Por que o Madara FMS é tão inferior ao Hashirama?

Hashirama não é superior em qualquer cenário nada, isso é apenas uma visão superficial entre ambos.

Madara MS/Susanoo Tengu voador(Mesmo que tempo limitado) VS a Hashirama sem Senjutsu o que temos?????????????????

A resposta merda nenhuma a favor de Hashirama alem de poder lutar por mais tempo!

O Databook 4 diz que a diferença de poder entre Madara e Hashirama sempre foi o da "finura de uma folha de papel", logo na visão do autor do Databook a diferença de poder entre eles sempre foi mínima, ou seja, a opinião OFICIAL do autor do Databook é essa, o resto não passa de exagero dos fã e interpretações erradas do que foi mostrado, e o próprio mangá confirma o DB4, basta recapitularmos as lutas que houveram entre eles que foram mostradas:

- Madara MS e Izuna MS Vs Hashirama e Tobirama:

Nessa luta Hashirama diz "Madara você não pode me vencer", contudo ele diz essa frase após Madara ir resgatar Izuna que havia sido mortalmente ferido por Tobirama, então temos um contexto aqui.

Mas se fosse pra dizer eu diria que Hashirama era um pouco mais forte que Madara MS (pela questão de desgaste do MS), se Hashirama tivesse alguma superioridade evidente bastaria ele imobilizar Madara (sem precisar matar ele) e forçar ele a negociar uma trégua, mas isso nunca aconteceu.

- Madara FMS  Vs Hashirama e Tobirama:

Nessa luta acredito que Madara era mais forte que Hashirama pois o UP que ele ganhou aparentemente foi gigantesco com o FMS.

Madara foi derrotado pela dupla, Hashirama claramente lutou junto com Tobirama aqui para derrotar Madara, ou seja, Madara FMS lutou sozinho (visto que Izuna estava morto) e ainda assim segurou uma luta contra a dupla por 24hrs.

Se houvesse qualquer superioridade do Hashirama aqui essa luta jamais se arrastaria por tanto tempo, ainda mais com ele contando com a ajuda do Tobirama.

O próprio mangá diz que aqui foi a primeira vez que Madara foi derrotado, ou seja, nunca antes Hashirama tinha conseguido levar Madara a exaustão, essa foi a primeira vitória de Hashirama contra Madara, contudo ele não venceu sozinho, Tobirama estava no campo de batalha o ajudando.

Enquanto isso Uchihas enfrentavam os Senjus, e aparentemente eles fugiram visto que Madara estava sozinho rodeado pelos irmãos e pelos outros Senjus.

- Madara FMS  Vs Hashirama  (Vale do FIm):

Aqui Madara usou a Kyuubi não para se igualar a Hashirama e sim para o superar com alguma margem de folga, mas o fato é que a Kyuubi se mostrou inútil no combate (ela destruiu alguns braços do Buda, o resto quebrou no impacto) mas rapidamente foi posta fora de batalha e Madara ainda desperdiçou chakra a invocando. É claro que a Kyuubi nessa luta teve pouca relevância.

Sem a Kyuubi aqui Madara teria um Susano'o mais resistente (o Susano'o que ele usou na Kyuubi era meramente uma única camada) e teria maior mobilidade (podendo inclusive voar) o que no saldo final daria na mesma, ou talvez até resultados melhores.

Hashirama sempre tenta derrotar Madara o desgastando, a Kyuubi foi a forma de Madara de superar essa diferença de chakra\resistência usando o poder da Kyuubi a favor dele, algo que claramente não adiantou muito pois Hashirama simplesmente era counter dessa invocação do Madara, simples assim, não era questão de nível simplesmente.

O fato é que no final da luta eles estavam em estado semelhante, ambos no limite, Hashirama tinha um Moku Bunshin e Madara um Izanagi Selado, Hashirama ganhou por conta de sua estratégia, contudo Madara poderia ter usado o Izanagi ali mesmo o que poderia lhe assegurar a vitória em outro contra-ataque, mas o plano dele não era esse e então essa luta terminou com a vitória de Hashirama.

Em outras palavras, os níveis deles, sempre foi semelhante, como o mangá mostrou e o Databook confirmou, o resto é exagero de fãs e fanfics.

Depois comento sobre o Edo Madara vs Edo Hashirama e Madara Revivido Vs Hashirama.

Última edição por Atlas Titan em 23/5/2019, 15:42, editado 2 vez(es)

Engraçado que quando o argumento é pro Naruto, todos se deleitam no fato de ele não querer matar o Sasuke. Quando é o Hashirama, não levam isso em consideração. ( Antes de ele decidir matá-lo, obviamente).

@yagi
O rinnegan fornece mais chackra ao usuario. O próprio olho tem poder. É como dizer que obito não podia usar o kamui e o gedo mazo na mesma luta, porque ele "não tem chackra infinito". Madara pode usar tengu, ST e CT na mesma luta.

Tengu em si é superior ao mokujin. A questão é: hashirama não usou SÓ mokujin na luta, e hashirama tem a vantagem de já conseguir prever os golpes de madara depois de tanto ter lutado contra ele. Se não fosse isso, se colocassemos os dois megazords sozinhos um contra o outro, tengu venceria e nem seria tão dificil assim. Sua espada pode partir qualquer material do universo, e se mokujin pode ter partes recriadas, tengu também pode. Sem falar na resistencia... só o iso do tengu ja resistiu a bijuudama, enquanto o mokujin foi completamente destruido.

Itachi ser equivalente a nagato é fanfic. Não existe isso. Itachi precisou de naruto e bee para derrotar nagato.

K.A. usado por itachi ou shisui em madara não funcionaria. Claro, se fosse alguem com mais chackra que madara, tudo bem. Mas não há tal pessoa no mangá.

Qualquer usuario de rinnegan pode usar ST tanto quanto pode usar CT, bansho tein e rinne tensei. Não se sabe se sasuke podia ou não usar (afinal, ele não tinha rinnegan, e sim rinnesharingan. São coisas diferentes, um não tem todas as tecnicas do outro). Madara podia usar, e tambem tinha tecnicas extras pois o poder legitimo do rinnegan foi despertado com ele, ele era o dono original, não nagato. Mas obviamente, madara pode fazer tudo que nagato faz. São os olhos de madara que estamos falando. É como dizer que obito não teria o mesmo kamui de kakashi se estivesse com o olho dele de volta.

Eu mostrei o tamanho do hotei. Se hashirama fosse capaz de fazer maior que aquilo, teria feito e aprisionado kurama. Mas claro... ele preferiu deixar kurama solta só porque estava brincando de lutinha com madara.
Tengai shinsei tem mais potencia do que tamanho. Um asteroide de "meros" 60 km causaram extinção na terra inteira durante a era dos dinossauros. Não basta ser maior que o meteoro, isso ê facil... hashirama tem de ter algo que o pare, e ele não tem. Oonohki sô conseguiu porque tem um doton especial que retira a aceleração, restando só o peso do meteoro para segurar.

CT de madara transformaria hashirama e qualquer jutsu dele em pó. É um jutsu do rinnegan, não do juubi. Portanto, madara o usaria com ou sem juubi, basta ter rinnegan, assim como hagoromo criou a lua antes de se tornar jinchuuriki.

Além disso, conforme dito pelo @Atlas Titan, a diferença oficial entre madara e hashirama era insignificante enquanto vivos. Isso é oficial, não tem mais como criar fanfic.


Última edição por CrossDominus em 23/5/2019, 16:06, editado 2 vez(es)

@yagoborges
O argumento do naruto ser superior ao sasuke por muita coisa com base nisso é tão ruim quanto dizer que hashirama é superior a madara FMS por muita coisa com base nisso.

CrossDominus escreveu:

K.A. usado por itachi ou shisui em madara não funcionaria. Claro, se fosse alguem com mais chackra que madara, tudo bem. Mas não há tal pessoa no mangá. 

Desde quando precisa ter mais chakra que determinada pessoa para colocar ela em um Genjutsu?

Tanto Madara(MS) e Hashirama não mostraram seu poder real, logo ambos são especulativos.
O Databook diz que ele são praticamente rivais iguais...

CrossDominus escreveu:

@yagoborges
O argumento do naruto ser superior ao sasuke por muita coisa com base nisso é tão ruim quanto dizer que hashirama é superior a madara FMS por muita coisa com base nisso.

Ninguém está dizendo que é por muita coisa e sim que Hashirama é superior e pronto, o mangá deixa isso bem claro em diversos momentos.

@yagi
O rinnegan fornece mais chackra ao usuario. O próprio olho tem poder. É como dizer que obito não podia usar o kamui e o gedo mazo na mesma luta, porque ele "não tem chackra infinito". Madara pode usar tengu, ST e CT na mesma luta.

Tengu em si é superior ao mokujin. A questão é: hashirama não usou SÓ mokujin na luta, e hashirama tem a vantagem de já conseguir prever os golpes de madara depois de tanto ter lutado contra ele. Se não fosse isso, se colocassemos os dois megazords sozinhos um contra o outro, tengu venceria e nem seria tão dificil assim. Sua espada pode partir qualquer material do universo, e se mokujin pode ter partes recriadas, tengu também pode. Sem falar na resistencia... só o iso do tengu ja resistiu a bijuudama, enquanto o mokujin foi completamente destruido.

Obito não pode usar Gedou Mazou numa luta há menos que ele tenha Chakra para tal.
Nagato tentou usar Gedou Mazou sem Chakra e terminou todo empalado e magrelo, com qualquer outro seria assim já que a estátua precisa de Chakra para funcionar.

Eu não disse que Madara não pode usar ST, CT e Tengu na mesma luta e sim que sempre que usar um, será em detrimento do outro já que seu Chakra será gasto de qualquer forma.

Mokujin não trava batalhas para destruição completa do Tengu, ele é um megazorde feito para combate de atrito e não de ataques avassaladores. O Tengu pode dar quantos golpes de espada quiser no Mokujin, os cortes serão regenerados e a luta continuará assim por horas.
Mokujin não possui ataques como Bijuu Damas, Jinton etc para destruir o Tengu, o que ele faz é justamente cansar o usuário do Tengu enquanto protege seu próprio, socando e segurando o Tengu, esperando que hora ou outra a armadura enfraqueça para que o Mokuryuu absorva o megazorde de dentro. Foi por isso que Madara usou o Iso no Kurama, caso contrário Hashirama poderia não só absorver o Chakra do Kurama para si ou para enfraquecer o Bijuu, mas também botar o bicho pra dormir ou usá-lo contra o próprio Madara via Kakuan Nitten Suishu.

Itachi ser equivalente a nagato é fanfic. Não existe isso. Itachi precisou de naruto e bee para derrotar nagato.

K.A. usado por itachi ou shisui em madara não funcionaria. Claro, se fosse alguem com mais chackra que madara, tudo bem. Mas não há tal pessoa no mangá.

Itachi não precisou do Naruto e do Bee para derrotar Nagato.
Itachi Edo vs Nagato Edo envolve um cenário completamente adverso para ambos os lados. Nagato estava aleijado, sem muito Chakra e era controlado pelo Kabuto. Itachi estava sem K.A e não precisou lidar com Nagato no x1, portanto não usou todos os seus recursos também.

Genjutsu é baseado no controle de Chakra e não na quantidade, caso contrário Sasuke jamais teria colocado Bee ou qualquer Bijuu num Genjutsu.
Ainda estou esperando provas de que o K.A não funciona no Madara.

Qualquer usuario de rinnegan pode usar ST tanto quanto pode usar CT, bansho tein e rinne tensei. Não se sabe se sasuke podia ou não usar (afinal, ele não tinha rinnegan, e sim rinnesharingan. São coisas diferentes, um não tem todas as tecnicas do outro). Madara podia usar, e tambem tinha tecnicas extras pois o poder legitimo do rinnegan foi despertado com ele, ele era o dono original, não nagato. Mas obviamente, madara pode fazer tudo que nagato faz. São os olhos de madara que estamos falando. É como dizer que obito não teria o mesmo kamui de kakashi se estivesse com o olho dele de volta.

- Sasuke não tem Rinnesharingan e sim Rinnegan, os únicos usuários de Rinnesharingan são Kaguya e Madara.

Não é bem que não pode e sim que nem sequer cogitou usar em momentos cruciais, um simples ST salvaria Sasuke, Madara e Obito de diversos empecilhos, portanto eles não são usuários natos da técnica como Nagato.

Enquanto Nagato usava todos os 7 caminhos simultaneamente, Madara, Sasuke e Obito nunca fizeram uso de mais de dois ao mesmo tempo. Madara largando mísseis, absorvendo tudo, invocando monstros, usando ST, CT, marionetes Gedou no Jutsu, absorvendo almas, reparando com rei do inferno etc, é tão fanfic quanto Sasuke e Obito fazendo o mesmo.

Nem Kaguya dominava completamente seu Doujutsu e suas habilidades, Madara não é diferente.

Eu mostrei o tamanho do hotei. Se hashirama fosse capaz de fazer maior que aquilo, teria feito e aprisionado kurama. Mas claro... ele preferiu deixar kurama solta só porque estava brincando de lutinha com madara.
Tengai shinsei tem mais potencia do que tamanho. Um asteroide de "meros" 60 km causaram extinção na terra inteira durante a era dos dinossauros. Não basta ser maior que o meteoro, isso ê facil... hashirama tem de ter algo que o pare, e ele não tem. Oonohki sô conseguiu porque tem um doton especial que retira a aceleração, restando só o peso do meteoro para segurar.

CT de madara transformaria hashirama e qualquer jutsu dele em pó. É um jutsu do rinnegan, não do juubi. Portanto, madara o usaria com ou sem juubi, basta ter rinnegan, assim como hagoromo criou a lua antes de se tornar jinchuuriki.

Mas ele ia aprisionar o Kurama, sua própria página mostra Madara destruindo os Hotei com um golpe de pressão.

Aí é que está, o Hotei não precisa deixar o Tengai Shinsei leve, seu tamanho e força fazem todo o trabalho, podendo segurar, esmagar ou jogar o meteoro no próprio Madara se assim Hashirama quiser.

Todos os Jutsus do Madara foram upados pelo imenso Chakra do Juubi. Ou por acaso você viu Madara Edo criando CT's imensos e jogando no Hashirama Edo? Na realidade ele não o fez porque sabia que um Jutsu desse nível não é páreo nem para ele próprio, quanto mais Hashirama. Ou você acha que Madara brincou de apanhar pro Hashirama na guerra?

Além disso, conforme dito pelo @Atlas Titan, a diferença oficial entre madara e hashirama era insignificante enquanto vivos. Isso é oficial, não tem mais como criar fanfic.

Não era tão insignificante, Madara nunca venceu Hashirama no x1, nem enquanto Edo, Hashirama é superior mesmo que por pouco.

E aqui estamos falando de Madara Rinnegan e não Madara Rinnegan + Kurama. Um Bijuu não é insignificante.

Até agora esperando mostrarem como Madara Rinnegan lida com Shinsuusenju

Quando você diz que hashirama se iguala a madara rinnegan, está dizendo que ele é muito superior a madara FMS, porque madara rinnegan é bem superior a madara FMS.

Obito usou gedo mazo e kamui enquanto lutava, e não foi uma vez só.

Uma coisa não implica na outra. Ele tem chackra para gastar com tengu e outros jutsus destrutivos ao mesmo tempo, do mesmo jeito que tinha chackra para usar iso e controlar kurama ao mesmo tempo (sendo que tinha menos chackra na epoca do que com rinnegan). E mesmo se não fosse o caso, o fato dele poder usar todas essas tecnicas na mesma luta ja implicaria sua vitoria.

Mokujin não tem regeneração ilimitada. Ele não se regenerou da explosão da bijuudama. Alias, ele nem tem regeneração, isso é só invenção. Nunca foi mostrado, e qualquer raciocinio que conclua tal coisa é falacioso.
A razão dele se manter numa luta contra tengu é por hashirama já conseguir prever os golpes de espada de madara e segurar ou desviar de quase todos eles, só isso. O tengu em si é superior ao mokujin, desconsiderando os usuarios.
Nem mokujin nem mokuryuu conseguem absorver kazentai. Iso é feito da mesma coisa que o kazentai é feito, se conseguisse absorver um, absorveria o outro.
Hashirama não pode controlar kyuubi, fanfic. Kakuan só funciona com o uso do colar.

K.A não é um jutsu de itachi. Se ele requer o uso somente uma vez, é devido a limitação que o proprio jutsu impõe. Se toda luta ele for considerado, então madara precisa ser considerado com kurama em toda luta também, como se fizesse parte de seus recursos.
Não que ele conseguisse aplicar em nagato, de todo modo.
Bom, o fato é que a luta ocorreu, e itachi precisou de bee e naruto (uma ajuda gigantesca) para derrotar o uzumaki. O fato de nagato estar sendo controlado não muda coisa alguma, a luta ocorreu. Prova cabal da superioridade de nagato.

Sasuke tinha mais chackra do que bee quando o colocou num genjutsu. Quem tinha mais chackra que sasuke era o hachibi, e por isso bee se libertou (hachibi emprestou chackra a ele, como fez na luta contra itachi).
Sasuke rinnesharingan tinha mais chackra que as bijuus separadas. Não precisava ter mais chackra que todas juntas, precisava apenas ter mais chackra do que cada uma individualmente. E ele, inegavelmente, tinha mais chackra que kurama, e se ele tinha mais chackra que kurama, é porque tinha mais chackra que qualquer outra.
Eu não disse que K.A não funcionaria em madara. Eu disse que o K.A de itachi ou shisui não funcionariam em madara. Se sei la, hashirama usasse, daria certo rsrs (se não fosse madara rinnegan, claro. Madara rinnegan tem mais chackra que hashirama).

Madara e kaguya tinham sharinnengan. Ou, se quiser trocar as nomenclaturas, tanto faz. O fato é que são doujutsus diferentes entre si e diferentes do rinnegan.
Já disse, não se sabe se sasuke e obito conseguiam usar shinra tensei. Sasuke tinha rinnesharingan, e obito era limitado pois só tinha um rinnegan (e nem era o usuario original). Madara, por outro lado, logo depois que obteve ambos rinnengan, partiu para efetuar o plano da lua. Não precisou usar o shinra tensei.
Fanfic? Madara precisar usar tais tecnicas é que é verdadeira fanfic. Madara tem todas as tecnicas que um usuario meia boca do seu proprio rinnegan tem, e mais algumas. Todas muito mais poderosas.

Kaguya não dominava seu doujutsu? Ela originou aqueles doujutsus na terra, mas ela não dominava? Ta serto.

Não aprisionou. Se hashirama pudesse usar o hotei grande a ponto de se comparar com o chibaku tensei de madara, aprisionaria kurama como se estivesse aprisionando uma mosca. Mas claro... ele não fez isso porque você não quer.
Hotei não tem tamanho para suportar o impacto do tengai shinsei. Não basta ser maior que a rocha, tem que se grande a ponto de absorver o impacto. E o resultado impacto de uma rocha daquele tamanho seria facilmente comparavel a uma bijuudama comum da kurama (no minimo).

Juubi não influencia em rinnegan. Rinnegan é uma coisa, juubi é outra. As habilidades de um não são influenciadas pela do outro. Se madara conseguia usar chibaku tensei naquela escala com juubi, conseguia sem ele.
Madara edo não tinha os rinnegans verdadeiros. Tecnicas como limbo (que madara usou nas bijuus antes de ser jinchuuriki), por exemplo, ele não conseguia usar. Era esse o temor de obito, quando madara recuperasse os olhos verdadeiros.
De toda forma, mesmo que ele tivesse tais tecnicas, pra que usaria? Ele sabia que venceria hashirama mesmo, como de fato venceu. Seria quebrar uma noz usando uma marreta... desnecessario.

A diferença insignificante é entre madara FMS e hashirama, não entre madara rinnegan e hashirama. É isso que diz o databook. Madara rinnegan, mesmo a versão edo, é inegavelmente superior, e kishimoto deixou isso claro no mangá.



O databook não falou de "madara com kurama", o databook falou de uma diferença menor que a finura de um papel entre MADARA e HASHIRAMA, só, no contexto em que eram vivos.

Um unico chibaku tensei faz shinsuusenju virar pó. Tengai ryusei leva ele, hashirama e parte do planeta junto. Limbo tambem, suficiente pra derrotar hashirama antes do buda tocar em madara.

@CrossDominus

Eu concordo com quase tudo oque voce disse mas você dizer que por ele ser jin do juubi nao influencia em nada e falta de caráter, se você vai colocar mais chakra na tecnica obviamente você está influenciando ela, e o Madara controla totalmente o juubi,da mesma forma que o Naruto é um jin perfeito da kurama o Madara é um jin perfeito do juubi, ele pode usar o chakra do juubi para qualquer coisa que ele quiser inclusive embutir mais chakra em suas tecnicas oculares ou qualquer outra tecnica

CrossDominus escreveu:

Sasuke tinha mais chackra do que bee quando o colocou num genjutsu. Quem tinha mais chackra que sasuke era o hachibi, e por isso bee se libertou (hachibi emprestou chackra a ele, como fez na luta contra itachi). 
Sasuke rinnesharingan tinha mais chackra que as bijuus separadas. Não precisava ter mais chackra que todas juntas, precisava apenas ter mais chackra do que cada uma individualmente. E ele, inegavelmente, tinha mais chackra que kurama, e se ele tinha mais chackra que kurama, é porque tinha mais chackra que qualquer outra. 
Eu não disse que K.A não funcionaria em madara. Eu disse que o K.A de itachi ou shisui não funcionariam em madara. Se sei la, hashirama usasse, daria certo rsrs (se não fosse madara rinnegan, claro. Madara rinnegan tem mais chackra que hashirama).

Caramba, eu não sabia que Kurenai tinha mais Chakra que o Kisame....  a que ponto chegamos, meus caros amigos.....  .

Kurenai tinha o maior poder de hipnose de todos que é uma vagina e um corpo bonito, ela ganha.
Kisame tem cara de necessitado o coitado nasceu com cara de peixe.

Kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Kisame nem é gente

Sasori é muito loki!
cortou o seu instrumento de trabalho fora!

Imagina a Akatsuki no inferninho que desgraça, um bando de cabaça Freak no meus das gurias.

Trash afu!!!

@Elter
Não foi kisame que caiu no genjutsu de kurenai, foi kurenai e asuma que cairam no genjutsu de itachi.
Do contrário, seria mostrado kisame após o genjutsu de kurenai ser quebrado.

Última edição por CrossDominus em 24/5/2019, 05:17, editado 1 vez(es)

@Naruto sennin perfect
Veja o que digo... não é que o juubi não dê chackra ao madara, e sim que o juubi não torna as tecnicas do rinnegan mais fortes ou mais fracas. O chibaku tensei de madara teria a mesma força, com ou sem juubi, do mesmo jeito que o chou oodama rasengan multiplo de naruto teria a mesma força com ou sem kurama (inclusive ele usou contra ela). O que ocorre é que, sem o juubi, madara teria de gastar mais chackra proprio para realizar o jutsu, só isso. Ele não teria tanto chackra sobrando, do mesmo jeito que naruto não teria chackra sobrando sem kurama, só isso. Mas ainda conseguiria usar a tecnica, na mesma intensidade. A tecnica é dele, não do juubi, do mesmo jeito que rasengan é de naruto, não de kurama.
Na prática, é como se madara jin conseguisse usar o tengai ryusei (CT) repetidas vezes na mesma luta, e madara rinnegan só conseguisse usar duas ou três vezes no máximo.

CrossDominus escreveu:

@Elter
Não foi kisame que caiu no genjutsu de kurenai, foi kurenai e asuma que cairam no genjutsu de itachi.
Do contrário, seria mostrado kisame após o genjutsu de kurenai ser quebrado.

Assim fica dificil, nem trazendo as paginas do mangá você para de falar coisa sem sentido, olha direitinho as paginas do mangá, os desenho, ela pega os 2 no Genjutsu, ai ela escolhe Itachi como primeiro alvo, e nesse momento ele reflete o Genjutsu, liberando ele e o Kisame... Recomendo ler o capitulo novamente.