Itachi MS é superior ao Obito MS.

@Wick

Tenho visto você fazer uns textos aí pelo fórum.

Estou ansioso para ver você provar que Obito cai no Tsukoyomi.

@Justinboll

Na verdade sim, aparentemente qualquer Uchiha com um Sharingan com 3 tomões consegue controlar a Kyuubi e outras Bijuus e isso fica evidenciado em diversos momentos do mangá. [1] [2].

Já aqui fica bem evidenciado. Na referência número 1 temos que Obito generalizou que todos Uchihas possuem o poder para controlar a Kyuubi e é de conhecimento de todos que todos despertam e evoluem o Sharingan em algum momento, porém já foi dito que nem todos possuem a capacidade de despertar o MS. Aliás, são pouquíssimos. Apenas os que passam por algum trauma que eventualmente despertam os olhos. Essa afirmação se sustenta na referência número dois, quando Obito da o comando para a Kyuubi ele esta usando o Sharingan usual não o MS. Não só Obito. Quando Madara estava controlando a Kyuubi, ele também estava portando apenas o Sharingan usual [3]. Isso se sustenta MAIS AINDA quando Madara só aparece com o MS quando a Kyuubi está usando o Susano'o para não restar dúvidas que não é necessário de fato o MS como requisito para controlar alguma Bijuu. [4]. Afirmação adicional: [5] a própria Kyuubi comparou os olhos de Sasuke ao de Madara, justamente por odiar ser controlada pelo Sharingan, não MS.

A alegação que usou sobre Itachi e as páginas que mostrou são sem coerência/fora de contexto por primeiro, Itachi ter mentido para o Sasuke e isso ser exaustivamente dito ao longo da obra, tanto que não trarei referências. O próprio Itachi não sabia que Tobi era Obito, ela acreditava ser Madara. Na realidade tudo que Itachi conta para Sasuke na batalha que resultaria em sua morte são informações de como utilizar o MS que ele despertaria depois daquela batalha, já que ele também planejava morrer para dar o poder necessário para Sasuke continuar sua caminhada. [6] [7]. Todo o Restante foi manipulado por Itachi, isso também foi afirmado pelo próprio autor nos créditos do capítulo 400 [8].

Sobre seu argumento de DB3 e Kakashi. Não costumo considerar DB3 como argumento por distorcer a obra em muitos aspectos. Kakashi não é um Uchiha, foi dito que apenas Uchihas conseguiriam controlar as Bijuus.

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@Zeno

Obito teria nenhuma condições de lidar com o Tsukoyomi. Diria que apenas usuários de Rinnengan poderiam subjugar de fato esse recurso que a principal arma do Uchiha e digo mais, tenho minhas dúvidas se Nagato por exemplo que é péssimo em Genjutsu só por ter um doujutsu superior estaria imune as ilusões de Itachi.

Schiffer escreveu:

Obito teria nenhuma condições de lidar com o Tsukoyomi. Diria que apenas usuários de Rinnengan poderiam subjugar de fato esse recurso que a principal arma do Uchiha e digo mais, tenho minhas dúvidas se Nagato por exemplo que é péssimo em Genjutsu só por ter um doujutsu superior estaria imune as ilusões de Itachi.

Nagato na verdade é mais suscetível ao Tsukoyomi que o Obito.

Rinnegan não mantém as habilidades do Sharingan, do contrário Madara não iria precisar fazer seu Rinnegan voltar a ser FMS para botar o Raikage em um Genjutsu.

Rinnegan do Sasuke sim, esse sim tem todas as capacidades do FMS.

O que você está trazendo tem 0 coerência. Nagato teoricamente possui um doujutsu superior e visão compartilhada, enquanto Obito tem o que? Um MS e ainda por cima nunca se mostrou ser pró-eficiente em Genjutsu. Sasuke quando """"quebrou"""" o Tsy havia treinado exaustivamente seu olho para aquele momento e ainda sim Kishimoto deixou claro que as reais intenções de Itachi não eram finalizar Sasuke, nem com Amaterasu nem com Tsy [1]. Dito isso não existe nenhum argumento minimamente razoável que confirme que Obito conseguiria subjugar o genjutsu mais letal da obra.

Schiffer escreveu:

O que você está trazendo tem 0 coerência. Nagato teoricamente possui um doujutsu superior e visão compartilhada, enquanto Obito tem o que? Um MS e ainda por cima nunca se mostrou ser pró-eficiente em Genjutsu. Sasuke quando """"quebrou"""" o Tsy havia treinado exaustivamente seu olho para aquele momento e ainda sim Kishimoto deixou claro que as reais intenções de Itachi não eram finalizar Sasuke, nem com Amaterasu nem com Tsy [1]. Dito isso não existe nenhum argumento minimamente razoável que confirme que Obito conseguiria subjugar o genjutsu mais letal da obra.

Não adianta ter teoricamente doujutsu superior se não foi mostrado na obra que tal Doujutsu é realmente imune a genjutsus e esse mesmo genjutsu (em seu estado puro) não usou qualquer Genjutsu.

Eu não disse que Obito é imune ao Tsukoyomi e ainda estou esperando o @Wick.

Alias pelo que eu entendi dessa frase do Itachi: "só alguém com Sharingan com o mesmo sangue que o meu pode derrota-lo".

É facilmente interpretado, seguindo a cronologia e contexto do embate contra o Kakashi, que só alguém com Sharingan "puro do clã Uchiha" pode derrota-lo e não um familiar direto dele. Kakashi não sabia da existência de outro Uchiha além dos irmãos.

Ademais, nem precisa me responder aqui, se ficar só nessa falácia e não trazer fontes e realmente provar que o Obito caí no Tsukoyomi. Já estou esperando o Wick contrariar essa opinião quase unânime no fórum, colocando o Itachi em outro patamar aqui.

O rapaz usando Madara como exemplo e falando que qualquer uchiha poderia controlar biju porque a kurama tá com o olhinho com o sharingan '-'

O desenho aqui em baixo está com o sharingan na mesma luta que a kurama estava. Agora pergunta ao Kishimoto se alguém consegue ter susanoo usando sharingan com 3 tomões.



É algo ilustrativo. Tanto que um dos olhos da kurama na ilustração está com 2 tomões, não 3.


Olha o olho da criança.




E isso do Obito nem precisa comentar. Porque ele claramente fala que os uchihas são os únicos que podem controlar a kurama naquela situação. Não que qualquer uchiha poderia fazer isso.

Sobre a discussão, é meio absurdo considerar que Itachi conseguiria fazer o que 4 ninjas de nível Kage, sendo dois amplamente mais rápidos que ele, tiveram extrema dificuldade para fazer, que é burlar a intangibilidade.  

Sobre a discussão, sim, qualquer Uchiha pode controlar a Kurama, desde que, tenha conseguido ler a parte referente a como controlar as Bijuu na Tabuleta de Pedra do Santuário, ou tenha aprendido com alguém que leu, nunca foi dito se a parte referente a controlar as criaturas só pode ser lida com o Sharingan Completo ou com o Mangekyo Sharingan, no entanto, não é necessário ser um grande mestre em Genjutsu para fazer isso.

Como aparentemente Madara, Itachi e Sasuke foram os únicos que leram, e todos tinham o Mangekyo, é provável que seja necessário ter os olhos. O Obito aparentemente aprendeu com o Madara, já que ele não era um membro oficial do clã Uchiha na época e o clã ainda estava ativo.  

@Nicckkokk a Kurama não está usando o Susanoo, o Madara está, e ele já fez isso até cego, os olhos da Kurama estão com o padrão do Sharingan por causa do genjutsu.

Schiffer escreveu:

O que você está trazendo tem 0 coerência. Nagato teoricamente possui um doujutsu superior e visão compartilhada, enquanto Obito tem o que? Um MS e ainda por cima nunca se mostrou ser pró-eficiente em Genjutsu. Sasuke quando """"quebrou"""" o Tsy havia treinado exaustivamente seu olho para aquele momento e ainda sim Kishimoto deixou claro que as reais intenções de Itachi não eram finalizar Sasuke, nem com Amaterasu nem com Tsy [1].  Dito isso não existe nenhum argumento minimamente razoável que confirme que Obito conseguiria subjugar o genjutsu mais letal da obra.

Se controlar um Jinchuurike perfeito não é sinal de proficiência, o que mais seria?

Sasuke Hebi não é comparável a Obito em nenhum aspecto. Só a pressão mental que ele teve que suportar para dominar a Juubi, faz Tsukuyomi desfalecer em comparação.









Obito quebra Tsukuyomi com um espirro qualquer.

¯\_(ツ)_/¯

Madara não ativou usando sharingan. Só ler os capítulos.

https://docs.google.com/file/d/0B85cN6KlHneVNXBtY0VFcUNGTW8/edit
https://docs.google.com/file/d/0B85cN6KlHneVUmlpamZ2M1dRWGs/edit

Qual o sentido de ativar um susanoo assim e ele aparecer com um sharingan?

Isso é ilustração. Como já expliquei.

Questão de interpretação.

@Nicckkokk

Não foi isso que eu disse. Eu trouxe 8 referências do mangá das duas uma: você não leu ou você não entendeu.  Então não tem motivo para continuar um debate contigo.

@Zeno

Falácia? Eu realmente não compreendi seu ponto. Essa visão "unânime" no fórum eu desconheço, na verdade voltando agora que eu me deparo com isso. Por aqui sempre foi de consenso de que Tsy seria uma ferramente do qual Obito possui poucas chances para lidar com.

Que frase do Itachi? A fonte do qual eu postei é outra coisa, acredito que você não abriu. Não tem o que provar, ele é completamente mediano em ilusões contra alguém especialista em Genjutsu. Não é eu que me colocarei na posição de provar algo que acredito ser completamente óbvio. Kakashi possui exatamente o mesmo olho que Obito, com o mesmo MS e ainda por cima, conhecia o Tsy e foi pego.

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@Sertão

Foi um bom argumento o de controlar um Jin perfeito, porém esse momento do mangá eu acho uma incoerência do autor já que o mesmo anos depois veio a afirmar que Jins perfeitos são imunes a Genjutsu. Então qual das duas afirmações consideramos? Você pode pegar a mais conveniente para ti e eu a mais conveniente para mim e esse debate não teria fim.

Essa versão do Obito não é a mesma versão que estamos considerando no tópico.
Ok, Obito controlou a Juubi, bom, Madara também o fez com bem mais facilidade e ambos nunca foram bons em Genjutsu. Mas ambos tinham algumas coisas em comum como células do Hashirama e sangue Uchiha, além de possuir o Doujutsu do Rikodou que também foi um Jin-juubi. No mais acredito que isso está muito mais envolvido a controlar o chakra e ter um corpo forte. Não sei se isso é relacionado com quebrar ou não quebrar o Tsy e não tem uma única menção de que uma "mente forte" suportaria ao Tsy. Fica difícil considerar o que trouxe.

Mesmo que eu considerasse, vale recordar também que o funcionamento do Tsy distorce o espaço-tempo. 1 segundo se torna infinito. Basta apenas menos que um segundo para uma tortura até a loucura, ou o suficiente para a pessoa ficar abrir a guarda. Não necessita necessariamente do Obito ser morto pelo Genjutsu.

Na verdade sim, aparentemente qualquer Uchiha com um Sharingan com 3 tomões consegue controlar a Kyuubi e outras Bijuus e isso fica evidenciado em diversos momentos do mangá. [1] [2] .

Primeiro você precisa ser honesto intelectualmente para depois querer defender algo.

Vai defender querendo que todo mundo passe pano na sua interpretação. Aí realmente não faz sentido não só esse debate, mas qualquer debate seu.

Interpretar as coisas é algo trivial. Se você não sabe fazer isso honestamente, aí já não é comigo rsrs'

Nicckkokk escreveu:

Na verdade sim, aparentemente qualquer Uchiha com um Sharingan com 3 tomões consegue controlar a Kyuubi e outras Bijuus e isso fica evidenciado em diversos momentos do mangá. [1] [2] .

Primeiro você precisa ser honesto intelectualmente para depois querer defender algo.

Vai defender querendo que todo mundo passe pano na sua interpretação. Aí realmente não faz sentido não só esse debate, mas qualquer debate seu.

Interpretar as coisas é algo trivial. Se você não sabe fazer isso honestamente, aí já não é comigo rsrs'

Não há necessidade de começarmos com ignorância. O debate está saudável. Creio que a forma como eu disse não foi a melhor, então te peço desculpas se te ofendi.

Você tem todo direito de acreditar que é ilustrativo. Eu não acho que seja. Kishimoto sempre gostou desses pequenos detalhes em sua obra por isso é tão rica. Temos o exemplo de quando Obito estava controlando os Jins, eram exatamente os mesmo olhos que os dele. Ele poderia simplesmente desenhar os olhos da Kurama como sempre desenhou, mas ele não quis correto? Dúvida ainda? Faz o seguinte vai na luta final e veja quando o Sasuke colocou as Bijuus sob seu controle. Os olhos delas se tornaram exatamente igual aos dele, isso incluindo os detalhes do seu Rinnengan que foi único até o momento.

O que comentou na página passada não tem lógica. Se abrir as referências a partir da 3, verá que embora a Kyuubi esteja com o Sharingan de 3 tomões, Madara já estava com o FMS ativo. Ele é tão detalhista que só quando ativa o Susano'o começa a desenhar esses traços. As páginas que você postou são perspectiva.

Schiffer escreveu:

Ok, Obito controlou a Juubi, bom, Madara também o fez com bem mais facilidade e ambos nunca foram bons em Genjutsu. Mas ambos tinham algumas coisas em comum como células do Hashirama e sangue Uchiha, além de possuir o Doujutsu do Rikodou que também foi um Jin-juubi. No mais acredito que isso está muito mais envolvido a controlar o chakra e ter um corpo forte. Não sei se isso é relacionado com quebrar ou não quebrar o Tsy e não tem uma única menção de que uma "mente forte" suportaria ao Tsy. Fica difícil considerar o que trouxe.

Mesmo que eu considerasse, vale recordar também que o funcionamento do Tsy distorce o espaço-tempo. 1 segundo se torna infinito. Basta apenas menos que um segundo para uma tortura até a loucura, ou o suficiente para a pessoa ficar abrir a guarda. Não necessita necessariamente do Obito ser morto pelo Genjutsu.

Itachi não tinha motivos para mentir quando falou do Tsukuyomi, já parou para pensar nisso? Qual razão ele teria para inventar que fulano com tal requisito conseguiria burlar a ilusão?

Se ele diz que alguém com Sharingan e linhagem igual a dele pode quebrar, obviamente ele está afirmando que pode anular os efeitos de distorção de tempo, caso contrário, não se estaria burlando a técnica, apenas sendo mais uma vítima como os outros.

Eu te mostrei Madara ativando uma técnica sem usar sharingan com os mesmos olhos. O que falta para entender que é ilustração?

Mangakás possuem ajudantes. A kurama na página mostrada tinha 2 e 3 tomões: onde encaixa o detalhismo nisso?

Nem tudo é a tão exato assim em uma franquia.

Via Canal MangaQ: rotina de um mangaká.

@Sertão

Eu coloquei várias referências sobre isso na página passada do meu post. Itachi não queria matar Sasuke com Tsy, o próprio Sasuke chegou a essa conclusão sozinho. Além disso Kishimoto no final da página 400 afirmou que toda aquela luta foi uma "ilusão" e armada. Obito é bem categórico em afirmar que se Itachi quisesse Sasuke morto, esse estaria. Temos também a afirmação importante do próprio Obito dizendo que a sorte dele foi que Itachi não sabia de tudo sobre ele, se não ele estaria morto. Isso após ele levar o Amaterasu.

Itachi quis que Sasuke acreditasse que fosse "para valer", mas nunca foi.

A única afirmação no mangá que realmente da uma chance para Obito escapar do Tsy é a luta entre os irmãos, e se você dar uma relida na conversa que Obito teve com Sasuke vai ver claramente que eu tenho pontos importantes para acreditar no que eu afirmei acima.

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Nicc.

Discordo e apresentei meus motivos. Se você vê dessa forma eu respeito mas não vejo necessidade de prolongar o debate sobre isso.

Não acho que ter o mesmo sangue e habilidade com o sharingan seja algo capaz de quebrar o Tsukuyomi.
Acho que isso foi mais uma forma do Itachi forçar a evolução do Sasuke, desenvolver o sharingan pra mangekyo sharingan, como ele tanto insistia.

Eu confio no que Itachi disse no Akatsuki Hiden, que o Tsukuyomi só pode ser quebrado com força de vontade absoluta e amor.
O que faz sentido, já que Sasuke quebrou o Tsukuyomi, pois estava determinado a vencer Itachi, o ódio era muito grande, força de vontade em se vingar.



Funciona de forma similar de como a Sakura conseguiu superar o Shintenshin no Jutsu da Ino.

É claro que Itachi também facilitou né.