Itachi MS é superior ao Obito MS.

Justinboll escreveu:

Mikeias escreveu:

Nenhum material canônico explicitou que era difícil controlar uma Bijuu (via Sharingan). É dito que Uchihas podem controlá-las! Aparentemente não é difícil, fazem isso até com Sharingan 3T.

É, você está certo. Não ficou explícito. Mas será que Sasuke criança, Kakashi criança, Sarada, Clones do Shin, e todos os randoms do Clã Uchiha que tem Sharingan 3 tomoes conseguiriam replicar o feito do Madara? Todos eles podem ter uma pré-disposição para isso, assim como usuários de Mokuton, mas pode ser que nem todos estejam a nível disso. Funcionaria como Mokuton até, o Hashirama colocava a Kyuubi 100% pra dormir com um mero toque, já o Yamato não conseguia mais controlar 6 caudas da Kyuubi 50%. Mas é discutível. Para um bom usuário de Genjutsu, eu acho que pode ser possível sim.

Sobre os clones do Shin, acredito que não, pelo fato de ser um sharingan artificial, portanto eles não têm a proeficiência de um Uchiha, isso vale até para precognição.

Agora, outros personagens que você citou, acredito que PODEM sim, dentro de algumas circunstâncias! Como por exemplo, treinar, se adaptar, adquirir experiência, etc.
Sasuke com os seus 15 anos, na luta contra Deidara, conseguiu controlar o Manda! Inclusive, na sua primeira aparição no Shippuden, a Kyuubi menciona que com esses olhos, Sasuke poderia controlá-lo

Finalmente Sertão e Justinboll fazendo um bom trabalho. Meus parabéns para ambos.

Obito é um oponente tão ou mais problemático que Itachi. Taijutsu superior, defesa superior, Genjutsus tão poderosos quanto e, principalmente, uma aptidão física muito maior.

@Mikeias

Se você consegue entender que não é literalmente "qualquer um" com o Sharingan que vai controlar um Bijū já é um bom começo. Isso mostra que existe um "nível de dificuldade" mais elevado, que só pode ser alcançado por treinamento, adaptação, experiência, entre outras coisas. Não é algo necessariamente simples, o Sharingan é um facilitador, mas não é tudo.

E foi até bom você citar essa versão do Sasuke... pois é aí que podemos ver a diferença entre um usuário "comum" do Sharingan e um usuário "de elite".

A primeira evidência é que o Kurama, apesar de não ficar tão impressionado ao perceber que o Sasuke era um Uchiha, ainda diz que ele havia chegado "muito longe".

A segunda evidência é que o próprio Sasuke diz que só naquele momento conseguia ver/entender o poder do Naruto, mostrando que era incapaz de fazer o mesmo anos atrás.

Por último, temos o Kurama comparando o Sasuke com o Madara (possivelmente em questões de potencial, tal como Orochimaru comparou-o com o Itachi no Clássico) e, mesmo após isso, diz que não podia acreditar que o Sasuke era até mesmo capaz de suprimir o poder dele.

Isso porque o Sasuke já era um Rank-S e um dos membros mais poderosos da história do Clã Uchiha. Os que estavam na frente dele, no mínimo, eram oponentes para ninjas do nível dos Sannins, por exemplo.

Justinboll escreveu:

@Mikeias

Se você consegue entender que não é literalmente "qualquer um" com o Sharingan que vai controlar um Bijū já é um bom começo. Isso mostra que existe um "nível de dificuldade" mais elevado, que só pode ser alcançado por treinamento, adaptação, experiência, entre outras coisas. Não é algo necessariamente simples, o Sharingan é um facilitador, mas não é tudo.

E foi até bom você citar essa versão do Sasuke... pois é aí que podemos ver a diferença entre um usuário "comum" do Sharingan e um usuário "de elite".

A primeira evidência é que o Kurama, apesar de não ficar tão impressionado ao perceber que o Sasuke era um Uchiha, ainda diz que ele havia chegado "muito longe".

A segunda evidência é que o próprio Sasuke diz que só naquele momento conseguia ver/entender o poder do Naruto, mostrando que era incapaz de fazer o mesmo anos atrás.

Por último, temos o Kurama comparando o Sasuke com o Madara (possivelmente em questões de potencial, tal como Orochimaru comparou-o com o Itachi no Clássico) e, mesmo após isso, diz que não podia acreditar que o Sasuke era até mesmo capaz de suprimir o poder dele.

Isso porque o Sasuke já era um Rank-S e um dos membros mais poderosos da história do Clã Uchiha. Os que estavam na frente dele, no mínimo, eram oponentes para ninjas do nível dos Sannins, por exemplo.

Em nenhum momento afirmei que VAI, eu disse que qualquer Uchiha PODE controlá-los. Se você nunca usou um Genjutsu na vida, obviamente não terá experiência e efetividade com Genjutsu's, desde Bijjus, pessoas e invocações!

Esse papo mirabolante de haver dificuldades maiores em controlar outros seres (como Bijjus e invocações), não se sustenta no mangá. Obito, por exemplo, não optou por colocar Minato em Genjutsu, mesmo sabendo da possibilidade de ser surrado pelo adversário!

Sasuke ao recém adquir o 3T não conseguia compreender os poderes do Sharingan. É plausível a falta de eficiência no uso do Sharingan no clássico!

A Kyuubi disse que o Sasuke tem um Chakra muito sombrio, tanto quanto o Madara; havia semelhança intrapessoal. Claro, por questões de descendências...

Eu sei que Sasuke é um gênio, mas não há nada no mangá que constate como genialidade, controlar uma Biju com Sharingan.

Dragão Voador escreveu:

Finalmente Sertão e Justinboll fazendo um bom trabalho. Meus parabéns para ambos.

Obito é um oponente tão ou mais problemático que Itachi. Taijutsu superior, defesa superior, Genjutsus tão poderosos quanto e, principalmente, uma aptidão física muito maior.

Obito nunca foi lá essas coisas no taijutsu, não é a toa que Kakashi amassou-o na base da porrada.
Que tipo de defesa!? Kamui pode ser burlado por bushin's explosivos e, devemos lembrar da possibilidade do Obito cair em um Tsukuyomi ao tentar teleportar o Itachi para a Kamuilandia.
Concordo sobre a superioridade da resistência do Obito, mas Itachi compensa com intelecto superior.
Dizer que Obito nivela com Itachi em termos de Genjutsu's é uma piada extremamente engraçada

Em nenhum momento afirmei que VAI, eu disse que qualquer Uchiha PODE controlá-los. Se você nunca usou um Genjutsu na vida, obviamente não terá experiência e efetividade com Genjutsu's, desde Bijjus, pessoas e invocações!

Tanto faz. E tampouco disse que você afirmou tais coisas.

Esse papo mirabolante de haver dificuldades maiores em controlar outros seres (como Bijjus e invocações), não se sustenta no mangá. Obito, por exemplo, não optou por colocar Minato em Genjutsu, mesmo sabendo da possibilidade de ser surrado pelo adversário!

Você diz que tais coisas não se sustentam no mangá, mas diz que tais feitos dependem de certas circunstâncias e até exalta a capacidade do Sasuke em controlar o Manda e, inclusive, menciona que ele poderia controlar a Kyūbi. Isso é bem curioso...

Sasuke ao recém adquir o 3T não conseguia compreender os poderes do Sharingan. É plausível a falta de eficiência no uso do Sharingan no clássico!

De fato!

Eu sei que Sasuke é um gênio, mas não há nada no mangá que constate como genialidade, controlar uma Biju com Sharingan.

Sim, realmente, eu concordei com você nesta parte. Porém, devo dizer que não ser fácil não implica em ser extremamente difícil.

Obs.: Cuidado com o Double-Post.

Se controlar biju fosse tão natural assim para um uchiha, Sasuke poderia ter subjulgado shukaku com o sharingan ainda no clássico.

Nem precisava do gamabunta rsrs'

E ele tinha quase a mesma idade do Obito quando controlou a kurama.

Esse pessoal tá é inventando história.

Mikeias escreveu:

Dragão Voador escreveu:

Finalmente Sertão e Justinboll fazendo um bom trabalho. Meus parabéns para ambos.

Obito é um oponente tão ou mais problemático que Itachi. Taijutsu superior, defesa superior, Genjutsus tão poderosos quanto e, principalmente, uma aptidão física muito maior.

Obito nunca foi lá essas coisas no taijutsu, não é a toa que Kakashi amassou-o na base da porrada.

Peitou Naruto KM2 + Bee + Gai + Kakashi.

Somente ninjas com Taijutsu nível Raikage pra cima que podem lidar com Obito no curto alcance, Itachi não é um deles.

Que tipo de defesa!? Kamui pode ser burlado por bushin's explosivos e, devemos lembrar da possibilidade do Obito cair em um Tsukuyomi ao tentar teleportar o Itachi para a Kamuilandia.

O Tsukuyomi o Obito quebra num instante, ele tem o mesmo MS que o Itachi e um Chakra infinitamente superior, tanto em quantidade quanto em qualidade.

Bunshins explosivos que não pegaram nem o Kakashi, nossa.

Dizer que Obito nivela com Itachi em termos de Genjutsu's é uma piada extremamente engraçada

Tem o mesmo Doujutsu? Sim.
Tem feitos superiores? Sim.

Obito é tão sinistro que seu controle sobre o Yagura fora cogitado como parte do Koto Amatsukami, o maior dos Genjutsus que Itachi possui. (Capítulo 461)

Mikeias escreveu:

Obito nunca foi lá essas coisas no taijutsu, não é a toa que Kakashi amassou-o na base da porrada.

Realidade:



Obito deixou!

@Justinboll
Não é sobre você dizer que afirmei tais coisas, é sobre o seu argumento pelo qual você constata que "qualquer um" com Sharingan não vai conseguir controlar as Bijjus. Se tanto faz, por que contra argumenta? A premissa da sua afirmação cai no pressuposto de que só quem tem alto nível de Genjutsu pode controlar Bijjus. Eu digo que não, porque o mangá não evidência isso, é só mais um hype.

Caramba, eu falo 'A' e você entende 'B'; a minha afirmação baseia-se no argumento de que, teorias mirabolantes de indivíduos quando AFIRMAM que controlar uma Bijju, Manda, Gamabunta, etc, te coloca em patamar acima de outros users do Sharingan, quando não passa de achismos, porque o mangá não evidência isto. Quem exaltou foi você... Eu citei que Sasuke (novato) com 3T controlou o Manda, este que, ficou no bolso do Itachi no quesito Genjutsu.
Não é pelo fato de alguém afirmar que Sasuke é um gênio que, nescessariamente estou exaltando os feitos apresentados pelo mesmo.

Claro, falei de experiência; ou você acha que você por exemplo, vai ser proeficiente com aquilo que acabou de adquirir!?

Claro, neste ponto concordo! Até porque colocar ninjas em Genjutsu não é algo fácil, mas como dito, não é um bicho de sete cabeças para usuários do Sharingan.

Não, @Nicckkokk ! Tem um equívoco na sua comparação!
Sasuke Gennin na luta contra Gaara tinha apenas 2 Tomoes. No clássico, apenas no vale do fim ele despertou o 3T, praticamente nos minutos finais da sua aparição. Não tem como ele sair metendo Genjutsu em todo mundo com algo que ele acabou de despertar. Obito tinha 16 anos quando controlou a Kurama e, advinha só... Sasuke no Shippuden tinha uns 15/16 anos no máximo.

@Dragão Voador
Peitou nada, mesmo upado com o brinquedinho do rinnegan, ficou ativando a intangibilidade toda hora. Recursos, Itachi tem! Bushin's explosivos, Tsukuyomi...

Controle de Chakra não te torna imune, apenas te dá resistência; o Tsukuyomi manipula o fluxo do tempo e espaço! Ele pode emplacar um Genjutsu para distração e depois combar com a espada totsuka ou com outros meios convencionais.
Mais um exemplo sobre a efetividade do Tsukuyomi, foi o fato do Itachi brincar com alguém que tinha o mesmo laço sanguíneo que o mesmo + ótimo controle de Chakra + auxílio do Juuin; Itachi na ocasião descrita anteriormente, poderia matar o seu irmão nesse intervalo de tempo, uma vez que, 1 SEGUNDO pra alguém MHS+, é tempo suficiente para fazer o que bem entender.

Kakashi manja da técnica, ele usa Bushin's na maioria das vezes, é tão gênio quanto Itachi, sem comparações com Obito. Vale lembrar que mesmo nestas condições, ele foi parcialmente atingido, inclusive ficou ofegante depois.

Existem Inúmeros MS! Obito tem Tsukuyomi? Obito tem Amaterasu? Itachi tem kamui? Obito tem K.A?
Um olhar do Obito e ele volta pra encontrar a Rin.

LoL, isso é polêmico! Acredito que Yagura não era amigo da sua Bijju, apenas conseguia controlar o poder dela!

Ah... faz tanto tempo que eu não leio algumas partes de Naruto que estou até sendo trollado pelos outros...

Enfim, eu dei uma pesquisada no mangá que nem Kabuto procurando DNA para o Edo Tensei e finalmente encontrei algumas informações sobre quem é capaz de controlar a Kyūbi, e como eu desconfiava, não é qualquer random com um Sharingan que irá fazê-lo.

Mas minha internet tá uma holy shit agora, então nem vou postar imagens, depois eu respondo aqui ou em algum tópico, se decidirem criar.

Ok!
Eu fui reler o meu último comentário, teve vários erros de concordância... Digitei rápido e o texto foi extenso! Enfim, acho que dá pra entender! Ali no final do meu comentário, eu troquei o nome do "Itachi" pelo "Obito"

Obito tinha 14 anos nessa época que controlou a kurama.

Sasuke quando começou o shippuden já tinha 16. Por isso disse quase a mesma idade no clássico.

Sasuke com o sharingan nv 2 deveria no mínimo demonstrar algum perigo ao shukaku seguindo a lógica de que não é tão genial assim controlar uma biju. Ele treinou com Kakashi para lidar com Gaara. Tinha alguma proficiência.

A questão é que Obito não tentaria lidar com Minato e contra konoha inteira se já não fosse extremamente forte. E ele conseguiu isso com 14 anos.

Eu nem elogio muito esse personagem normalmente. Mas por causa dessa massa de fanboys de Itachi, a pessoa acaba achando o Obito um personagem diferenciado sob estresse kk

Enfim, através dessas imagens fica bem claro que não é qualquer random com um Sharingan que será capaz de controlar a Kyuubi.



Como é possível notar, especialmente no diálogo entre Itachi e Sasuke, o Mangekyou Sharingan parece ser tratado como um requisito para controlar a Kyuubi (e, por extensão, as demais Bijuus, suponho). Claro, de primeiro momento, nós podemos encontrar uma possível controvérsia, que é Madara e Obito aparecendo usando somente o Sharingan de 3 Tomoes, mas não... isso tem uma explicação.

Lá no Santuário Naka, há uma pedra com diversos segredos do Clã Uchiha, e um desses segredos é como obter o Mangekyou Sharingan e controlar a Kyuubi. Tal, só pode ser lido por aqueles que possuem o Sharingan ou suas evoluções, como ressaltado pelo Obito, em uma das imagens que eu postei, e quanto mais avançado for o Doujutsu, mais segredos ele consegue decifrar. O Rinnegan decodifica melhor do que o Mangekyou Sharingan que decodifica melhor do que o Sharingan comum. Sendo assim, é bem provável que as instruções de como controlar a Kyuubi só possam ser lidas com o Mangekyou Sharingan, dessa forma, limitando, e muito, o número de pessoas capazes de controlá-la via Genjutsu.

Em seguida, pelas imagens do DB3, também fica bem evidente que "incontáveis pessoas fortes" tentaram controlar a Kyuubi, mas não conseguiram, com exceção do Madara (e Hashirama, mas esse não importa muito aqui). Inclusive, ainda nessa página sobre a Kyuubi, é mencionado que não existe mais ninguém capaz de controlar o chakra dela como Madara fez outrora (claro, isso abrange apenas a época do DB3), então, podemos dizer que nem mesmo o Sasuke seria capaz de tal feito, por mais poderoso que ele fosse em questões de Doujutsu.

Lá no Reencontro do Time 7, o Sasuke apenas suprimiu/controlou uma pequena parcela do chakra da Kyuubi que o Naruto estava liberando. Não muito diferente, o Yamato (com Mokuton), também conseguia suprimir/controlar apenas uma parte do chakra da Kyuubi, até 4-5 caudas para ser mais preciso, da sexta em diante, ele sequer conseguia mais, isso porque o Naruto tinha apenas 50% da Kyuubi. Nenhum dos dois conseguiu realmente replicar os feitos de Madara e Hashirama, que controlaram a Kyuubi por completo.

E se nós pararmos para pensar, faz total sentido que um random seja incapaz de controlar a Kyuubi totalmente, mesmo com o Sharingan. Tipo... o Madara não tem nada de especial? Ele fez o que qualquer um faria? Ele é temido por feito que todos os demais Uchihas conseguem replicar?

Se analisarmos bem, também sempre associam, primeiramente, o controle da Kyuubi ao Madara, não necessariamente ao Clã Uchiha inteiro, vide que essa é uma possibilidade praticamente intuitiva quando o Minato se deparou com a situação. E, se não me engano, o Jiraiya também falou algo sobre. Mesmo as suspeitas do Alto Escalão de Konoha para com o Clã Uchiha é por causa do Madara, como ressaltado pelo Databook em mais de uma ocasião. Quem é de fora do Clã Uchiha sequer deve saber o que está escrito lá na pedra do Santuário Naka, então, para Konoha, se um Uchiha já foi capaz de controlar a Kyuubi, há a possibilidade de outros conseguirem, mas não é necessariamente tão simples quanto eles pensavam.

E para dizer que eles não são completamente irracionais, sabemos que técnicas poderosas demais para um único usuário podem ser realizadas por diversos (Kuchiyoses, Genjutsus, Ninjutsus, etc.). Além disso, isso também chega a ser condizente com o que o Obito falou sobre o Danzou: "ele tem 10 Sharingan e Mokuton, pretende controlar a Kyuubi".

E tem os casos do Ichibi e do Sanbi também. O Orochimaru levou um Bijuu para Konoha só para ele ser facilmente contido pelo Kakashi, por exemplo? Ou o Madara mandou outra Bijuu para Konoha só para qualquer um do Clã Uchiha (ou mesmo eles em conjunto) conseguissem lidar com ela facilmente? Acho que não...

Bom, eu não posso dizer quanto ao real nível de dificuldade de se controlar um Bijuu "Full" através do Sharingan, mas nenhum usuário do Sharingan pareceu precisar de instruções para aprender como prever movimentos ou ver a cor do chakra dos outros. Ao que tudo indica, o feito do Madara não é algo que qualquer um conseguiria replicar.

Qualquer uchiha 3 tomoes pode controlar bijuus? Só pode ser brincadeira

@Wick

Tenho visto você fazer uns textos aí pelo fórum.

Estou ansioso para ver você provar que Obito cai no Tsukoyomi.

@Justinboll

Na verdade sim, aparentemente qualquer Uchiha com um Sharingan com 3 tomões consegue controlar a Kyuubi e outras Bijuus e isso fica evidenciado em diversos momentos do mangá. [1] [2].

Já aqui fica bem evidenciado. Na referência número 1 temos que Obito generalizou que todos Uchihas possuem o poder para controlar a Kyuubi e é de conhecimento de todos que todos despertam e evoluem o Sharingan em algum momento, porém já foi dito que nem todos possuem a capacidade de despertar o MS. Aliás, são pouquíssimos. Apenas os que passam por algum trauma que eventualmente despertam os olhos. Essa afirmação se sustenta na referência número dois, quando Obito da o comando para a Kyuubi ele esta usando o Sharingan usual não o MS. Não só Obito. Quando Madara estava controlando a Kyuubi, ele também estava portando apenas o Sharingan usual [3]. Isso se sustenta MAIS AINDA quando Madara só aparece com o MS quando a Kyuubi está usando o Susano'o para não restar dúvidas que não é necessário de fato o MS como requisito para controlar alguma Bijuu. [4]. Afirmação adicional: [5] a própria Kyuubi comparou os olhos de Sasuke ao de Madara, justamente por odiar ser controlada pelo Sharingan, não MS.

A alegação que usou sobre Itachi e as páginas que mostrou são sem coerência/fora de contexto por primeiro, Itachi ter mentido para o Sasuke e isso ser exaustivamente dito ao longo da obra, tanto que não trarei referências. O próprio Itachi não sabia que Tobi era Obito, ela acreditava ser Madara. Na realidade tudo que Itachi conta para Sasuke na batalha que resultaria em sua morte são informações de como utilizar o MS que ele despertaria depois daquela batalha, já que ele também planejava morrer para dar o poder necessário para Sasuke continuar sua caminhada. [6] [7]. Todo o Restante foi manipulado por Itachi, isso também foi afirmado pelo próprio autor nos créditos do capítulo 400 [8].

Sobre seu argumento de DB3 e Kakashi. Não costumo considerar DB3 como argumento por distorcer a obra em muitos aspectos. Kakashi não é um Uchiha, foi dito que apenas Uchihas conseguiriam controlar as Bijuus.

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@Zeno

Obito teria nenhuma condições de lidar com o Tsukoyomi. Diria que apenas usuários de Rinnengan poderiam subjugar de fato esse recurso que a principal arma do Uchiha e digo mais, tenho minhas dúvidas se Nagato por exemplo que é péssimo em Genjutsu só por ter um doujutsu superior estaria imune as ilusões de Itachi.