Quem era o terceiro ninja mais poderoso de todos os tempos?

@Schiffer

Hashirama 2 ou 3 Níveis acima do Madara EMS, não no manga feito pelo Kishimoto

Hashirama com certeza iria usar Sennin Mode e Shinsuusenju contra alguem que ele tem um abismo de diferença.

Sasuke não tinha Gedou Susanoo na luta contra a Kaguya, logo aquele não era o auge dele.

Última edição por r1nn3g4n em 14/2/2020, 13:58, editado 1 vez(es)

r1nn3g4n escreveu:

@Schiffer

Sasuke não tinha Gedou Susanoo na luta contra a Kaguya, logo aquele não era o auge dele.

Sim, por isso citei esse. Sasuke sem o Gedou Susano'o, em minha opinião está no mesmo nível que Hashirama.

Fator Counter (Bijuu), simples assim, Databook 4 (Palavras do Kishimoto):

両者の力は互角。変わらぬマダラと里のために変わった柱間。紙一重の差が勝敗を分けた。

They are equal in strength. Madara remained unchanged, but Hashirama changed for the sake of the village. A paper-thin difference (between the two of them) decided victory or defeat.

"Eles são iguais em força. Madara manteve-se inalterado, mas Hashirama mudou por causa da vila. A diferença de uma fina folha de papel (entre eles) decidia a vitória ou a derrota."

Fãs vs Kishimoto: Quem leva essa?

Madara tinha um counter para o counter de Hashirama: Susano'o Iso.

As pessoas precisam entender que o Databook está fazendo uma análise diante dos combates que aconteceram. Em todas as lutas entre eles, os detalhes decidiam o vencedor (podiam mudar o sobrenome de Hashirama para "detalhe")

Para rivalizar com Hashirama auge, Madara precisou da Kyuubi, isso é um fato. Hashirama auge x Madara FMS  solo, é óbvio que o Senju passa por cima, só que não faz sentido o Databook destacar essa diferença, se um combate nestes termos nunca existiu; se trata de um cenário criado por fãs.

@Schiffer, há uma diferença entre o que você acha e o que Kishimoto acha e o mangá mostra:


Se isso aí nas costas dele não são asas, ninguém aqui sabe mais o que é.

O databook diz que as asas são moldadas a partir da Armadura do Susanoo:



Foi justamente essa armadura que ele colocou na Kyubi, bastasse substituir os braços extras por asas.

Madara com Kyubi conseguiu deixar Hashirama num estado caquético. Usando Kyubi ou não, mérito dele.

Kurama é arsenal do Madara citar ela de forma separada é incoerente

Assim como outros personagens usam

Sapos = Jiraya , Minato e Naruto
Cobras = Orochimaru, Kabuto e Sasuke

Retirar isso do Madara é ir contra o Manga.

Zeno escreveu:

@Schiffer, há uma diferença entre o que você acha e o que Kishimoto acha e o mangá mostra:

Se isso aí nas costas dele não são asas, ninguém aqui sabe mais o que é.

O databook diz que as asas são moldadas a partir da Armadura do Susanoo:

Spoiler :

Foi justamente essa armadura que ele colocou na Kyubi, bastasse substituir os braços extras por asas.

Madara com Kyubi conseguiu deixar Hashirama num estado caquético. Usando Kyubi ou não, mérito dele.

Mas eu não disse que ele não tinha, disse que eu não me recordava.

Sobre ele ter deixado o Hashirama em um estado caquético, bom, bem discutível.

r1nn3g4n escreveu:

Kurama é arsenal do Madara citar ela de forma separada é incoerente

Assim como outros personagens usam

Sapos = Jiraya , Minato e Naruto
Cobras = Orochimaru, Kabuto e Sasuke

Retirar isso do Madara é ir contra o Manga.

É diferente, Jiraya pode usar sapos quando lhe der na tela, Orochimaru pode usar cobras quando lhe der na telha. Kyuubi foi usada por Madara uma única vez, sendo que a maior parte do tempo está selada em um Jinchuurike.

Não vejo ninguém considerando Kyuubi como parte do poder de Obito.

Eu iria até responder o Dito mas tanto o @Zeno como o ATLAS TITAN já responderam e Refutaram tal pessoa.

E além das PRÓPRIAS PALAVRAS DO KISHIMOTO que curiosamente querem simplesmente ignorar em prol de uma interpretação tendenciosa do mangá, basta fazer uma retrospectiva das lutas entre ambos pra ver que essa diferença de poder entre eles é meramente imaginária, vejamos as lutas mostradas:

- Madara FMS Vs Hashirama (época dos clãs): Izuna estava morto, o clã Senju foi enfrentar o clã Uchiha, está sobrando o Tobirama.O que ele foi fazer, matar randons ou ajudar o Hashirama a matar o Madara (sonho do Tobirama btw)? Preciso nem Dizer. Madara perdeu mas não foi um x1.

- Madara FMS Vs Hashirama (Vale do Fim): Hashirama era counter do Bijuu, a Kurama não fez nada na luta que o Susano'o não pudesse ter feito até melhor, na verdade apenas o atrapalhou visto que usando a Kurama o Susano'o não podia mais voar (as asas foram usadas para cobrir os membros extras que a Kurama tinha) e ainda tem o fator do Izanagi que Zeno postou acima.

Pra quem questiona se o Susano'o do Madara podia voar, eis o Databook novamente:

Kanzentai Susano’o
Ninjutsu, Kekkei Genkai – Curto, Médio e Longo Alcance, ofensivo, defensivo
Usuários: Uchiha Madara

A eternidade reina nesses olhos, permitindo moldar a bravura em um traje azul!!

O poder do Mangekyou Sharingan é capaz de ativar esse incrível ninjutsu. Um jutsu de gigantesco chakra é materializado, se impondo acima de montanhas, tomando a autoridade no campo de batalha em suas próprias mãos. A aparência do jutsu completo varia de usuário para usuário.  Além disso, para usuários hábeis com o Susano’o em si, se torna possível ativar a invocação do corpo completo. Este Susano’o também pode usar uma armadura especial em sua próxima forma, armadura esta que pode se transformar em asas permitindo que este voe.

Hashirama usou o Buda pois viu que o Susano'o não podia voar mais e Madara não ia deixar a Kyuubi desprotegida, bastou descer a porrada, com o Susano'o voando aquilo virava gasto de chakra gratuito.

Madara Edo Vs Hashirama Edo: Como falei batalha de Edos, mecânica diferente, Hashirama cheio de Jutsus de supressão, totalmente counter de Edos e Madara com seu poder destrutivo tornado nada visto o inimigo ser um Edo (um golpe de pressão que finalizaria Hashirama vivo seria inutil contra ele Edo).

E claro aquela ajudazinha do Naruto no final pra fechar com chave de ouro, e mesmo com toda essa vantagem Hashirama saiu todo cagado com estacas até nós locais mais obscuros , hastes essas que btw indicam que Hashirama estava sendo solado no Taijutsu, não fosse o fator de ser um Edo o Madara teria tido N chances de o finalizar.

Único Up relevante que Madara Edo tinha contra o Hashirama que o FMS não tinha eram os Kokushins, esse é o fato.

Resultado até esperado.

Analisando os fatos não vejo de onde imaginam essa superioridade do Hashirama, talvez seja do fato do Hashirama ficar dizendo que "Não quer matar o Madara" o tempo todo, ao que o próprio Madara já disse (ironizando):  "Como se você conseguisse!".

Atlas Titan escreveu:

Eu iria até responder o Dito mas tanto o @Zeno como o ATLAS TITAN já responderam e Refutaram tal pessoa.

E além das PRÓPRIAS PALAVRAS DO KISHIMOTO que curiosamente querem simplesmente ignorar em prol de uma interpretação tendenciosa do mangá, basta fazer uma retrospectiva das lutas entre ambos pra ver que essa diferença de poder entre eles é meramente imaginária, vejamos as lutas mostradas:

- Madara FMS Vs Hashirama (época dos clãs): Izuna estava morto, o clã Senju foi enfrentar o clã Uchiha, está sobrando o Tobirama.O que ele foi fazer, matar randons ou ajudar o Hashirama a matar o Madara (sonho do Tobirama btw)? Preciso nem Dizer. Madara perdeu mas não foi um x1.

- Madara FMS Vs Hashirama (Vale do Fim): Hashirama era counter do Bijuu, a Kurama não fez nada na luta que o Susano'o não pudesse ter feito até melhor, na verdade apenas o atrapalhou visto que usando a Kurama o Susano'o não podia mais voar (as asas foram usadas para cobrir os membros extras que a Kurama tinha) e ainda tem o fator do Izanagi que Zeno postou acima.

Pra quem questiona se o Susano'o do Madara podia voar, eis o Databook novamente:

Kanzentai Susano’o
Ninjutsu, Kekkei Genkai – Curto, Médio e Longo Alcance, ofensivo, defensivo
Usuários: Uchiha Madara

A eternidade reina nesses olhos, permitindo moldar a bravura em um traje azul!!

O poder do Mangekyou Sharingan é capaz de ativar esse incrível ninjutsu. Um jutsu de gigantesco chakra é materializado, se impondo acima de montanhas, tomando a autoridade no campo de batalha em suas próprias mãos. A aparência do jutsu completo varia de usuário para usuário.  Além disso, para usuários hábeis com o Susano’o em si, se torna possível ativar a invocação do corpo completo. Este Susano’o também pode usar uma armadura especial em sua próxima forma, armadura esta que pode se transformar em asas permitindo que este voe.

Hashirama usou o Buda pois viu que o Susano'o não podia voar mais e Madara não ia deixar a Kyuubi desprotegida, bastou descer a porrada, com o Susano'o voando aquilo virava gasto de chakra gratuito.

Madara Edo Vs Hashirama Edo: Como falei batalha de Edos, mecânica diferente, Hashirama cheio de Jutsus de supressão, totalmente counter de Edos e Madara com seu poder destrutivo tornado nada visto o inimigo ser um Edo (um golpe de pressão que finalizaria Hashirama vivo seria inutil contra ele Edo).

E claro aquela ajudazinha do Naruto no final pra fechar com chave de ouro, e mesmo com toda essa vantagem Hashirama saiu todo cagado com estacas até nós locais mais obscuros , hastes essas que btw indicam que Hashirama estava sendo solado no Taijutsu, não fosse o fator de ser um Edo o Madara teria tido N chances de o finalizar.

Único Up relevante que Madara Edo tinha contra o Hashirama que o FMS não tinha eram os Kokushins, esse é o fato.

Resultado até esperado.

Analisando os fatos não vejo de onde imaginam essa superioridade do Hashirama, talvez seja do fato do Hashirama ficar dizendo que "Não quer matar o Madara" o tempo todo, ao que o próprio Madara já disse (ironizando):  "Como se você conseguisse!".

É + ou - isso

Hashirama e Madara EMS sempre tiverar em igualdade com Vantagem extremamente mínima para o Senju.


@Sertão

Madara EMS na época tambem usava a Kurama quando ele deseja-se a apartir do Momento que ele a transformou em sua arma de combate.

Kurama tambem é parte do Arsenal do Obito 1ms que enfrentou o Minato, não sei porque motivo não a consideram mas não importa ele pode usar do mesmo jeito que Madara EMS.

Em resumo o que quero dizer é que acredito que o que Kishimoto quis passar pros leitores é que eles eram rivais, se havia vantagem pra algum deles era pouca, por isso nunca nenhum ganhou do outro com folga, o espírito da rivalidade é esse, senão não faz sentido.

O próprio Madara dizia que Hashirama era o único capaz de lutar com ele de igual pra igual.



Problema é que o pessoal do fórum tem mania de exagerar, e querem colocar um personagem anos luz a frente do outro quando claramente não foi isso que Kishimoto quis passar, as palavras do Kishimoto no Databook confirmam isso.

provavelmente hashirama foi evoluindo junto com madara, assim como foi naruto e sasuke
quando madara pego MS hashirama adquiriu algo
depois madara com EMS+kurama, ai hashirama tambem foi evoluindo
depois que madara ressurgiu com celulas de hashirama+rinnengan certamento superou hashirama

Uman escreveu:

r1nn3g4n escreveu:

@Uman

vou criar as comparações

Vai ser interessante contra o Kabuto.

Berezinham, eu tava pensando em dividir o tópico em 3 casos:

World War Hashirama!

Aqui teremos uma comparação entre Hashirama e Kabuto com seus 53 Edo Tenseis (anime incluso) como podem conferir neste site:

https://naruto.fandom.com/pt-br/wiki/Invocação:_Reencarnação_do_Mundo_Impuro

A ideia é analisar como Hashirama - que possui um nível extremamente diferente de todos estes invocados - se sairia numa luta enfrentando todos eles ao mesmo tempo.

Cenário 1: Hashirama está a 50m de todos os Tenseis que já invocados em campo, aguardam lado a lado pelo primeiro passo do Hashirama, numa fila com vários metros e Kabuto no centro.
Neste cenário de luta, os Tenseis estão no modo automático, isto é, atacam conforme controle do KABUTO e defendem-de em resposta aos movimentos adversários . A luta deverá ser analisada de forma progressiva (ou seja, cada ninja mostrará seus recursos dos mais básicos para os mais complexos assim como Hashirama).

Cenário 2: Mesma disposição de cima, mas os Tenseis estão no total controle de seus corpos (personalidade não suprimida), e todos os 53 Tenseis devem decidir por conta própria como proceder, baseados em suas próprias amizades e inimizades do mundo ninja.
A luta ainda deve ser analisada de forma progressiva, e o restante permanece inalterado.

Cenário 3: Todos os Tenseis estão em pleno controle de seus corpos (personalidade não suprimida) & lutarão colaborando uns com os outros, da melhor forma possível.
O restante ainda permanece igual ao cenário 1, mas Hashirama já inicia a luta com o Modo Sennin ativo em resposta às dezenas de adversários.

Observação: Hashirama e Madara possuem o mesmo conhecimento do mangá, em relação um ao outro.

No cenário 1, entretanto, Madara não terá a capacidade de explorar isso de forma alguma, já que sua personalidade estará completamente suprimida.

E aí? O que ceis acham?

@Schiffer
@Ellos
@Heimdall
@Memo
@Dragão Voador
@Wick
@r1nn3g4n
@Lucky

Ao meu ver, Hashirama não aguenta uma luta contra todos os tenseis em nenhum dos três cenários.

Eu entendo que Hashirama era o Deus Shinobi, incrivelmente forte, mais forte que qualquer outro personagem mostrado com exceção dos alienígenas. Mas você entende quão absurdo é o oponente dele?

Por exemplo, Itachi poderia selar o Mokuryuu e o Buda utilizando a Espada Totsuka. Mesmo que Hashirama retaliasse, temos Madara, Nagato e o Gengetsu dando cobertura com suas habilidades de defesa e ocultação. Nagato poderia utilizar o CST para varrer as flores de adormecimento (Kajukai Kourin, algo assim, estou certo?) antes dela terem efeito, lembrando que existe o conhecimento do Madara ou mesmo a inteligência do Itachi dando suporte para que ele fizesse isso e repelisse o gás das plantas com poder destrutivo para destruí-las.

Existem diversas técnicas perigosas e que podem forçar o Hashirama a se movimentar, como o Jinton do Muu. Madara consegue diferenciar Moku Bunshins do Hashirama, e considerando que o Tsukuyomi do Itachi causa danos e estresse psicológico, quando o Bunshin fosse desfeito tudo isso iria direto para a mente do Hashirama original. Por mais que o Hashirama pudesse lidar com genjutsus do Madara, não sabemos como ele se sairia contra os do Itachi, e um Tsukuyomi seria K.O (Mangá e Databook são claros no que concerne ao Tsukuyomi do Itachi não poder ser quebrado sem que se tenha sangue Uchiha, e mesmo que Hashirama fosse um tipo de Deus do Genjutsu, ele não teria tempo para usar suas habilidades, já que o Tsukuyomi do Itachi tem poder sobre a distorção do tempo). O Tsukuyomi do Itachi não é a única técnica que ameaça o Hashirama, podemos mencionar o C4 do Deidara, o conhecimento do Kakuzu sobre as habilidades do Hashirama, podemos mencionar o Shakuton que pode desidratar completamente as árvores e invocações do Hashirama com apenas um toque. Podemos lembrar do Muu, que invisível e indetectável pelo Hashirama, traria graves problemas. Podemos mencionar, novamente, a Ostra, que poderia ficar sendo defendida especialmente pelo espelho Yata e o gás serviria para criar ilusões que auxiliariam todos os oponentes em campo. Temos o Hakugeki do Kabuto, que até onde eu sei, o Hashirama não mostrou ter qualquer resposta, muito menos sob ataque de mais de 50 ninjas de alto nível. O próprio Mugen Onsa com steroids de energia natural pode ser um problema extremamente desagradável, ainda mais considerando todos os ataques que Hashirama estaria sofrendo e lidar com isso tudo é simplesmente muita coisa pra ele. Ainda mais considerando que vai ter uma Salamandra venenosa espalhando veneno por todo campo de batalha, que ficará cada vez mais infestado.

Eu sei que a disparidade de nível causa coisas como: "Tsukuyomi do Itachi? pfft / Hakugeki do Kabuto? pfft / Genjutsu da Ostra? pfft", mas isso é uma das falhas mais grotescas que se pode cometer, pois não é dessa forma que o Kishimoto mostrou ver as coisas, como se Naruto fosse igual a Dragon Ball Z onde você tem um poder de luta e quem tem menos poder de luta é inferior e nada faz a você. No fim das contas, o exército de Tenseis tem técnicas perigosíssimas e que poderiam sim derrotar o Hashirama caso ele fosse pego por alguma delas -- apenas se chamar Senju Hashirama não muda isso em absolutamente nada. Ele é de carne e osso e pode ser derrotado por todas essas técnicas, se afetado com sucesso.

Eu vou criar a comparação entao

É muita gente e tenho preguiça de analisar, mas eu também não vejo Hashirama vencendo os tenseis não.

Se fossem todos eles na versão vivo, era uma coisa, agora todos sendo imortais e se regenerando ? Porra, é coisa demais para o Hashirama lidar.

- Kabuto (Kage Alto)
- Nagato (Top Kage Alto)
- Itachi (Kage Alto)
- Gengetsu (Top Kage Médio)
- Muu (Top Kage Médio)
- Deidara (Kage Médio)
- Kinkaku e Ginkaku (Kage Médio)

Ao meu ver esse grupo já seria o bastante para vencer o Hashirama full, sendo todos tenseis. Isso em um cenário onde o Kabuto consiga tranquilamente invocar os tenseis, colocar as tarjas de supressão neles e etc, pois do contrário, Hashirama surraria o Kabuto antes dele invocar e manipular 1/10 dos tenseis.

Atlas Titan escreveu:

Em resumo o que quero dizer é que acredito que o que Kishimoto quis passar pros leitores é que eles eram rivais, se havia vantagem pra algum deles era pouca, por isso nunca nenhum ganhou do outro com folga, o espírito da rivalidade é esse, senão não faz sentido.

O próprio Madara dizia que Hashirama era o único capaz de lutar com ele de igual pra igual.



Problema é que o pessoal do fórum tem mania de exagerar, e querem colocar um personagem anos luz a frente do outro quando claramente não foi isso que Kishimoto quis passar, as palavras do Kishimoto no Databook confirmam isso.

Cara é preciso interpretar as coisas.
Madara quando afirmou isso conhecia todos os poderes de Hashirama? Não.
Kishimoto quando afirmou isso ja havia revelado a conclusão da história? Não.

Então essa fala do Madara pode ser interpretada como:
Hashirama sem SM e sem fazer uso do Shinsuusenju = Madara FMS. Como Madara FMS ja havia sido derrotado, Hashirama(base) é superior ao Madara FMS.

No entanto no nível máximo Hashirama era superior, isso ficou claro, Hashirama só foi usar Modo sennin quando Madara colocou o Kyuusano em batalha. Caso contrário Hashirama poderia até vencer aquela batalha sem precisar de modo sennin, e foi provavelmente oque aconteceu quando Hashirama venceu Madara FMS antes de criar Konoha. Não tem como falar que eles são iguais diante das conclusões que o mangá trouxe.

Ai vem as conclusões com a bunda do frutos

Só pra constar

Kakashi 2ms é mais forte que Hashirama e que Madara EMS.