KAKASHI vs HIRUZEN

Nurari é hiruzen velho,vc votou em prime;

@Kain

mais uma vez borther,vc me faz repetir muitas coisas,e começo a persentir teimosia da sua parte,o kakashi não sabe que o enma nyoi pode tirar seus membros através dop bastão como fez com o orochimaru,e mesmo antecipando o enma tem uma força descomunal se acertado o kaakshi pode se prejudicar;

Outra cara vai continuar com essa afirmação que o chidori pode ferir o enma na forma nyoi???

mas outra coisa coisa,acha queo kakshi tem alguma coisa que possa deixar o enma preso daquele jeito como Orochimaru fez???

Espero que possamos avançar para um consenso cara,pois o que mais fizemos aki foi debater a mesma coisa e parece que fazem isso proposiradamente,pois tudo aki que vcs falam é o sharigan faria isso,daria jeito naquilo,até fizaeram a comparação com zabuza,acho que enfrentar um jounin é algo bem diferente de enfrentar uma das lendas mais pdoerosas da hgistória,fique ciente disso,pois a má vontade ler eu já tive,no seu caso tá de interpretar.

Dante escreveu:

mais uma vez borther,vc me faz repetir muitas coisas,e começo a persentir teimosia da sua parte,o kakashi não sabe que o enma nyoi pode tirar seus membros através dop bastão como fez com o orochimaru,e mesmo antecipando o enma tem uma força descomunal se acertado o kaakshi pode se prejudicar.

LOL, interpreta veio, Sharingan vê chakra, se Emma tentar dar uma pohhada no Kakashi em forma de Bastao, o Sharingan ja vai ter antecipado esse movimento, pois ele vê A ESSENCIA do Sujeito, independente da forma que ele esteja.

LOL veio, falhou de novo, nao estava me referindo as cobras que seguraram o Emma ( que alias Kakashi nao deve ter nenhum Jutsu de força similar. Será ? ^^ ), e sim do Flash Back do Hiruzen:



Emma é forte e muito resistente ( uma das melhores invocaçoes do mangá ) porém nao é invencivel, se um ataque forte pegar em cheio ( como o Chidori ), acha que o Kakashi vai quebrar a mao ?

Sobre Zabuza, atentesse a frase "Um dos 7 ESPADACHINS DA NÉVOA" ( espada, luta a curta distancia, Kakashi brincou de impossibilitar o braço dele com uma kunai, ta endendendo onde quero chegar ? ^^ )

Veio, tu só ta se baseando em " Hiruzen é lenda ninja, Kakashi nao é nada comparado a ele e etc", mas tu praticamente nao oferece nada de concreto sobre a vitória do Hizuzen, só ta falando de Emma. Se for pra brincar de usar argumento único, digo que Kakashi usa o Kamui 2 vezes e pronto, mas nao vou me basear nisso, na verdade, nem quero usar o Kamui nessa, pois o concreto do mangá ja favorece o Kakashi.

Última edição por Kain em 17/9/2010, 14:28, editado 1 vez(es)

Sim mais outra coisa vc se atentesse,ter que lhe dar contra os dois ao mesmo tempo kakashi,aguenta???mesmo com o sharigan pra antecipar, 2 x 1 já ficou claro que mesmo esse 1 com sharigan,uma dupla que luta muito bem junto desiquilibra;

Sobre o esticado no chão,achei que vc falava do final da btalha quando o enma fica preso pelas serpentes,não tenho bola de cristal,pra adivinhar quando vc não consegue ser mais direto ou não deixa realmente explicado o esticado valeria pra essas duas situações;

Falei que kakashi ia quebrar a mão???Falei se ele conseguiria com o chidori atravessar o enam nyoi,conseguiria???Não;

Não,não to escondendo nada não só não concordo quanto ao fingimento,afinal quanto ao taijutsu humilhou zabuza,isso justifica humilhar o Hiruzen?

Não oferci nada de concreto?quanta coisas falei e procuraram contra argumentos sem tese alguma apenas para rebetar o que posto,e falei do enma e ninguem fala como kakashi daria jeito nele,até genjutsu colocaram na história,só uso essas coisa pra defini-lo não para dá-lo como vencedor,mais quando parar de colocar personalidade no assunto e conseguir ser mais direto,fica fácil debater e chegar até o consenso,enquanto não houver isso,vai passar só de um tiro pro alto.

Essa eu respondo amigo Dante !!!
veja:

ter que lhe dar contra os dois ao mesmo tempo kakashi,aguenta???mesmo com o sharigan pra antecipar, 2 x 1 já ficou claro que mesmo esse 1 com sharigan,uma dupla que luta muito bem junto desiquilibra;

kakashi coloca um genjutsu no enma, e volta a lidar com o hiruzen...
você sabe, que as invocações, são fracas contra genjutsu.

lógico, hiruzen poderia SIM ir lá e tirar o enma do genjutsu, mas até quando?

porque, fazendo isso, o hiruzen teria que abaixar a guarda, não acha?


e outra: utilizando o kamui: você acha que um kamui na altura da cabeça (como ele faria contra o deidara) não mataria o enma???

atente-se, ao termo: levar a cabeça do enma, fazendo ela se desligar do corpo. mata-lo.
simples, não acha? enma não é grande, nem terrivelmente rapido, nem é capaz de se regenerar como uma cobra, ou como orochimaru/zetsu.
até o bastão nyoi cederia a este processo.

volto a afirmar: simples, não acha?

Kakashi ja enfrentou Hidan + 3 Máscaras do Kakuzu, entao é desvantagem sim lutar no 2x1, mas nao é nada absoluto.

Emma tem seus movimentos MUITO previsiveis. Fora que cobras prenderam eles, quem dirá uma matilha de 7 caes Ninjas. Preso e de guarda aberta, é só usar um ataque mortal e localizado ( adivinhem qual ? ^^ ).

Kakashi também tem o Jutsu da névoa para separar /confundir os dois. Enfim, existem vários meios ( aproximadamente 1000 ^^ ) para lidar com situaçoes 2x1. Ou melhor, a luta também pode ser 8 x 2 XD .

exatamente...

esquecem-se de VÁRIAS COISAS que o kakashi possui.

volto a repetir: kakashi, junto com outros 4, são os personagens mais equilibrados do mundo do naruto.

hiruzen, kakashi, sasuke, jiraiya, itachi.
mas, do kakashi para o hiruzen por exemplo, a diferença é o sharingan, que permite ao kakashi outras coisas que o hruzen não pode fazer sozinho...

provavelmente, existem outros que não lembro.. (é apenas um exemplo!)

Kain escreveu:

Kakashi ja enfrentou Hidan + 3 Máscaras do Kakuzu, entao é desvantagem sim lutar no 2x1, mas nao é nada absoluto.

Emma tem seus movimentos MUITO previsiveis. Fora que cobras prenderam eles, quem dirá uma matilha de 7 caes Ninjas. Preso e de guarda aberta, é só usar um ataque mortal e localizado ( adivinhem qual ? ^^ ).

Kakashi também tem o Jutsu da névoa para separar /confundir os dois. Enfim, existem vários meios ( aproximadamente 1000 ^^ ) para lidar com situaçoes 2x1. Ou melhor, a luta também pode ser 8 x 2 XD .

Caras, não tem como comparar as cobras com os cães ninjas. O Emma tem força suficiente para se soltar dos cães, que são cães normais, só que são ótimos farejadores e rastreadores. Tanto que não servem para combate.

Além disso, dizer que o Emma tem os movimentos previsíveis baseando-se numa única cena é um exagero.

Bom, vendo as situações de cada um, tal como você citou: Kakashi vs Hidan e máscaras do Kakuzu e Saruto vs Orochimaru e dois Hokages, vemos que quem estava numa pior era o Sarutobi. Que, por sinal, lutou sem vontade. Basta observar que, em vários momentos, os ANBU's tiveram que gritar para ele lembrar que os Hokages não eram mais os seus senseis. Basta lembrar que, quando eles se aproximavam, o Sarutobi ficou parado e olhando sem nenhuma reação.

Kakashi é um ótimo ninja mas, para mim, o Sarutobi ainda é o favorito nessa luta. Pontos importante:

1º Sarutobi, numa única luta, mostrou jutsus douton e Katon melhores que o do Kakashi (superiores em poder).

2º Utilizou os dois jutsus combinados, coisa que o Kakashi nunca fez.

3º Se mostrou tão bom no Taijutsu quanto Kakashi. Lembrando que ele, várias vezes, enfretou os Hokages no Taijutsu. Enquanto isso, o único adversário de Taijutsu que Kakashi enfrentou na cena citada era o Hidan. As máscaras, simplesmente, levitavam e o atacavam com jutsus.

4º Sarutobi possui uma invocação que pode se transformar em arma, é forte quando luta sozinho e luta muito bem. As invocações do Kakashi são rastreadoras e, portanto, não servem para combate. Tanto que o Kakashi só as utilizou uma única vez, para pegar o Zabuza numa emboscada aproveitando o próprio jutsu dele.

A única dificuldade do Sarutobi seria a idade. Dessa forma, ele já não teria a mesma performance. De qualquer maneira, voto em Sarutobi 7/10.

Tudo o que vc falou ai Fred eu resaltei lá atras,mais eles usaram o sharigan como contra argumento pra tudo,então não sei o que eles querem,

Mais os cães ninjas prenderem o enma,foi algo muito forçado,sendo que com um soco mandou os hokages longe,o que mostra sua força descomunal(não a nivel kira A ou tsunade);

E outra se Hiruzen não olhar no olho,não vai ter problema nenhum,não é mesmo;

As cobras sã obem mais uteis em combate que os cães,pois enquanto eles segurarm um ninja,as cobras seguraram um invocação muito forte,


Mas não vai demorar e eles encontrarem contra argumentos pra rebater tudo.

Comparar AQUELAS cobras com os Caes Ninjas ? Tem certeza brother ? Nao servem para combate ? Tem certeza que eles só servem para rastrear ? Você mesmo ja citou no seu post ( inteligencia está aí para isso, e Kakashi usa seus recursos muito bem ^^ ).

Oras, só temos uma luta do Emma, queria que eu dissesse que ele esconde bem seus movimentos e ataca com precisao ? Ele me parecer que é do tipo força bruta e nao tecnico, mas enfim, isso ja é ponto de vista.

Tem certeza que Sarutobi estava numa situaçao pior ? Por grande parte da luta era praticamente Kakashi vs Hidan ( One Hit ataques, e ele tem 4.5 de Tai ) e Kakuzu ( 4 x 1 de constantes ataques ). E Kakashi ainda tinha que ficar de olho NA ESTRATÉGIA do Shikamaru e tentar cobrir constantemente o time 10.

Nao há problemas se Hiruzen mostrou melhores jutsus Doton e Katon ( nao tenho tanta certeza, mas o Katon usado contra Sakura e Naruto foi de bom para alto nivel ) que Kakashi, pois estes podem ser copiados / antecipados / analizados / contra-atacados com jutsus que tem vantagem elemental.

No Taijutsu o Sarutobi é bom, ninguem duvida, mas enfrentar um cara com 1.5 a mais de velocidade + Mestre no Sharingan é meio tenso ( novamente, olha os exemplos deixados no mangá, TEM QUE TER SPEED PARA ENFRENTAR O SHARINGAN DE FRENTE ).

A invocaçao do Sarutobi é forte, ninguem duvida disso também, mas nao é invencivel, há jutsus que podem derrota-la.

"A única dificuldade do Sarutobi seria a IDADE" ? Okz, esquece a genialidade do Kakashi, os 1000 jutsus, o Sharingan, o MS, etc ^^.

PS: Nossa, esse foi um dos meus melhores posts XD ^^ .

Quantas vcs vc viu o kakashi usar aqueles cães em um embate???Só uma vez que foi ainda para uma estratégia,se eles fossem em cima do enma seria mandados longe,como foi com os hokages,

Vc ressaltou algo que nem precisa ser mais rebatido,pois lutar em grupo é algo ótim contra o sharigan se o enma o pegasse com fez com o Orochimaru?

O kain vc leu meu post,se o hiruzen não olha no olho do kakashi???Como ele vai antecipar,copiar e analizar???Não seria dificil o hiruzen descobrir isso;

Bem o kakuzu não tem sharigan,mais deu uma sova no kakashi no taijutsu;

E outra contra o kakuzu uusava uma técnica elemental o que o kakashi fazia???Rebatia com outras,mais hiruzen combina logo uma combinação doton + katon nem os suiton dle pararia,pois se katon + suiton não foi parado,por que não uma combinação com desvantagem elemental do outro;

Ha jutsus que pdoem derrotar o enma,mais quais do kakashi conseguiriam;

Quanto ao ultimo post,acho que vc acetou a vwelhice é a mairo desvantagem pois limita o hiruzen em várias coisas.

Última edição por Dante em 18/9/2010, 11:52, editado 2 vez(es)

Bom, sobre o tsuiga no jutsu, o databook diz o contrario...

eu sei que não se pode levar o DB ao pé da letra, mas eu sempre falei que ele dá uma visão para as coisas, quando olhadas em conjunto.

sobre os elementos:

sobre o katon eu concordo, já que o karyuu endan pra mim é melhor que o goukakyuu no jutsu.

agora, os outros, estão praticamente no mesmo patamar... já que o kakashi consegue utilizar o doryuu heki, ainda melhor que o sarutobi.

lembrando, que o hiruzen conseguiu fazer algo que qualquer um que tenha dois elementos compativeis conseguiria.

agua com raio, terra com fogo, vento com agua...

não é nada de "mais" nisso. kakashi pode fazer isso facilmente também, mesmo que não tenha sido mostrado.
afinal de contas, o hiruzen só utiliza esta combinação, no anime.
então, kaakshi também tem conhecimento suficiente para faze-lo.

devo lembra-lo amigo, que muita coisa do mangá pro anime foi adicionada, para deixar a luta "mais emocionante".
o anime sempre deixa o roteiro de lado e potencializa os efeitos...
é apenas disto que eu não gosto.

o hiruzen estava receoso no começo, entretanto, não foi dito que ele "levou uma coça", por estar com dó de bater em seus professores.

que eu saiba, ele só estava meio "assim", em matar o orochimaru...

e mesmo assim, não influenciou em nada, na sua luta, em defesa.

como eu ja disse, o enma pode ser colocado num genjutsu, daqueles que o kakashi conseguiu fazer um ser vivo desmaiar...

como eu ja venho defendendo: a luta não seria facil. entretanto, kakashi levaria a melhor...

É o que o Dante colocou.

E, essa dos cães ninjas é certeza sim. Você já os viu sendo utilizados em combate mais alguma vez??? Kakashi só os utilizou contra o Zabuka por causa da névoa. Mas parar o Emma já é demais, não concorda???

Sarutobi estava numa situação MUITO PIOR. Ele estava enfrentando Dois Hokages (um deles é considerado um dos mais fortes) e seu discípulo favorito. Kakashi também não estava fácil, mas Sarutobi estava de olho na Vila inteira ao mesmo tempo. Dessa forma, entre duas situações desagrabilíssimas, Sarutobi estava numa pior. O fator emocional era muito maior.

Os jutsus Douton e Katon do Sarutobi foram muito maiores que qualquer outro que o Kakashi mostrou. O Katon: Karyuu Endan foi muito maior, mais poderoso e de maior alcance que o utilizado pelo Kakashi. E, detalhe, nem precisou de muitos selos. Sobre os jutsus Douton, nem preciso dizer muito.

Sarutobi é excelente no Taijutsu também. Sharingan não é tudo e nem é garantia de vitória. Sarutobi foi o mais forte de sua época sem nenhuma Kekkei Genkai. Tem que ser muito bom para isso.

E você, mano Kain, também esquece a genialidade do Sarutobi. Ele, só de olhar uma vez, aprendeu o Shiki Fuuijin. Era chamado de Saru (macaco) por causa da facilidade com que aprendia as técnicas.

E, como já dizia o antigo membro Orochimaru (que sumiu faz tempo, mas ainda está entre os maiores postadores): "Kakashi tem mais de 1000 jutsus, mas só usa uns 10 sempre" kkkkkkkkkkkkkkkk.

Sharingan não é tudo. Ainda mais o Sharingan de um Não-Uchiha.

E agora eu vou sair para trabalhar. Uma boa noite para todos e um bom fim de semana.

Bem quanto a katon hiruzen > kakashi;

Quanto ao doton já comparou o doryuheiki dos dois???

O do kakashi pararia um suishoua???

leu o que o Fred falou???

Até agora aqui só vi com KG's e o kakuzu com aquelas máscaras,

Só usa no anime,o que mostra no anime não vale???

estas falando isso para diminuir o Hiruzen,é isso o que sinto;

Pois em termos de duelo sou mais o anime que tem emoção e ação,coisas que não temos no mangá,

Quando a história não nos cabe dizer qual está mais certo;

hiruzen mostrou complacencia,isso foi outra coisa que o atrapalhou,pois deve se saber diferenciar esses sentimentos,se ele soubesse distinguir isso seria diferente;

O enma pego num genjutsu???

PS:Por isso que senti falta do Fred,trás muita coisa nova pro debate.

Dante escreveu:

O kain vc leu meu post,se o hiruzen não olha no olho do kakashi???Como ele vai antecipar,copiar e analizar???Não seria dificil o hiruzen descobrir isso;

O resto do seu post tem a resposta ou no mangá ou no meu último post, mas esse parágrafo em especial me chamou a atençao. WTF, olhar nos olhos para antecipar, copiar, etc ? De onde tirou isso ? :XD: A única vantagem de lutar sem olhar nos olhos do usuário do Sharingan é para nao correr risco de cair em Genjutsus.

@Fred

Sarutobi estava de olho na vila inteira ? Emocionalmente ? Talvez. Porém eles estavam completamente isolados naquela barreira. Até porque Sarutobi disse que confia na sua aldeia, deixar essa preocupaçao atrapalhar seria contradiçao ^^ . Porém Kakashi uma hora ou outra tava indo salvar o time 10.

Kakashi só pode usar 10 Jutsus de 1000 ? Com certeza, mas idem para o Sarutobi. Na verdade, Kakashi tem 1000 jutsus copiados de todo o mundo Shinnobi, ou seja, é um leque de opçoes mais extenso e prestativo para mais ocasioes diferentes.

Sharingan nao é tudo, longe disso, mas é visivel a vantagem que ele proporciona no combate de frente. O MANGÁ mostra isso brother, ja citei varios exemplos. Kakashi nao precisa usar jutsus Katon melhroes que Hiruzen, ele só precisa usar um jutsu que tenha vantagem sobre este ^^ .

LOL, vou brincar de ser incoerente também. Só vimos o Sarutobi usando o Emma uma vez também LOL ( na verdade, foram 3 contadas com flash back's ). Agora sério, ora, se for necessário, ele irá invocar os caes para ter uma luta mais a vontade contra o Sarutobi oras, nao tem porque excluir esse recurso só porque ele nao usa sempre.

Ainda nao entendi essa das cobras. Aquelas cobras pequenas, usadas com um movimentar de maos do Orochimaru sao mais eficazes que 7 caes Ninjas ? Que ainda por cima ja provaram sua força ?

Nao duvido da genialidade do Sarutobi, pelo contrário, nunca deixei isso na dúvida para voces, mas é fato que sao voces que duvidam da genialidade do Kakashi.

Pelo mostrado no mangá, Kakashi contra Sarutobi velho tem vantagem no Nin / Tai / Gen. Hiruzen tem vantagem na experiencia e na invocaçao.

Mano Fred, repare na imagem do tsuiga no jutsu, a qual está no databook.

acredita mesmo, que o enma poderia escapar dos cães ninjas?? tudo bem, que as invocações não servem para combate direto. entretanto, são um ótimo suporte, que se utilizado com o mesmo proprosito no qual fora utilizado antes, serviria para potencializar a vitória do kaakshi.

lembrando sempre, que os dois hokages estavam "enfraquecidos". por favor, isso ficou mais do que claro. repito-me, novamente: acha mesmo que saru iria sobreviver num combate verdadeiro entre hashirama tobirama e ele?
nem é preciso dizer a resposta, ainda mais considerando os fatores da situação, como velhice, etc...

Bom, ai eu discordo, afinal: os jounins inclusive kakashi, estavam botando todos os invasores pra correr. orochimaru, veio "mal preparado" apesar de tudo.
tanto é, que ele disse, antes de morrer: a folha não cairá, pois existem shinobis competentes o suficiente para mante-la em pé. (não com as mesmas palavras).
então, levando isto em consideração, hiruzen só se preocupou com o orochimaru. ai sim, eu concordo: estava receoso em matar seu pupilo preferido, que era tido como um filho.
mas dizer que ele "foi mal contra os kages e perdeu a luta por isso", é invensão.

repetindo: os katons, foram sim superiores. entretanto, o doton, foi praticamente do mesmo nivel, se não imediatamente superior.
hiruzen precisou fazer os selos, e uma parede rustica de terra foi criada;
kakashi apenas bateu as mãos no chão, e uma parede parecida (em tamanho) com a do hiruzen foi criada, entretanto, com a marca dos cães, sendo levemente "trabalhada".
acho que, numa luta, o fator da "boniteza" não conta muito. entretanto, fazer o que o kakashi fez, na situação que foi feita (contra o corpo mais poderoso do nagato), demonstra o dominio do kakashi, em sobre seus jutsus, e principalmente, em estratégias.

agora, você falou uma coisa muito debatida e defendida por nós:

" sarutobi foi o ninja mais forte de sua época, sem KG alguma."

exatamente: o mais forte de sua época.

preciso dizer mais?

hiruzen era chamado de saru, por ser considerado como um "gênio", pela facilidade em aprendizado de ninjutsu.
kakashi, é chamado de "ninnja copiador", porque conseguiu copiar e aprender mais de 1000 tecnicas, utilizando o sharingan.

acho que os dois estão mais ou menos equilibrados nesta, não acha?

o hiruzen, amigo, foi tido como "o professor", por supostamente saber de todas as tecnicas de konoha, e utilizar varias delas.

quantas ele usou mesmo, em seu combate ??? =D

@Dante:

sobre não olhar para o sharingan, é apenas para ficar "precavido contra genjutsu".

agora, sobre a leitura, antecipação, cópia, e etc, é impossivel impedir o usuario de sharingan, de obter estas informações.
como o proprio zabuza citou: não há como "deter o sharingan", lutando diretamente contra ele.
por isto, eles estudaram por algum tempo, uma forma capaz de "mascarar suas tecnicas, para que o sharingan não as percebece".

ai, foi usado o kirigakure no jutsu.

entendeu?

jutsus que podem derrotar enma???

Kamui, katons, armas ninja, qualquer coisa que de fato seje fatal.
lógico, considerando ele na sua forma verdadeira, e ainda preso por alguma técnica do kakashi. o que não é dificil de acontecer... ^^

@Kain e Uman

Bem preciso explicar isso,já que usam oque nós falamos contra nós mesmos;

Engraçado ouvi a menção de não olhar no sharigan do zabuza e ele não fez isso pra não cair no genjutsu,se não pegar ele no hipnótico,vai poder copiar com mais precisão,entendeu o que quis passar???

Entendeu agora entende,acho que esqueci de colocar isso;

Se o hiruzen usar bunshins ou o enma pra burlar a outra parte,não daria certo???

Fui mais claro e expliquei o mal entendido???

Mais por via das dúvidas por que o Gai falou de olhar para os pés??na primeira vez que encontraram os akatsukis.

Quabto ao enma a maior parte do que vc colocou não funcionaria,só o kamui seria perigo,seria.

PS:Amanhã posto mais.

Dante escreveu:

@Kain e Uman

Bem preciso explicar isso,já que usam oque nós falamos contra nós mesmos;

Engraçado ouvi a menção de não olhar no sharigan do zabuza e ele não fez isso pra não cair no genjutsu,se não pegar ele no hipnótico,vai poder copiar com mais precisão,entendeu o que quis passar???

Entendeu agora entende,acho que esqueci de colocar isso;

Interpretou errado veio, o que Kakashi fez foi confundir Zabuza, ele copiou a tecnica do Zabuza ANTES do próprio Zabuza usa-la ^^ . Zabuza ficou maluquinho com esse truque.

Zabuza usou uma névoa mais densa para nao cair no mesmo truque ^^ .

Gai tem uma maneira de nao cair em Gen de Sharingan, mas ter seus movimentos antecipados numa luta direta é simplismente impossivel, a nao ser que ele seja mais rápido, é o que o mangá e nós agora estamos querendo passar.

Ema é forte, mas é uma visao muito simplista achar que ele só pode ser derrotado por Kamui. O mangá prova que até as tecnicas mais apelonas caem perante boas estratégias e jutsus usados em momentos certos.

PS: Pra acabar com essa discussa, quando sair Naruto: Ultimate Ninja Storm 2, a gente faz um Kakashi vs Hiruzen pra dar um fim nessa bagaça. :XD: