Heisenberg escreveu: - Pain Tendo tem um nível BASE de luta, que equivaleria a de ninjas Kage Baixo (Tsunade, Mei, Sasuke Hebi e similares) que é a base de um ST básico (defesa e ataque para shinobis de resistência mediana), Banshou Tenin, Kokushin e Taijutsu.
- Pain Tendo pode aumentar MUITO seu nível, se ele decidir utilizar um ST de larga escala, como aquele que nocauteou e destroçou os ossos de 3 sapos gigantes usuários de Sennin Mode, que tem uma abrangência muito maior que a de um Bijuu e poder de impacto COMPROVADAMENTE LETAL mesmo para shinobis de alto escalão.
- Na teoria você acha que Tsunade iria ter algum problema com ST base, ou que Tendo nivelaria com Sasuke(Hebi).
Na prática Tendo não aguentou combate corpo a corpo com Naruto(SM), nivelando com Naruto(base).
Kakashi conseguiu enfrentar Tendo + Shurado e ainda derrotar o Shurado antes dos reforços chegarem.
- O ST trabalha com gravidade e partindo desse principio não faz sentido ignorar o peso de sapos do tamanho de montanhas, com o peso de um ser humano comum. O Shinra Tensei causa visivelmente mais impacto contra objetos grandes do que contra contra objetos pequenos, o exemplo está no mangá.
Shinra Tensei(acima da média) usado contra sapos = ossos quebrados, sapos completamente nocauteado.
Shinra tensei(acima da média) usado a queima roupa contra Naruto e Killer Bee = Nada de relevante acontece(cap551).
É claro que você pode argumentar que o Shinra Tensei usado contra Naruto e Killer Bee foi menor do que aquele usado contra os sapos, no entanto ainda é acima da média do ST.
Portanto não faz sentido comparar o dano recebido dos sapos como se pessoas fossem receber o mesmo dano.
Além disso, ele ainda pode invocar o Gedo Mazo (que queira vocês querendo considerar ou não, é uma técnica de batalha e que o Deva tem acesso caso queira) que por si só é letal para a maioria dos shinobis que não dispõe de formas de teletransporte/full speed ou meios de neutralizar ou destruir rapidamente a estátua).
Usa tanto que em todos os seus combates ele nunca sequer cogitou a possibilidade de usar em batalha, pelo contrário preferiu ver a formação Pain se dizimada um por um e todo o objetivo de capturar a Kyuubi escapar pelas mãos, cogitou fazer um outro CT que ja tinha se mostrado falho, mas não cogitou usar o Gedo Mazo.
tem o Chou Shinra Tensei (que sendo o Tendo sozinho, já anula qualquer desculpa de ter que desligar os outros corpos e ao mesmo tempo é EXTREMAMENTE DESTRUTIVA) e o Chibaku Tensei (que pouquíssimos shinobis que não são nível God tem condições de lidar com ela, ainda que hora ou outra apareçam teorias ridículas e surreais de formas aleatórias e estritamente improváveis de destruir a técnica).
Vamos a lista de shinobis(que não são nivel GOD) que poderiam burlar o CT:
Kage super:
- Madara(FMS) = Tengu
- Naruto KM2 + SM = Bijuu Dama
- Momoshiki = BijuuDama, anulando a gravidade
- Minato(edo) = Hiraishin, BijuuDama
- Obito(1MS) + Kyuubi = Kamui, indo para Kamuiland, BijuuDama
Kage alto:- Danzo = Izanagi, K.A
- Kabuto = Corpo Suika, pode invocar Manda II destroçando o CT, Hakugeki no jutsu tornando impossivel Tendo se manter criando o CT, Muki Tensei.
- Sasuke FMS = Tengu, amaterasu
- Itachi = Amaterasu, Izanami
- Tobirama = Hiraishin, GKF
- Killer Bee = BijuuDama
- Shisui = K.A
Kage médio- Muu = Jinton, tornando-se leve e ignorando a gravidade.
- Onoki = Jinton, tornando-se leve e ignorando a gravidade.
- Gaara = Transformando o CT em suna.
- Sasuke(MS) = Amaterasu
- Kakashi(1MS) = Kamui na orbe ou dobrando si próprio para Kamuiland.
- Kinshiki = Cortando o CT ao meio.
- Yagura = BijuuDama.
- Orochimaru = liberando Yamata no Orochi.
- Jiraiya = Doton: Yomi numa anulando a pressão das pedras + Kuchiyose.
Kage baixo:- Konan - Só se transformar em papel.
- Yugito - BijuuDama
Jounin Super:
- Kimimaro - Sawarabi no mai(ele sobreviveu a 300m a baixo da terra sendo pressurizado).
- Shin - Teletransporte.
- Kitsuchi - Sando no jutsu abrindo um espaço no CT e se liberando manipulando o Doton.
26 shinobis de diversas categorias(todas abaixo de GOD) capazes de se liberarem do CT.
Ou seja, é um shinobi que luta a nível Kage Baixo e a depender da forma como está sendo pressionado, apela e aumenta seu nível a 3x~4x mais do que seu nível base.
É perigoso prolongar uma luta quando você é um shinobi cuja única defesa efetiva é uma técnica que possui delay de 5 segundos ? É óbvio que é. Mas vocês acham que o Nagato não sabe disso ?
Será que todo mundo do mangá tem uma cognição tão boa a ponto de destrinchar com detalhes o delay do ST menos o próprio Nagato que é usuário da técnica ? Pq segundo a lógica de vocês, se o Tendo for pressionado, ele não tem nada que possa fazer, quando o mangá ESCANCAROU na cara de qualquer um que ele aumenta o nível de luta a medida em que se sente ameaçado. Será que o Nagato não conhece seus próprios limites ?
Poder destrutivo é diferente de nivel de combate.
Ainda que o Tendo possa aumentar seu nivel possuindo técnicas de nivel proximo de Madara(FMS), o uso é remoto devido as consequencias e ja foi provado no mangá que pela remota possibilidade de uso o Tendo pode ser derrotado antes de fazer uso dessas técnicas(vide Kakashi vs Tendo).
Claro que se formos analisar que o shinobi precise obrigatoriamente lidar com CT e CST a coisa fica mais limitada. Mas ae seria igual eu dizer que todo shinobi que enfrenta Tobirama terá de lidar com o GKF oque não necessáriamente é verdade, no caso do Tendo isso fica ainda mais acentuado, já que o seu estilo de luta limitado pelo delay deixa sempre uma possibilida de derrota, portanto considero mais preciso analisar quem tem capacidade de burlar o delay do Tendo do que quem tem capacidade lidar com todos os recursos do Tendo. Talvez por isso temos tanta discrepancia em relação ao nivel deste Pain individualmente.
Resumindo a luta Kakashi vs Tendo mais uma vez (já fiz isso para algumas dessas mesmas pessoas que hoje fingem demência nesse tópico
).
Tendo iniciou a luta sem intenção de matar o Kakashi de cara, ele queria obter informações sobre Naruto. Por isso usou uma versão fraca do ST, não com o objetivo de matar o Kakashi, mas de se defender.
A versão base é usada pelo Tendo em todos os seus combates, até contra o Hanzo o Tendo usou a versão base e convenhamos que ele tinha bastante intenção de matar.
Nesse momento ai acima, se quisesse, Tendo já poderia ter matado o Kakashi. Bastaria usar um ST mais forte que esse. Com STs básicos ele nocauteou Shima (que por si só tem resistência superior ao do Kakashi só por ser usuária de Sennin Mode), com STs básicos ele matou os 4 shinobis que o atacaram na mesmíssima luta Kakashi vs Tendo, enquanto Kakashi, Chouza e Chouji estavam se escondendo atrás da rocha. Com um ST básico ele nocauteou a Hinata. Com um ST intermediário ele nocauteou os 3 grandes sapos de Myoboku e com o CST força máxima, devastou uma vila inteira. Ou seja, de todas as versões possíveis do ST ali, a única restrita ao momento seria o CST (por todas as condições que conhecemos). Dizer que o Kakashi não poderia ter sido morto ali por essa técnica é usar de má fé, ignorar o mangá e ser ao mesmo tempo hipócrita, porque tenho certeza que isso é algo tão óbvio que é difícil de ser ignorado ou refutado.
Mas por que não o fez ? Porque o Tendo ainda alimentava as expectativas de que o Kakashi lhe dissesse onde o Naruto estava. Tendo sabia que o Kakashi era um shinobi próximo de Naruto (seu sensei), então é óbvio que se alguém ali em Konoha sabia onde o Naruto estava, esse alguém (além da Tsunade) seria o Kakashi. Ele não podia matá-lo assim de cara.
A luta continuou, Kakashi se rejeitou a dizer onde Naruto estava. Alguns momentos da luta foram omitidos para mostrar outros contextos da invasão e voltamos na parte em que o Kakashi é atacado pelo Banshou Tenin + serra lá do corpo do Asura. Provavelmente, nesse momento, Nagato já percebeu que não tinha o que fazer senão matar o Kakashi, pois ele não conseguiria retirar nenhuma informação dele.
Repare que eu disse, PROVAVELMENTE, pois não tem como ninguém saber se de fato fora isso. Mas o fato é, naquele ST da imagem anterior, se o Tendo quisesse, ele teria matado o Kakashi ali mesmo.
Usar Shima como exemplo é falho, sim ela possui o Modo Sennin, mas é uma velhinha e portanto tem pouca condição física. O próprio Fukasaku morreu para o Kokushin, o mesmo Kokushin que Naruto(que possuía o mesmo modo sennin) quebrou facilmente com as mãos(cap435,433). Portanto eles ja não eram mais exemplos de resistência física.
Hinata também é deficiente em resistência física, sem nenhum feito no mangá.
O poder de dano do ST é baixo.
Kakashi que está longe de ser um exemplo de shinobi resistente a danos, aguentou 3Shinra Tensei(base) + Background antes de cair. Se considerarmos Tsunade(um exemplo de resistencia) com 10x mais resistencia que Kakashi, ela ja aguentaria 40Shinra Tensei(base), oque seriam 40x em um combate que o Tendo entraria em delay de 5seg ficando vulneravel. Kakashi com 4x delay só não finalizou o Tendo porque o Shurado o salvou.
Para ser sincero os feitos do ST(base) são comparaveis a socos em combates e inferiores ao do Rasengan por exemplo.
Desses que você falou apenas o Kakashi é útil como fator comparativo, porém dentro da Akatsuki, Kakashi seria considerado alguém de baixa resistencia, o único que comparavel a ele que poderia ser derrotado por 4ST sem chance de defesa seria o Deidara. Todo o resto da Akatsuki tem muito mais resistencia física(como o Kisame que é tão resistente quanto Tsunade) ou possuem defesas sólidas como Itachi. Para finalizar todos os akatsuki's também tem um nivel de combate maior do que o usado por Kakashi para superar o Tendo.
Luta vai, luta vem e vem que o Kakashi solta uma dessas...
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''Eu não tenho nenhuma chance contra Pain sozinho. Precisarei chamar por suporte de alguma forma e dizer a eles como seu poder funciona (repare que até então ele só sabia da repulsão e atração, nada de delays ou coisas do gênero). ''
Kakashi admitiu ser inferior a Pain com o mesmo só demonstrando até então 2 ST básico, 1 Kokushin cravado em seu ombro perturbando seu chakra e um BT. E os membros aqui dizendo que o Kakashi BASE (ou seja, sem Kamui), fez frente ao Tendo, quando o Kakashi já tava arregando logo no início da batalha.
Luta vai, luta vem e o suporte aparece...
O suporte nem foi apenas Chouji e Chouza, incluiu ainda 4 outros shinobis...
Esses 4 ''randons'' ai foram ESSENCIAIS para TODO o contexto da batalha e de tudo que seguiria a isso até a derrota da formação pelo Naruto. Quando ele defendeu com o ST, o Chouji jogou uma kunai em seguida e viu que o Tendo desviou e não repeliu como no ataque anterior, o que fez o Kakashi (que está no top 5 das mentes mais brilhantes do mangá), DEDUZIR que a técnica do Tendo tinha um delay de uso. E a partir daí, o jogo que até então estava TOTALMENTE controlado pelo Tendo, deu brechas ao trio.
Kakashi utilizando do Mokuragakure, se escondeu no solo e fez um ataque surpresa no Tendo, mais com o objetivo de fazê-lo gastar o delay do ST do que realmente intenção de matá-lo (sabia que não conseguiria sem uma boa estratégia).
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A partir dai, ficou claro para o Nagato que o Kakashi era um grande perigo para ele e que ele deveria lutar a sério com intenção de matá-lo o quanto antes. Só que nesse momento, já era tarde, pois o Kakashi já havia posto em prática a estratégia de ataque com as correntes e o Tendo ainda tava em delay.
Claro que dá para problematizar até essa cena. Como um cara que já desgastado conseguiu desviar de um RasenShuriken a centímetros do seu corpo ao mesmo tempo que derrotou 2 Kage Bunshins, um cara que mesmo cego pela nuvem de poeira da Shima conseguiu desviar dos golpes do Bunta, mas não conseguiria fugir de uma corrente indo prender seu corpo ?
Por outros feitos de reação ainda melhores que o Tendo demonstrou, ele não deveria ter tido problema nenhum com essa estratégia. Mas tudo bem, isso nem vem ao caso...
Tendo foi pego e por pouco não foi ''derrotado''.
Ok. E onde isso faz o Kakashi base bater de frente com o Tendo ?
Se esse argumento vale para o Kakashi, porque não valeria para o Tendo também?
1. Kakashi não estava 1x1 contra o Tendo, mas estava enfrentando Tendo + Shurado.
2. O Nagato não deixou o Tendo lutando sozinho, mas levou o Shurado como reforço para ajudar o Tendo, então quer dizer que Nagato tinha medo do Tendo ser derrotado?
Sobre o Tendo cair na estrategia do Kakashi, mas ja ter lidado com situações piores. Você comete o clássico erro de ignorar o contexto.
o FRS foi usado de frente a uma distância consideravel.
Desviar do ataque do Bunta não é nenhum feito de grande magnitude, nada indica que seja mais dificil que esquivar correntes camufladas no chão.
O fato é que o Tendo precisou ser salvo para não ser derrotado, contra shinobis que outros Akatsukis deram banho em situações quem sabe até mais desfavoraveis.
Madara também foi acertado pelo soco da Tsunade, tendo mais da metade do seu corpo Edo desfeito (momento esse que se o grupo estivesse com um selamento rápido e já bem preparado poderia ter acabado com o Madara ali mesmo). Em outra ocasião, Onoki ao derrotar os Moku Bunshins por muito pouco não acertou o Madara com o Jinton e a estratégia subsequente, precisou do Susano para se livrar do combo que quase o derrotou.
Não vejo ninguém dizendo que os 5 Kages fizeram frente ao Madara ou que o Madara se cagou todo por isso. Pq ? Pq Madara mesmo sem Tengu, poderia ter surrado os 5 Kages de inúmeras maneiras distintas se quisesse.
Foi não, era um Mokubunshin.
O próprio Madara reconheceu que os 5 Kages forçaram ele a usar o Tengu justamente porque ele ficou sem recursos cara. Oque ele poderia fazer ali contra o Fuinjutsu do Gaara se não usar o Tengu?
Então sim, é correto dizer que os 5Kages forçaram Madara a usar o seu poder máximo(Tengu) caso contrário seria derrotado.
Assim como o Tendo pode surrar o Kakashi base de inúmeras maneiras se quiser apelar, como também pode vacilar e ser derrotado por um Raikiri. E quando digo ''apelar'', não é já chegar usando CT, CST ou Gedo Mazo, é realmente lutar com a intenção de matar a pessoa logo. Eu já disse, com aquele ST inicial o Kakashi poderia ter perdido. Criam um alvoroço imenso para falar que o Kakashi derrotaria o Tendo com o Raikiri, em uma estratégia que demandou tempo, suporte e conhecimento do delay e ignoram que o Tendo poderia ter acabado com a batalha naquele primeiro ST sem saber de porra nenhuma do Kakashi e sem esforço algum.
Quer prova ? Eu dou.
Tendo viu que quase foi derrotado por uma estratégia de um shinobi muito inferior a ele e decidiu acabar logo com a brincadeira, derrotando os 3 de uma vez com a mesma técnica que ele poderia ter derrotado o Kakashi no início de tudo.
E mais, ainda foi cauteloso para que seu ato seguinte fosse feito a distância, para evitar se aproximar de um shinobi que já provou a ele ser perigoso.
Kakashi também poderia apelar, usar o Kamui e derrotar o Tendo. Demandaria menos esforço do que o Tendo aplicar um CST ou CT.
Não é nem questão de não ter intenção de matar, tanto o Tendo quanto o Kakashi lutaram poupando chackra. Kakashi porque sabia que existia outros 6 e o Tendo porque sabia que tinha outros 15mil pra enfrentar.
Ou seja, Tendo é MUITO superior ao Kakashi base (sem Kamui) em nível e em batalha. Porém, em condições específicas de suporte, vacilo de Tendo e similares, ele pode tomar a vantagem para si. Isso é válido para qualquer personagem, não é pq o Nagato tem um delay de 5s no uso do ST que automaticamente qualquer um pode explorar isso em qualquer contexto.
O engraçado é que o mangá concorda comigo. Tanto Chouji e Chouza quanto o Naruto ao descobrirem que o delay era de 5 segundos disseram que era um tempo muito curto para agir, isso já conhecendo a técnica. Isso tendo as condições necessárias para descobrir o delay e no 2º caso (ganhando a informação de bandeja da Katsuyu), agora imagina alguém no 1x1 contra o Tendo tendo esse mesmo desfecho e as mesmas condições de exploração da técnica. Isso NINGUÉM parece se importar, o que importa é sair jogando que o ST tem delay e que Deus e o mundo vai sair explorando isso com a maior facilidade do mundo.
É unanimidade até mesmo para quem adora usar esse ''argumento'' de que o Tendo é muito mais forte que os demais Pains e que sozinho se iguala a força dos outros 5 juntos. Como o Deva sozinho EM CONDIÇÕES NEUTRAS e com intenção de matar pode perder para Kakashi base, Suigetsu (Jounnins) e a formação completa que deveria ser no máximo 2x mais forte que o Tendo solo bater de frente com Minato, Tobirama, Naruto KM 2.0, Itachi, Killer Bee, 3 Sannins e etc ? Surreal, não acham ? Pois é. De nível Jounnin sozinho, Pain Tendo vira Kage Alto quando a formação tá completa.
Kakashi 3tumoe não consegue derrotar praticamente nenhum akatsuki, o Hidan lutou de igual para igual com Kakashi 3tumoe, mesmo assim o Kakuzu sem usar Jioungu conseguiu se sair bem melhor que o Tendo, já que o Kakuzu enfrentou o Kakashi 3tumoe + time e em nenhum momento precisou ser salvo.
Naruto(base) é inferior a todos os Akatsukis, mesmo assim conseguiu acertar o Tendo em menos de 5seg.
Chouji e Chouza nem se fala.
No minimo é de se considerar que um akatsuki teria mais facilidade em lidar com a técnica, principalmente se considerarmos os atributos necessários que é resistência + velocidade + estratégia.
Seu post ficou muito grande fiquei com preguiça de continuar, desculpa
@Heisenberg não sou mais o mesmo.
Re: Quais Akatsukis o Pain Deva vence?31/7/2019, 00:42
