Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso

Kabuto olhando diretamente para os irmãos:




O problema, é que vocês são noobs, não entendem a mecânica por trás do funcionamento do Sharingan. A regra básica: quanto mais hábil e inteligente for o adversário, quanto mais conhecimento ele tiver, menores serão as aberturas para o Genjutsu. Kabuto estava lutando contra dois Uchihas, Genjutsu era literalmente a única arma que ele considerava perigosa por parte da dupla, por isso a prevenção com as córneas. Porém, isso está longe de ser a única maneira de se lidar com o Sharingan, muito longe.

Quando olhamos para o mangá e as lutas de Itachi, vemos as condições que os inimigos foram pegos em Genjutsu:

vs Kakahi: o Hatake forçou contato visual por achar que poderia tankar a ilusão (não sabia do Tsu)
Vs Kakashi round 2: Kakashi burlou completamente o sharingan
Vs Orochimaru: O sannin forçou contato visual por prepotência
Vs Orochimaru round 2: Orochimaru não caiu em genjutsu visual e conseguiu lutar com Itachi
Vs Naruto: Yonbi no Genjutsu, afinal o Gari estava ciente dos Genjutsu
Vs Naruto round 2: Genjutsu com corvos porque o uzumaki estava negando contato visual
Vs Deidara: este não tinha conhecimento do sharingan
Vs: Bee: O jinchurrike luta cagando par Genjutsus.

Ou seja, os genjutsus visuais (sharingan) de Itachi só funcionaram em alvos que deliberadamente faziam contato com ele, ou nos alvos que não tinham conhecimento. Contra alvos que tinham conhecimento, Itachi aplicava genjutsu alternativos (corvos, anel e etc). Se Gen do sharingan é tão mortal e quase impossível de ser evitado, por que Itachi se especializou em criar formas alternativas de aplicar Genjutsu, como a ilusão dos corvos e do dedo?

O mangá mostrou que quando se tem conhecimento de Genjutsu visuais do Sharingan, é necessário que o usuário CRIE uma abertura, a exemplo de Sasuke vs Deidara e Sasuke vs Danzou, ou mesmo Madara vs Raikage.

Jiraiya por acaso é um dos ninjas mais versáteis, experientes e com um estilo de luta extremamente seguro, certamente um dos alvos mais difíceis de se por em genjutsu.

Sertão escreveu:

Contexto específico?

Segundo Databook:
"One of the reasons he took Naruto on the journey is the power of the Nine Tails. This is because the sealed Nine Tails inside Naruto is a target of the Akatsuki. One cannot expect Konoha, which is still recovering from the aftermath of ‘destroy Konoha,’ to fight against the Akatsuki. This is why Jiraiya imposes on himself the duty of protecting Naruto.

The attack of the Akatsuki was what he predicted? In front of Itachi and Kisame, he shows his unwavering confidence and ability."

Essa declaração foi dada no tópico "Poder latente" no perfil do Jiraiya, e ela basicamente afirma que o Sannin atraiu a atenção da Akatsuki para si de propósito, afim de proteger Konoha que havia sido recentemente atacada.

Ya, contexto específico.

O Jiraya só fez o que era mais lógico para o momento, evitando enfraquecer ainda mais a vila com ninjas atacando-a por conta do Naruto, porque não havia opções melhores. Se ele conseguiria de fato proteger o Naruto da Akatsuki é algo que ele, como personagem, não teria como saber, mas tanto eu como você sabemos que o Sannin foi derrotado por Nagato, que mais tarde dizimou Konoha; então, a Akatsuki se optasse por mover seu poder bélico para capturar Konoha não haveria Jiraya e Konoha que pudesse impedir.

Pain/Nagato achava que Jiraiya era o motivo de Itachi e Kisame terem falhado na viagem a Konoha.

Os personagens também possuem achismo, mas nem sempre se configuram em verdades. O Zabuza achava que o Kakashi não conseguiria vencê-lo e muito menos ainda vencer o Haku... O Chee achava que o Kira A a partir do momento que o Raikage aumentava a intensidade do Raiton no Yoroi, seus reflexos superavam até mesmo os reflexos do Minato, o que se comprovou uma mentira.

Terceiro Databook:



Quarto Databook:

Spoiler :

Não acrescentam em nada na discussão, não há nada aí que coloque acima da alcunha de Sannin.

Obito sobre a reputação de Jiraiya (que foi usada para dizer que Jiraiya>=Itachi e Kisame)



Obito basicamente confirma que TUDO que a Akatsuki achava sobre Jiraiya, e os rumores sobre sua força, eram verídicos...

Que sentido faz Kisame dizer "Jiraiya está em outro nível" se isso só fosse possível dentro de um hotel do qual ele nem sabia que seria o local do combate? Nunca vi um prédio torna alguém mais forte que outro, principalmente considerando que Kagamuchi Shibari é uma invocação, podendo ser acionada em qualquer local.

Kisame já havia sido introduzido com força bruta e Samehada com absorção (comeu o manto do Naruto) também mostrou especialidade em Suiton. Obviamente as técnicas dele tiveram um UP na parte dois, assim como qualquer outro personagem.

O Kisame não apenas teve um UP padrão em suas técnicas como vemos acontecer com o Kakashi ao longo da obra, ele foi transformado de um Jōnin padrão de Kirigakure no mais eficiente caçador de bestas da Akatsuki. Posteriormente, colocado para vencer um Killer Bee [jinchūriki perfeito] que está léguas acima de combate apresentado por Jiraya na sua luta contra metade da formação do Nagato.

Gamakuchi Shibari também sofreu atualizações na parte 2:



Kisame não tem nada para escapar do estômago, já que a água pode ser filtrada para fora facilmente. Fora isso, absorção não funciona por se tratar de um órgão e não de um Ninjutsu a base de chakra, isso deveria ter ficado evidente no clássico.

O Kisame consegue dar formar ao fluxo de água e redirecionar livremente os tubarões formados por elas, tornando inútil a capacidade de vazão do estomago.

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Você tem dúvidas que Jiraiya poderia ter vencido Pain com o segredo em mãos? O próprio Nagato não tem dúvidas disso, dizendo inclusive "provavelmente teríamos perdido"... ou seja, ele não apenas sabe que poderia perder, como sabia que as chances disso acontecer eram maiores.

Sobre Jiraiya ser inferior a 3 Pains, é simplesmente hilário ler isso, mostra o quão superficial é sua interpretação sobre a luta.

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Sobre o Taijutsu, primeiro de tudo você traz argumentos de que Kabuto seria melhor porque adiciona os "sentidos das cobras" como uma vantagem excepcional de percepção, que eleva seu Taijustu. Aí trás feitos do Kabuto base, que não usa nenhum desses recursos.

Percepção de cobra nunca foi colocado como sendo capaz de melhorar a percepção de combate do usuário de forma importante, Sasuke Hebi por exemplo, toda a percepção e agilidade dele, vinham do Sharingan.

Isso significa que se os sentidos de cobras derem alguma vantagem, ela certamente será bem menos relevante que o Sharingan 3 tomões, sendo que Sasuke e Orochimaru nunca se destacaram em Taijutsu.

Como exatamente você quer trazer as percepções de cobras como algo relevante para a escala Sennin de percepção? Que por sinal é muito superior ao Magenkyou Sharingan? Percebe o quão patético essa ideia é?

Quando Kabuto usa Modo Sennin para esquivar, você diz que isso foi feito graças a percepção das cobras:



Ele atribui claramente a energia natural. Se fosse possível pelas percepções de cobras, Sasuke não ficaria surpreso

Jiraiya nunca disse que não é possível para um sensor se defender de ataques sem ver, ele diz que é difícil, tomando como bases sensores normais contra um golpe excepcionalmente rápido e abrangente (Kebari Senbon).

Sequer existe qualquer sensor de cobra capaz de detectar uma flecha do Susano'o, aquilo não é um sensor vivo que emite calor, tão pouco cria vibrações no solo.

Nós vimos a Aoda atravessar um exército de mini-jubis [criaturas com a mesma constituição física do Jubi/Shijuu] sem um único arranhão, mesmo quando atacando por pontos aparentemente cegos e o próprio DB pontua que seu corpo como um sensor infravermelho ambulante para justificar este fato. O Kabuto, então, diz que a energia natural melhorou sua capacidade sensorial mais do que antes (ou seja, uma habilidade que ele já possuía antes de entrar no SM) quando conseguiu desviar de uma flecha gigantes em alta velocidade, criando atrito com o ar (o que produz calor). Empecilho a ideia de que o feito é devido ao sensor das cobras não há, mas, de qualquer forma, o aparato sensorial do Kabuto é muito superior ao Jiraya.

O Jiraya claramente diz que não é possível um sensor se defender de ataques sem ver e não se exclui da sua afirmação, ponto.

Kawazu Kumite é superior porque usa Sensoriamente para contra golpear, energia natural para aumentar o alcance e força bruta para destroçar o alvo:



Kabuto tomando pílulas para superar Tsunade enferrujada não prova qualquer coisa a favor dele aqui. O que ele fez usando pilulas, Jiraiya/Kakashi/Asuma fariam tranquilamente sem qualquer Buff, pois tem notas superiores de luta corporal.

4.5 indica que Jiraiya é especialista em Taijutsu, ninguém recebe 4.5 em um quesito sem ser especialista, isso é quase a nota máxima.

Se Kabuto Sennin é algo fora da curva em Taijutsu, ele subjugaria Itachi facilmente, sendo que nivelaram na única cena corpo a corpo que tiveram.

Jiraiya por outro lado negou uma invocação gigante com um chute e deu Blitz no Rinnegan 2/3 das vezes.

Ya, contexto específico.

O Jiraya só fez o que era mais lógico para o momento, evitando enfraquecer ainda mais a vila com ninjas atacando-a por conta do Naruto, porque não havia opções melhores. Se ele conseguiria de fato proteger o Naruto da Akatsuki é algo que ele, como personagem, não teria como saber, mas tanto eu como você sabemos que o Sannin foi derrotado por Nagato, que mais tarde dizimou Konoha; então, a Akatsuki se optasse por mover seu poder bélico para capturar Konoha não haveria Jiraya e Konoha que pudesse impedir.

A questão não é se ele realmente conseguiria proteger Naruto da Akatsuki, isso ninguém poderia definir. Se trata do Jiraiya ser uma barreira maior para a Akatsuki que a própria vila da folha, ou seja, Naruto estava mais seguro com Jiraiya do que com todos os ninjas da folha o protegendo. Isso apenas escancara o poder esmagador que Jiraiya tinha, além da confiança que todos depositavam nele.

Os personagens também possuem achismo, mas nem sempre se configuram em verdades. O Zabuza achava que o Kakashi não conseguiria vencê-lo e muito menos ainda vencer o Haku... O Chee achava que o Kira A a partir do momento que o Raikage aumentava a intensidade do Raiton no Yoroi, seus reflexos superavam até mesmo os reflexos do Minato, o que se comprovou uma mentira.

São coisas totalmente diferentes. Uma coisa é você subestimar o inimigo por não conhecer a extensão dos poderes dele, outra coisa é a Akatsuki achar que Itachi e Kisame falharam por conta do Jiraiya, ou seja, novamente a Akatsuki (cabeça da organização) colocando Jiraiya como um obstáculo real, o que ridiculariza ainda mais a opinião de quem achou que Itachi estava simplesmente mentindo no clássico.

Não acrescentam em nada na discussão, não há nada aí que coloque acima da alcunha de Sannin.

Existe sim mocinha. Primeiro que a reputação do Jiraiya vai muito além do título sannin, segundo que o status de sennin é algo muito mais valioso, raro e difícil de obter quer um mero título de sannin.

O Kisame não apenas teve um UP padrão em suas técnicas como vemos acontecer com o Kakashi ao longo da obra, ele foi transformado de um Jōnin padrão de Kirigakure no mais eficiente caçador de bestas da Akatsuki. Posteriormente, colocado para vencer um Killer Bee [jinchūriki perfeito] que está léguas acima de combate apresentado por Jiraya na sua luta contra metade da formação do Nagato.

Continuou sendo alguém que perdeu para um Jounin de Konoha, bem mais fraco que Jiraiya. No máximo, Kisame passou de uma luta fácil, para uma luta de médias dificuldades para Jiraiya.

Jiraiya introduziu o Modo sennin, simplesmente uma das habilidades mais roubadas do mangá, contra o líder da organização que possuía rinnegan e estava anos luz de qualquer outro membro.

O Kisame consegue dar formar ao fluxo de água e redirecionar livremente os tubarões formados por elas, tornando inútil a capacidade de vazão do estomago.

Que tubarões? Todos são engolidos pelas paredes. Gamakuchi shibari é campal, então não importa o número de tubarões, seriam todos absorvidos pelas paredes.

Há um tópico do Rin e o Justinboll destrinchando a verdadeira natureza desse "conhecimento", justamente por não fazer sentido o Nagato está se referindo a um segredo que já havia sido descoberto, não á toa esse plot do "conhecimento" só foi concluído no arco da invasão em que descobriram a existência do "sétimo caminho" que controlava todos os outros. Outro que não faz o menor sentido tentar igualar o Jiraya a formação com base no "conhecimento" que ele não tinha, quando conhecimento no universo de Naruto significa poder e, portanto, traz a ideia de que o lado que depende disso é inferior.

Então esse tópico é uma bosta, pelo simples fato de que Nagato não sabia que Jiraiya havia descoberto seu segredo, aliás, o sannin perdeu a garganta no momento que descobriu isso. O segredo do Nagato possibilitou que ele pegasse Jiraiya desprevenido, de forma que ele julgou fundamental ter derrotado seu mestre antes que ele entendesse a estrutura da formação.

Quando você diz que conhecimento significa poder, você está tirando o sentido da frase de Nagato de qualquer maneira. Pain literalmente diz "não teríamos vencido" - referente a não vencer o combate direto (corpos vs Jiraiya).

A interpretação de vocês tem menos sentido ainda quando olhamos para a natureza daquela frase: Hypar Jiraiya como um oponente duro, não a toa temos fala do zetsu dizendo que foi uma luta demorada.

Que sentido tem Nagato dizer "realmente se esse cara soubesse onde me escondo ele teria me matado" ? Sem falar que Nagato passa muito longe de ser alguém indefeso, muito longe mesmo. Jiraiya matar Nagato ali sem ter uma luta fodida, não existe, vocês inventam isso por não aceitar o adversário absurdo que todos viram em Jiraiya (todos: Pain, Obito e Ztesu).

Nós vimos a Aoda atravessar um exército de mini-jubis [criaturas com a mesma constituição física do Jubi/Shijuu] sem um único arranhão, mesmo quando atacando por pontos aparentemente cegos e o próprio DB pontua que seu corpo como um sensor infravermelho ambulante para justificar este fato. O Kabuto, então, diz que a energia natural melhorou sua capacidade sensorial mais do que antes (ou seja, uma habilidade que ele já possuía antes de entrar no SM) quando conseguiu desviar de uma flecha gigantes em alta velocidade, criando atrito com o ar (o que produz calor). Empecilho a ideia de que o feito é devido ao sensor das cobras não há, mas, de qualquer forma, o aparato sensorial do Kabuto é muito superior ao Jiraya.

O Jiraya claramente diz que não é possível um sensor se defender de ataques sem ver e não se exclui da sua afirmação, ponto.

Kabuto diz que o Modo sennin amplificou suas habilidade sensoriais, ou seja, sensoriais de chakra. Cobras não possuem sensor de chakra. Vale lembrar que Kabuto assimilou o chakra de Karin, então tudo indica que estava se referindo a suas habilidade sensoriais clonadas.

Jiraiya nunca disse que era impossível lutar de olhos fechados, ele só estranhou Pain se defender tão perfeitamente sem ter visão do ataque. O própria Kabuto falhou em se defender do combo dos irmãos, justamente pq suas capacidades sensoriais foram confundidas com um combo.

O Kawazu Kumite do Jiraya não se mostrou grande coisa, tampouco algo fora da curva... Vide que o Ningendō conseguiu impedir uma investida surpresa do Jiraya de forma quase contorcionista e o Jiraya não o destroçou como foi sugerido. O Itachi além dos ótimos atributos em DB, trocou golpes com Naruto KcM1 e o Killer Bee que são muito superiores ao Jiraya em todos os atributos.

O desempenho do Jiraiya é espelhado com o de Naruto SM saga Pain. Gakido também esquivou do Naruto (fisicamente) e Deva até mesmo o bloqueou no último segundo. Um clone do Naruto SM teve muito mais facilidade em lidar com Sandaime Raikage do que a versão KM1.

Sertão escreveu:

A questão não é se ele realmente conseguiria proteger Naruto da Akatsuki, isso ninguém poderia definir. Se trata do Jiraiya ser uma barreira maior para a Akatsuki que a própria vila da folha, ou seja, Naruto estava mais seguro com Jiraiya do que com todos os ninjas da folha o protegendo. Isso apenas escancara o poder esmagador que Jiraiya tinha, além da confiança que todos depositavam nele.

São coisas totalmente diferentes. Uma coisa é você subestimar o inimigo por não conhecer a extensão dos poderes dele, outra coisa é a Akatsuki achar que Itachi e Kisame falharam por conta do Jiraiya, ou seja, novamente a Akatsuki (cabeça da organização) colocando Jiraiya como um obstáculo real, o que ridiculariza ainda mais a opinião de quem achou que Itachi estava simplesmente mentindo no clássico.

O que mudou? Continua sendo achismo do Nagato para o que pode ter feito a dupla falhar...
Ele sequer sabia qual era o nível do Jiraya, tanto é:


Ou ele não conhecia a verdadeira extensão dos poderes do Itachi e o Kisame para achar que a Konan fosse mais capaz de enfrentar o Sannin que afugentou uma dupla, ou ele não tem o Jiraya tão em alta conta como você sugere. Ele continua com essa subestimação até o momento em que o Jiraya surge com o SM, é quando ele finalmente esquece a ideia de eliminar o Jiraya com um único corpo:

Existe sim mocinha. Primeiro que a reputação do Jiraiya vai muito além do título sannin, segundo que o status de sennin é algo muito mais valioso, raro e difícil de obter quer um mero título de sannin.

Continuou sendo alguém que perdeu para um Jounin de Konoha, bem mais fraco que Jiraiya. No máximo, Kisame passou de uma luta fácil, para uma luta de médias dificuldades para Jiraiya.

Jiraiya introduziu o Modo sennin, simplesmente uma das habilidades mais roubadas do mangá, contra o líder da organização que possuía rinnegan e estava anos luz de qualquer outro membro.

Que tubarões? Todos são engolidos pelas paredes. Gamakuchi shibari é campal, então não importa o número de tubarões, seriam todos absorvidos pelas paredes.

As paredes seria devoradas antes mesmo de conseguirem regenerar dos mil tubarões.

Então esse tópico é uma bosta, pelo simples fato de que Nagato não sabia que Jiraiya havia descoberto seu segredo, aliás, o sannin perdeu a garganta no momento que descobriu isso. O segredo do Nagato possibilitou que ele pegasse Jiraiya desprevenido, de forma que ele julgou fundamental ter derrotado seu mestre antes que ele entendesse a estrutura da formação.

Quando você diz que conhecimento significa poder, você está tirando o sentido da frase de Nagato de qualquer maneira. Pain literalmente diz "não teríamos vencido" - referente a não vencer o combate direto (corpos vs Jiraiya).

A interpretação de vocês tem menos sentido ainda quando olhamos para a natureza daquela frase: Hypar Jiraiya como um oponente duro, não a toa temos fala do zetsu dizendo que foi uma luta demorada.

Que sentido tem Nagato dizer "realmente se esse cara soubesse onde me escondo ele teria me matado" ? Sem falar que Nagato passa muito longe de ser alguém indefeso, muito longe mesmo. Jiraiya matar Nagato ali sem ter uma luta fodida, não existe, vocês inventam isso por não aceitar o adversário absurdo que todos viram em Jiraiya (todos: Pain, Obito e Ztesu).

Kabuto diz que o Modo sennin amplificou suas habilidade sensoriais, ou seja, sensoriais de chakra. Cobras não possuem sensor de chakra. Vale lembrar que Kabuto assimilou o chakra de Karin, então tudo indica que estava se referindo a suas habilidade sensoriais clonadas.

Jiraiya nunca disse que era impossível lutar de olhos fechados, ele só estranhou Pain se defender tão perfeitamente sem ter visão do ataque. O própria Kabuto falhou em se defender do combo dos irmãos, justamente pq suas capacidades sensoriais foram confundidas com um combo.

Seja qual for a capacidade sensorial a qual o Kabuto se referia, sendo o sensor das cobras ou o Kagura Shingan [que é um sensor refinadíssimo], o Kabuto continua tendo uma capacidade sensorial bem superior. Até por combinar diferentes tipos de capacidades sensoriais, incluindo a capacidade do Jugo de melhorar de forma inigualável sua percepção com energia natural:

O desempenho do Jiraiya é espelhado com o de Naruto SM saga Pain. Gakido também esquivou do Naruto (fisicamente) e Deva até mesmo o bloqueou no último segundo. Um clone do Naruto SM teve muito mais facilidade em lidar com Sandaime Raikage do que a versão KM1.

O Naruto (SM) fez o que o Sasuke (MS) fez com o Kira A, aproveita sua alta percepção para um contra-ataque eficaz no último segundo. O que não significa que o Sasuke ou Naruto sejam superiores aos Raikage's no geral...

Jiraiya tem um ritmo de combate mais lento, não pode conjurar ataques e combina-los com mesma velocidade do Kabuto.

Até o Gamarinshou é mais lento que o Mugen Onsa.

Kabuto é mais letal, imprevisível e difícil de derrotar. Jiraiya leva mais vantagem em poder destrutivo.

Saradauchihaharuno escreveu:

Leitura completamente enviesada. O Jiraya ser uma barreira maior para Akatsuki do que Konoha é falso, Konoha durante aquele período estar mais segura com o Naruto estando com Jiraya é que é a verdade.

Ok. Explique como Jiraiya é mais seguro para Naruto que a vila da folha, ao mesmo tempo não existir uma comparação direta de Jiraiya - Konoha em poder bélico?

Já trouxe a citação do Databook 2 encabeçada de "poder latente" - o databook abertamente diz que Jiraiya esperava aquele ataque, então é como se ele atraísse a atenção da Akatsuki de propósito para proteger a vila, que se recuperava de um ataque.

Me diga como esse contexto todo é criado sem que Jiraiya seja considerado mais poderoso que a folha naquele momento?

O que mudou? Continua sendo achismo do Nagato para o que pode ter feito a dupla falhar...

Nesse caso o que precisa ser ressaltado é a consistência narrativa de que Jiraiya é um problema para a Akatsuki (em todos os níveis). Não foi algo solto aleatoriamente por conveniência, estamos falando da algo amplamente difundido na obra por diversos personagens.

Ele sequer sabia qual era o nível do Jiraya, tanto é:
Ou ele não conhecia a verdadeira extensão dos poderes do Itachi e o Kisame para achar que a Konan fosse mais capaz de enfrentar o Sannin que afugentou uma dupla, ou ele não tem o Jiraya tão em alta conta como você sugere. Ele continua com essa subestimação até o momento em que o Jiraya surge com o SM, é quando ele finalmente esquece a ideia de eliminar o Jiraya com um único corpo:

O nível do Jiraiya foi ameaçador desde o princípio:



Você está dizendo que Nagato não tinha noção do poder dos próprios membros Akatsuki? Vimos que a versão edo dele tinha total noção dos poderes de Itachi, Amaterasu Susano'o e etc. Ele mesmo disso que aqueles dois doujutsus juntos, poderiam fazer qualquer coisa. Isso é mais que reconhecer o potencial de Itachi, é até forçar um pouco a barra.

Sobre Konan, não acho que ter mandado ela matar Jiraiya caso tivesse a chance, é qualquer subestimação, não vamos esquecer que ela lutando com seu potencial máximo, quase assassina Obito. Sem falar que se o Uzumaki realmente confiasse que ela daria conta, não teria acordado nenhum corpo, ele mesmo poderia fazer o serviço. Vale lembrar: Chikushodo foi acordado para matar o intruso que Nagato ainda não sabia quem era. O potencial máximo de Jiraiya não pode ser medido pela base dele, ainda que já tenha impressionado Nagato.

O Jiraya não está retido ao seu título como Sannin, tal como os outros dois. Quanto ao status de Sennin é valioso e raro sim, mas não acima do título de Sannin... O próprio Obito afirma com todas as letras após ver as gravações do Zetsu que as façanhas do Jiraya (SM) apenas fizeram jus a reputação dele como Sannin (em qualquer tradução que procure ou mesmo na língua original), sendo este o maior título que ele carregava até ali.

O status de Sennin não é acima de Sannin??? Como não se o próprio Jiraiya afirmou que foi de um Sannin até um sennin?

É impossível você validar um título sem saber a origem dele. A Origem do título de Sannin: Resistir a uma luta com Haznou. Ok, é um grande feito, absurdo, afinal Hanzou era o ninja mais forte da época. Porém, Jiraiya mesmo se propôs a matar o líder da Akatsuki que ele acabara de ouvir como sendo assassino de Haznou. Como Jiraiya espera lutar com um inimigo que matou Haznou, se ainda se considera inferior a ele? Não precisa nem concordar comigo, é só ver a forma que Hanzou foi derrotado por Pain, sendo uma pura humilhação, enquanto Jiraiya deu bem mais trabalho.


E não, não existe isso de que todas as traduções referenciaram o título de Sannin, a Viz Midia usa "reputation" - sendo o grupo mais credibilizado para traduzir mangá Naruto para o ocidente.

Agora é o cara que humilhou Killer Bee, alguém bem mais forte que o Jiraya. O Jiraya passou de alguém que o Kisame sequer imaginaria lutando de igual para igual na base, para alguém que o Kisame factualmente vencer.

Kisame não humilhou, longe disso. Bee não suou Bijuudamas para não chamar a atenção de Ay, então ele nem usou sua melhor arma. O que existiu ali foi fator counter e você sabe disso.

Uma luta que podemos descrever como humilhação, é Gai vs Kisame. Aí sim foi humilhação pura, já que o homem peixe não achou nada. O mais engraçado é que Gai, apesar de ter vencido Kisame facilmente, nem teria chances contra Bee, seria uma luta extremamente fácil para o Jinchuurike.

A>B>C lógica a essa altura Sarada?

Bee não é mais forte que Jiraiya nem fodendo. 3 caminhos de Pain matariam ele por cannon.

O Duy possuiu a habilidade natural mais roubada da franquia e acabou nem matado toda a equipe dos 7 Espadachin's da Névoa. O simples fato do Jiraya possuir uma habilidade com prestígio não o coloca acima de ninguém

Exemplo sem pé nem cabeça. Estamos falando de uma técnica suicida que não eleva o status de ninguém, ou existe algo como "esse cara é um potencial usuário do oitavo portão, que cara foda!!".

Modo sennin faz qualquer com conhecimento bambear as pernas. Até Itachi soltou um "ain modo sennin?? não pode ser ..."

As paredes seria devoradas antes mesmo de conseguirem regenerar dos mil tubarões.

Não existe base nenhuma para acreditar nisso. Tubarões não conseguem devorar mais que o próprio volume corporal. Estamos falando de uma parede grossa, pegajosa e que infla. Não adianta serem 1000 tubarões sarada, eles não podem concentrar a mordida para potencializar o poder destrutivo. 1000 tabarões teriam a mesma possibilidade de escapar que 1 Tubarão.

I. O Jiraya reconhecendo a marcar na testa do caminho animal;
II. O Jiraya chegando a uma conclusão ao observar todos os demais corpos lhe cercando;
III. O Jiraya perdendo a garganta no exato momento em que ele descobre o "segredo da formação";
IV. O Jiraya revivendo para gravar a informação mais crucial da luta nas costas do Paw.

Tudo isso após Jiraiya já estar gravemente ferido, além do próprio Nagato não ter a mínima noção do quebra-cabeça que Jiraiya estava montando.

Para destacar a importância do "segredo" que o Jiraya havia gravado nas costas do Fukasaku e ressalta isso com a formação dizendo que seriam derrotados caso o Jiraya tivesse descoberto isto. Se não faz sentido para você, pouco importa, é a forma como o autor decidiu contar sua narrativa.

Não é que não faz sentido, isso simplesmente não existe. Nagato não tinha como ler a mente do Jiraiya para saber se ele havia descoberto algo (como ele ia imaginar que Jiraiya trombou com toda a formação enquanto viva?) e muito menos tinha como saber a informação gravada no sapo.

Enfim, já provei por A + B que não existe isso de derrotar Nagato de forma furtiva por simplesmente ter descoberto a estrutura da formação. Nagato é capaz de lutar e invocar os corpos em qualquer cenário, basta lembrar que mesmo todo fodido contra Naruto SM, ele e Konan acreditavam que podiam captura-lo.

Isso de que "Nagato estava se referindo a descobrir o segredo dele e mata-lo na covardia" - é simplesmente uma piada muito mau elaborada, sem graça nenhuma, apenas para negar algo que vocês não aceitam, mas é a realidade pura:

Sertão escreveu:

Ok. Explique como Jiraiya é mais seguro para Naruto que a vila da folha, ao mesmo tempo não existir uma comparação direta de Jiraiya - Konoha em poder bélico?

Já trouxe a citação do Databook 2 encabeçada de "poder latente" - o databook abertamente diz que Jiraiya esperava aquele ataque, então é como se ele atraísse a atenção da Akatsuki de propósito para proteger a vila, que se recuperava de um ataque.

Me diga como esse contexto todo é criado sem que Jiraiya seja considerado mais poderoso que a folha naquele momento?

Nesse caso o que precisa ser ressaltado é a consistência narrativa de que Jiraiya é um problema para a Akatsuki (em todos os níveis). Não foi algo solto aleatoriamente por conveniência, estamos falando da algo amplamente difundido na obra por diversos personagens.

Essa narrativa de que o Jiraya teria sido o grande obstáculo entre a Akatsuki e o Naruto desmorona a partir do instante em que o autor coloca o Itachi como verdadeiro caixão de espinhos da organização. Ele é quem foi responsável por manter o Obito (o verdadeiro líder da Aktsuki) agindo com extrema cautela.

O nível do Jiraiya foi ameaçador desde o princípio:



Você está dizendo que Nagato não tinha noção do poder dos próprios membros Akatsuki? Vimos que a versão edo dele tinha total noção dos poderes de Itachi, Amaterasu Susano'o e etc. Ele mesmo disso que aqueles dois doujutsus juntos, poderiam fazer qualquer coisa. Isso é mais que reconhecer o potencial de Itachi, é até forçar um pouco a barra.

Sobre Konan, não acho que ter mandado ela matar Jiraiya caso tivesse a chance, é qualquer subestimação, não vamos esquecer que ela lutando com seu potencial máximo, quase assassina Obito. Sem falar que se o Uzumaki realmente confiasse que ela daria conta, não teria acordado nenhum corpo, ele mesmo poderia fazer o serviço. Vale lembrar: Chikushodo foi acordado para matar o intruso que Nagato ainda não sabia quem era. O potencial máximo de Jiraiya não pode ser medido pela base dele, ainda que já tenha impressionado Nagato.

O status de Sennin não é acima de Sannin??? Como não se o próprio Jiraiya afirmou que foi de um Sannin até um sennin?

É impossível você validar um título sem saber a origem dele. A Origem do título de Sannin: Resistir a uma luta com Haznou. Ok, é um grande feito, absurdo, afinal Hanzou era o ninja mais forte da época. Porém, Jiraiya mesmo se propôs a matar o líder da Akatsuki que ele acabara de ouvir como sendo assassino de Haznou. Como Jiraiya espera lutar com um inimigo que matou Haznou, se ainda se considera inferior a ele? Não precisa nem concordar comigo, é só ver a forma que Hanzou foi derrotado por Pain, sendo uma pura humilhação, enquanto Jiraiya deu bem mais trabalho.

E não, não existe isso de que todas as traduções referenciaram o título de Sannin, a Viz Midia usa "reputation" - sendo o grupo mais credibilizado para traduzir mangá Naruto para o ocidente.

Kisame não humilhou, longe disso. Bee não suou Bijuudamas para não chamar a atenção de Ay, então ele nem usou sua melhor arma. O que existiu ali foi fator counter e você sabe disso.

Uma luta que podemos descrever como humilhação, é Gai vs Kisame. Aí sim foi humilhação pura, já que o homem peixe não achou nada. O mais engraçado é que Gai, apesar de ter vencido Kisame facilmente, nem teria chances contra Bee, seria uma luta extremamente fácil para o Jinchuurike.

A>B>C lógica a essa altura Sarada?

Bee não é mais forte que Jiraiya nem fodendo. 3 caminhos de Pain matariam ele por cannon.

Adoro sua grande capacidade de concordar comigo. O Killer Bee, no caso, teria que usar sua melhor arma a qual só pode ser usada no Modo Bijū para vencer o Kisame? Isso se viesse a vencer, já que o Kisame venceu o Rōshi que tinha acesso a esse recurso. Kkkk

Exemplo sem pé nem cabeça. Estamos falando de uma técnica suicida que não eleva o status de ninguém, ou existe algo como "esse cara é um potencial usuário do oitavo portão, que cara foda!!".

Modo sennin faz qualquer com conhecimento bambear as pernas. Até Itachi soltou um "ain modo sennin?? não pode ser ..."

Você quer comparar qual foi o tipo de reação do Madara diante do SM e do Hachimon Tonko no Jin? Podemos também buscar as citações do tipo "potencial para superar o Hokage, Gokage, etc."

Não existe base nenhuma para acreditar nisso. Tubarões não conseguem devorar mais que o próprio volume corporal. Estamos falando de uma parede grossa, pegajosa e que infla. Não adianta serem 1000 tubarões sarada, eles não podem concentrar a mordida para potencializar o poder destrutivo. 1000 tabarões teriam a mesma possibilidade de escapar que 1 Tubarão.

Achismo, puro achismo. A simplesmente diferença de volume já colocaria pressão sobre a barreira, adicione milhares de tubarões dilacerando as paredes sem dar tempo de recuperação e não há muito o que o Jiraya possa fazer.

Tudo isso após Jiraiya já estar gravemente ferido, além do próprio Nagato não ter a mínima noção do quebra-cabeça que Jiraiya estava montando.

Sabe aquele seu papo mole sobre "consistência narrativa"? Pois é, é aqui que ele cabe.

Não é que não faz sentido, isso simplesmente não existe. Nagato não tinha como ler a mente do Jiraiya para saber se ele havia descoberto algo (como ele ia imaginar que Jiraiya trombou com toda a formação enquanto viva?) e muito menos tinha como saber a informação gravada no sapo.

Enfim, já provei por A + B que não existe isso de derrotar Nagato de forma furtiva por simplesmente ter descoberto a estrutura da formação. Nagato é capaz de lutar e invocar os corpos em qualquer cenário, basta lembrar que mesmo todo fodido contra Naruto SM, ele e Konan acreditavam que podiam captura-lo.

Isso de que "Nagato estava se referindo a descobrir o segredo dele e mata-lo na covardia" - é simplesmente uma piada muito mau elaborada, sem graça nenhuma, apenas para negar algo que vocês não aceitam, mas é a realidade pura:

Me excita quando eu sinto que você tá ficando desesperado.

É a coisa mais simples de explicar, meu caro. O Jiraya não é mais seguro para o Naruto do que a vila, mas a vila ficaria mais segura com o Jiraya levando o Naruto sob sua tutela. Atrair a atenção da Akatsuki e contar com a pura casualidade para ter poder suficiente para proteger o Naruto era a única opção do Jiraya, não que fosse a opção mais adequada.

Você só está ignorando que o Jinchuurike é o poder militar máximo da vila. Se Jiraiya não fosse considerado plenamente capaz de lidar com a ameaça, seria simplesmente burrice leva-lo. Veja que a lógica aqui está em Jiraiya parar uma organização que pode ameaçar a vila inteira. O Databook literalmente diz que Jiraiya retirou o peso de Konoha em proteger Naruto. Novamente, me responda como isso é possível se Jiraiya não é mais poderoso que a folha naquele momento?

Não há nenhum contexto aqui, amigo. O Jiraya não é considerado mais poderoso do que a folha, a partir do momento que o seu rival durante o período do DB1-DB2 não foi capaz de subjugar a vila com todo poder bélico e aparato militar que ele trouxe de Otogakure e Sunagakure. Ou seja, você não tem como sustentar essa argumentação...

Jiraiya é considerado mais poderoso que a vila pós ataque do orochimaru, ou seja, sem Hiruzen que era considerado o mais forte dos 5 kages. O Databook é claro em dizer que a folha estava enfraquecida
Além do mais, sabemos que Orochimaru só não destruiu a folha por conta do Shiki Fuijin, sem isso ele teria matado Hiruzen e só não destruiria a vila completamente depois, porque Jiraiya havia chegado.

Essa narrativa de que o Jiraya teria sido o grande obstáculo entre a Akatsuki e o Naruto desmorona a partir do instante em que o autor coloca o Itachi como verdadeiro caixão de espinhos da organização. Ele é quem foi responsável por manter o Obito (o verdadeiro líder da Aktsuki) agindo com extrema cautela.

Itachi é um bosta, ele só ajudou a capturar os Bijuus e tudo que fez foi armar uma tentativa desesperada de Amaterasu x Kamui. Compare isso com Jiraiya que forneceu conhecimento para derrotar Nagato e impedir a captura da Kyuubi juntamente com a destruição de Konoha e do mundo. Isso é anos luz de qualquer coisa que Itachi tenha feito contra a Akatsuki. Até mesmo o pacto que ele havia feito com Obito teve validade alguma, já que não estava em tempo de capturar a Kyuubi até o momento de sua morte, ou seja, irrelevante e não atrapalhou o destino da organização em nada.

Quem foi maior obstáculo entre os dois sequer é discutível, Itachi inclusive ajudou.

Uma ameaça que o Nagato a princípio intuiu ser capaz de lidar só com o Chikushōdō?

Segundo corpo mais forte, capaz de invocar instantaneamente qualquer outro corpo caso necessário. Chikushodo é simplesmente uma escolha estratégica.

Aliás, o Nagto (caminho animal) após confirmação de que a ameaça seria o Jiraya, sugeriu que a Konan o matasse caso pudesse antes dele chegar, ou seja, ele não tratou o Jiraya com a mesma infâmia que você me sugere.

Ele ter sugerido que Konan matasse Jiraiya muito mais tem haver com o conflito interno que ambos tiveram ao saber que se tratava de seu antigo sensei, isso tanto é verdade que Konan pergunta "o que devemos fazer" - deixando claro o sentimento de hesitação, ainda que tentasse disfarçar.

Só o fato de Chikushodo ter se encaminhado ao combate, deixa bastante evidente a convicção dele quanto a Konan derrotar o intruso. Fora que você mesmo subestima o poder dela, igonorando as falas de Obito "acho que subestimei você, é uma dos membros originais da Akatsuki afinal..."

Há uma clara inconsistência aí, a não ser que você defenda a ideia de que o Nagato acreditava que Konan ou Chikushōdō tinha mais poder do que o Itachi + Kisame ou Konoha.

Considerando uma leitura básica de chakra, ter acordado o segundo caminho mais forte é até um grande feito, o que atesta uma qualidade enorme de chakra vinde de Jiraiya, capaz de surpreender até mesmo alguém com senju + Uchiha.

Enfim, Chikushodo é nada mais que estratégia de reconhecimento, o próprio Jiraiya se pergunta se ele estava sendo subestimado;

Adoro sua grande capacidade de concordar comigo. O Killer Bee, no caso, teria que usar sua melhor arma a qual só pode ser usada no Modo Bijū para vencer o Kisame? Isso se viesse a vencer, já que o Kisame venceu o Rōshi que tinha acesso a esse recurso. Kkkk

Qual a informação de que Roushi usou Bijuudama? Qual a evidência de que Kisame sequer usou domo? Toda a info que temos o sobre as técnicas de lava do Jin. Sabemos que a aparição dele no Gaiden do Minato é completamente retcon.

Se o próprio Hachibi sentiu falta da Bijuudama naquela situação, quem é você para dizer o contrário? ;)

Não, o Mitsuki que domina o Mōdō Sennin não me parece ter alcançado um patamar acima de qualquer Sannin. E o Jiraya dizer que foi de um Sannin para Sennin, tem o mesmo valor semântico do DB3 dizendo que o "It is almost like a dragon god, having surpassed even Orochimaru...".

Modo sennin artificial? Sem necessidade de aprender nada? Automático? Nutela? - Te garanto que os poucos feitos de Mitsuki com Modo sennin já são mais impressionantes que qualquer coisa da Tsunade. Agora, quando Mitsu foi consistentemente explorado com o potencial do Modo sennin?

A citação do DB sobre a Hydra apenas confirma o que venho dizendo, nenhum sennin é amarrado ou nivelado por título concedido em sua juventude, Yamata é justamente a forma que traz todo o potencial de Orochimaru, potencial esse que ele não mostrou na luta com Hanzou, onde ele recebeu o título de sannin.

A origem do título deveria contestar qual ideia, Sertão? A ideia de que a tríade mediante o reconhecimento de Hanzō de seu poder latente, acumularam em cima desse título fama e poder (D2 e D4)? O título de Sannin se consolidou como símbolo de força insondável no decorrer do tempo de anos e anos, não algo que se limitou ao enfrentamento contra o Hanzō.

O título tem origem de ser inferior ao Hanzou. O problema não é considerar o título com um Hype forte, o problema é coloca-lo como limitador e equalizador do trio. Isso simplesmente não existe. Título é como um apelido, se trata de algo que "pega" - Jiraiya poderia ter despertado o Rikudou Modo sennin e ele ainda seria lembrado como Sannin, já que é algo que fez parte da sua essência como Shinobi.

Então, Sertão, eu tenho que lhe trazer a notícia de que a VIZ errou dessa vez e errou feio:

Errou feio? Tu acha que japonês se traduz grifando Kanji? Contexto? Isso é a Raw oficial? Prove?

O que será mais confiável, a Viz Midia ou tradução feita por fãs que nem sabem japonês? ;)

Na língua original, o Obito faz clara referência aos Sannin. Na língua inglesa que não fica explícito, mas o sentido da fala é o mesmo.

Que tolice Sarada, você sabe que o título de Sannin é nada mais que decorativo, basta comparar Jiraiya e Tsunade diante da mesma formação;

-Jiraiya foi uma ameaça tremenda
-Tsunade foi inofensiva

Me explique como pode haver um abismo de desempenho entre dois sannin que detém o mesmo patamar de prestígio e poder? Se você quiser, podemos nem falar de combate, basta lembrar que Nagato simplesmente CAGOU para Tsunade.

Sabe aquele seu papo mole sobre "consistência narrativa"? Pois é, é aqui que ele cabe.

Pra provar o que exatamente?

Me excita quando eu sinto que você tá ficando desesperado.

Por que eu deveria ficar desesperado quando tenho o mangá como base? Vocês que precisam criar teorias mirabolantes umas piores que as outras.