico poderosos do México cobram tributos dos habitantes das regiões que dominam. São Estados por causa disso?

Sem contar que isso também não é nenhuma verdade absoluta. Só Reis absolutistas - como os da França pós século XVI - agiam dessa maneira, e ainda há grandes diferenças, já que eles tinham legitimidade teórica pra fazer isso (coisa que os nobres feudais não tinham). E mesmo absolutistas, eles criavam ordenações oficiais e leis escritas pra um monte de coisas. Até porque eles tinham um todo um país e uma civilização a administrar, com uma economia avançada, sistema monetário sofisticado, Impérios Coloniais Ultramarinos, exércitos permanentes e dentre outras coisas mais.
Nos séculos XVI e XVII, os Reis da França mandavam construir cidades planejadas, com planta urbana e tudo, coisa que jamais se passou em nenhum feudo.

Isso pra não falar das monarquias não-absolutistas da velha Europa, como a da Inglaterra, onde o Rei tinha limitações desde a Idade Média (Magna Carta) e as leis eram votadas pelo Parlamento. Você deve saber que nem a Coroa, nem a nobreza controlava nada dos bens, produtos e finanças do Império Colonial Britânico; tudo era feito pela burguesia, as empresas privadas, do país.

Enfim, o fato é que feudos jamais tiveram legitimidade plena e nunca tiveram legislações oficiais.

Não é difícil entender a 'lei' marcial que justificou o feudalismo na Idade Média.

Imagine você, um país qualquer atualmente. Uma república, com um presidente. O que um presidente administra? Assuntos de governo, é claro, tal como diplomacia, economia, segurança, educação, urbanização, promovimento de avanços científicos e tal.
Agora, imagine um estado de guerra e barbárie, com relações diplomáticas com o resto do mundo cortadas, o país sendo invadido, bombardeado e destruído; creio que em meio a isso, não há nada pra um presidente 'administrar', certo? Em uma ocasião emergencial como essa, creio que os militares assumiriam provisoriamente o controle do país - até mesmo por territórios - até que a situação se estabilizasse.

Se você entende esse conceito, então entende oque justificou a queda do poder real e a ascensão dos nobres guerreiros medievais; e, por fim, a anarquia feudal.

Volto a afirmar que é total consenso histórico que o feudalismo medieval foi uma espécie de anarquia institucionalizada.

Sobre as cidades da Baixa Idade Média, recomendo que se informe a respeito do Movimento Comunal, Cartas de Franquia e sobre as Guildas e Hansas.

@Eumenes escreveu:

Os cartéis de narcotráfico poderosos do México cobram tributos dos habitantes das regiões que dominam. São Estados por causa disso?

Depende. Ele força a pessoas a pagar ele ou usa coerção para isso? Se a resposta for sim, então do ponto de vista libertário eles são uma especie de estado

Isso pra não falar das monarquias não-absolutistas da velha Europa, como a da Inglaterra, onde o Rei tinha limitações desde a Idade Média (Magna Carta) e as leis eram votadas pelo Parlamento. Você deve saber que nem a Coroa, nem a nobreza controlava nada dos bens, produtos e finanças do Império Colonial Britânico; tudo era feito pela burguesia, as empresas privadas, do país.

isso é corporativismo, e qualquer ancap abomina isso.

Outra coisa. Pra um regime ser considerado ancap, ele tem que partir de uma premissa ética(geralmente os ancap usam a Hoppeana ou Rothbardiana), na idade media esses conceitos éticos nem existiam.

Uma coisa é ser anarco capitalismo outra é ser feudalismo.

@SKILLINE

Sinceramente, não ligo pro ponto de vista libertário.
Aliás, nem sei porque ainda discuto com libertários... Acho que é só pra expor a vocês suas próprias contradições loucas e rir das vossas caras.

Mas enfim, lembro que há pouco tempo você postou um texto do Instituto Mises elogiando a anarquia na Somália.
Algo que achei muito dignificante e honorável, você vir mostrar como a sua perfeitíssima utopia de avançadíssima sociedade sem nenhum Estado acabou se tornando realidade - e totalmente involuntariamente, é lógico - em um dos países mais pobres, miseráveis, arrasados, desordenados, caóticos e corruptos do continente africano e de todo o mundo.

Enfim, agora que você sabe (se é que não sabia) que as facções terroristas e criminosas que tomavam conta dos territórios somalis desde que o governo de lá caiu 'agiam como Estados' bem autoritários - segundo o ponto de vista libertário, é claro - vai parar de elogiar? Qual a sua posição sobre isso? Decida-se.

Sobre a economia do Império Britânico, não acho correto dizer que era um total corporativismo. Eu diria que as economias dos Impérios Alemão e Japonês estavam mais próximas de um corporativismo pois as monarquias eram mais absolutistas e fortes, ao contrário da britânica que era mais titular e simbólica.

Sobre a Idade Média, acho que já não resta dúvidas a ninguém que o feudalismo foi uma espécie de anarquia. Mas a Baixa Idade Média, época de renascimento urbano e ascensão da classe comerciante, creio que há características de anarco capitalismo sim. Por que não acha? Você não acha que essa época da história deve ser objeto de estudos libertários?
O que você acha - ou sabe - sobre o movimento comunal, cartas de franquia, guildas, hansas, guerras dano-hanseáticas e tal?

@Eumenes escreveu:

Mas enfim, lembro que há pouco tempo você postou um texto do Instituto Mises elogiando a anarquia na Somália.
Algo que achei muito dignificante e honorável, você vir mostrar como a sua perfeitíssima utopia de avançadíssima sociedade sem nenhum Estado acabou se tornando realidade - e totalmente involuntariamente, é lógico - em um dos países mais pobres, miseráveis, arrasados, desordenados, caóticos e corruptos do continente africano e de todo o mundo.
Enfim, agora que você sabe (se é que não sabia) que as facções terroristas e criminosas que tomavam conta dos territórios somalis desde que o governo de lá caiu 'agiam como Estados' bem autoritários - segundo o ponto de vista libertário, é claro - vai parar de elogiar? Qual a sua posição sobre isso? Decida-se.

A questão da Somália é que sim ela melhorou. Ela é anaquista? Em partes sim, mas ainda tem interferência de milícias que como eu disse funcionam como Estado.
A Somália é um livre mercado? Até onde eu sei não, já que algumas pessoas controlam parte do mercado. Mas mesmo com tudo isso ela melhorou? Em algumas coisas sim (na maioria pra ser mais exato) em outras não.

Sobre a economia do Império Britânico, não acho correto dizer que era um total corporativismo. Eu diria que as economias dos Impérios Alemão e Japonês estavam mais próximas de um corporativismo pois as monarquias eram mais absolutistas e fortes, ao contrário da britânica que era mais titular e simbólica.

A questão não é se é muito ou pouco, mas era. Entende? Não tem como existir meio corporativismo ou meio livre mercado, ou é ou não é, e nesse caso se há corporativismo não é anarcocapitalismo, no máximo você pode chamar de minarquismo/liberalismo.

Sobre a Idade Média, acho que já não resta dúvidas a ninguém que o feudalismo foi uma espécie de anarquia. Mas a Baixa Idade Média, época de renascimento urbano e ascensão da classe comerciante, creio que há características de anarco capitalismo sim. Por que não acha? Você não acha que essa época da história deve ser objeto de estudos libertários?

Lá foi o início do capitalismo (isso do ponto de vista geral), mas só isso mesmo. A maioria do anacocaptalistas assim como muitos liberais só consideram o capitalismo a partir da revolução industrial, já que foi a época em que o liberalismo ficou mais evidente.

A maioria dos anarcocapitalistas que se referem a feudos, estão se referindo na verdade a cidades privadas.

O que você acha - ou sabe - sobre o movimento comunal, cartas de franquia, guildas, hansas, guerras dano-hanseáticas e tal?

Primeiro eu queria saber o que isso tem haver com o assunto.

Estado foi criado, entre outros motivos, justamente para defender a propriedade. Ambos andam conjuntamente.

Na Grécia Antiga mesmo, a passagem dos Genos para as Polis se deu por isso, já que não eram mais autossuficientes.

A tendência de uma sociedade sem estado com capitalismo e propriedade é que os mais ricos, fortes e poderosos formem oligopólios e tomem o poder, formando um estado para perpetuarem-se como já aconteceu antes.

Inclusive por isso que Proudhon e Bakunin são contra a propriedade privada, em especial dos meios de produção,

Primeiro que o Estado não faz parte da natureza humana (assim como assassinato, roubo, estupro e etc.)
Segundo que não tem como viver em um sociedade sem propriedade privada pois recursos são escassos.
Terceiro que não tem como existir monopólio sem força.

SKILLINE escreveu:

Primeiro que o Estado não faz parte da natureza humana (assim como assassinato, roubo, estupro e etc.)

Há controvérsias...

Segundo que não tem como viver em um sociedade sem propriedade privada pois recursos são escassos

Sim, por isso existe o estado, assegurando-a aos mais fortes.
Por isso também que sua ideologia é uma utopia.