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Sério que tentam forçar isso?

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Clark_Kent
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Justinboll
SenjuIchizoku
Sertão
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Gabriel Guimarães
13 participantes

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@Senjuichizoku

Isso é o que nós, meros fãs, usamos para fazer nossos argumentos valerem, e eu até concordo. O que eu estou ressaltando é que o Kishimoto que é bom, tá foda-se pra isso aí.

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@Justinboll outro hype que Kishimoto colocou no Minato foi fazê-lo Jinchūriki da Kurama. O corpo/chakra dele era forte o bastante pra suportar metade da energia vital da 2ª Bijūda mais poderosa, estando a par do Naruto base adolescente, então o essa história dele ser um frango no quesito, como diz o Bozo: "é tudo Fake News".

:pat:

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@Justinboll

Deixa de ser mentiroso ngm nunca afirmou que tsunade e Sakura eram mais rápidas que o raikage, tá descendo o nível.

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Sam escreveu:
@Sertão a questão central do seu argumento não é nem a  página em si, mas uma discordância pessoal da  comparação feita pelo Kishimoto a partir dos  personagens. Neste post abaixo ficou claro que a objeção não  têm tanta ligação com a capa, mas que é, sobretudo, de caráter conceitual e parâmetro de poderes.  

E tipo, a cena pós blitz no Shuradō não possui consonância  com o assunto, afinal o Jiraiya nem utilizava capa.


Jiraiya não utilizava capa, mas Naruto lembrou ele quando se apresenta manejando o Senjutsu (o próprio Minato já o associou ao Sannin por conta disso). Então Naruto usava capa e manejava Senjutsu, foi o suficiente para que todos ali vissem as imagens de Jiraiya e Minato refletidas neles.


Sertão escreveu:
Kishimoto gosta de retratar como Naruto  reflete seus antecessores, especialmente quando adquire  um novo poder. Kakashi viu um raio dourado com uma  enorme capa em meio a uma nuvem de poeira, imagine  como quanto aquilo foi nostálgico.

Aqui você está  concordando com a gente, pois além da capa cita Raio  Dourado, expressão que desde sempre fez referência a velocidade. Não discordo da possibilidade da  capa ter sido ser um simbolismo, mas que seja algo exclusivo, uma  referência que tem um fim em si mesma, sobretudo por que, aliado a fala do Gai, fica evidente que o principal paraledo entre Naruto x Minato na cena era a velocidade.


Gai não confundiu Naruto com Minato, isso foi algo muito íntimo do Kakashi, isso após ver a capa em meio a nuvem de poeira. Aliás, a capa distorcida do Naruto, a pouca visibilidade, foram elementos usados para confundir Kakashi ao ponto dele realmente acreditar que foi Minato.


Basicamente, você está subestimando tanto  as reservas quanto o controle de chakra do Minato! Sua  análise é muito preto no branco, ter chakra nível Bijū não  é garantia indefectível para dominar Shunshin de alto  nível. Shisui tinha alcunha de "Shunshin no Shisui, sendo reconhecido por um ninja que bem versado nessa área e  irmão do maior usuário de Shunshin pós Minato,  indicando que não devia ser pouca coisa, ele tinha chakra  nível Bijū? Itachi provavelmente aprendeu estes princípios  com seu Senpai, ganhou nota 5.0 em velocidade no DB, em Edo Tensei emparelhou com a movimentos do Naruto KM1 e Bee (claro que os Jins não chegaram no máximo, mas foi um bom feito),  chegando ao ponto de  no clássico cegar Kakashi e Asuma, dois bons users de Tai e Shunshin, mesmo possuindo uma mera nota 2.5 em stamina;


Não sugeri que seja necessário reservas enormes para ser diferenciado na área, o que eu disse é que ninguém pode se equiparar ao Nível Naruto Kyuubi/Kira A sem possuir enormes reservas ou um chakra muito potente.

Uchihas possuem naturalmente um Chakra extremamente poderoso, some isso a um controle preciso e temos uma velocidade muito acima da média. Sasuke Hebi por exemplo, já era exaltado por possuir uma velocidade "Divina":

Sério que tentam forçar isso?  - Página 2 Naruto48

Bee ficou impressionado com ele conseguindo esquivar do seu manto LV1. Shee ficou impressionado por ele acompanhar o Raikage em estágio inicial. Só que existe uma lacuna enorme entre ser considerado alguém muito rápido, e estar na prateleira de Ninja mais veloz do Mundo.

Kira A consegue estar nessa prateleira usando apenas velocidade corporal. Minato é colocado no topo, mas sabemos que seu Hiraishin é fundamental para manter este status, se tratando de velocidade corporal, ele está comendo poeira.


Por outro lado, não faltam exemplos de Shinobis com  chakra nível Bijū não versados nessa área. Kisame tinha  no máximo uma "velocidade ok", pois acompanhava Gai base ao passo que era cegado pelos portões, Nagato com saúde boa fica  só um pouco acima da média, Madara era consideravelmente acima da média, mas não chegou no todo  da sua era, Kabuto ganhou SM e vários DNA's e ficava mais ou menos no nível de Sasuke e Itachi. O próprio  Hashirama, mesmo sendo o top 1 stamina desconsiderando Jins/Bijūs, claramente era mais lento que Madara e  Tobirama. O resto dos sete Jinchuuriki (Gaara, Yugito Nii,  Yagura, Rōshi, Han, Utakata, Fū) chegam nem perto de  um Shunshin respeitável, a ponto de mesmo na forma de  caldas tomarem blitz pra Kakashi base e Gai 6º Gate.


Não se trata de apenas ter chakra em enormes quantidades, tem haver em como esse chakra é administrado. Kisame tem enormes reservas, mas não tem um controle refinado de chakra e nenhuma técnica para aproveitar este potencial em velocidade.

Kira A possui um enorme chakra (muito maior do que o de Kisame e Nagato, que não chegam ao Bijuu lvl) e possui uma técnica para aproveitar toda essa montanha de energia em velocidade. Na página que postei é visível que o Raikage transfere uma carga nível Bijuu para seu manto, ele fica literalmente imbatível, ao ponto do Databook só compara-lo ao próprio Naruto usando manto Kurama.

Quando você tem quantidade de chakra + controle refinado,


O próprio Sasuke Ataual, nunca foi um monstro de chakra, mas  consegue se equiparar ao Naruto (e Ōtsutsuki  do calibre do Kinshiki). Claro que o loiro é mais rápido no geral, mas se porventura essa questão quantitativa fosse uma regra cabal, aqui existiria um abistmo, o Nanadaime estaria há muitos níveis acima. Na realidade, os fatores que influenciam no nível de Shunshin são basicamente três:


As reservas de Sasuke se tornaram muito acima da média desde que ele pode materializar um Tengu. Fora isso, a qualidade de chakra dele é completamente fora da curva, agora some tudo isso a um controle de chakra que foi comparado ao próprio Rikudou Sennin, e aí temos alguém que não faz feio nem em frente ao Naruto. Ainda que eu ache evidente que dentro dos 700 capítulos de mangá, Sasuke está claramente abaixo de um cara que pode dar Blitz em Kaguya.



01) Capacidades físicas;
02) Controle de chakra;
03) Quantidade de chakra;


Minato desde cedo se destacava pela velocidade, não a  toa derrotou 3 ninjas nível Jōnin de Kumo na pré adolescência para salvar a Kushina. Um ninja apontado como um gênio que  aparece uma vez a cada não sei quantos anos, cujas  técnicas dominadas em vida eram de alta complexidade -  Rasengan, Hiraishin, SM, Shiki Fūjin. Fica bem óbvio que  seu controle de chakra está entre os melhores do mangá,  podendo assim fazer coisas incríveis que medianos fariam  com muito mais chakra.


Minato tem controle de chakra e uma reserva acima da média, isso faz com que o Shunshin dele seja absurdo. Mas não tem como ele se igualar a alguém que tenha qualidade chakra superior + Chakra Bijuu lvl + Controle refinado de chakra. Não existe como o controle de chakra do Minato, cobrir a lacuna entre qualidade + quantidade de chakra que Naruto Kyuubi e Raikage possuem, isso é simplesmente delirante.

Naruto e Raikage estão em um nível de qualidade que une todos os aspectos citados por você, de modo que é impossível iguala-los sem algum hack.



Por fim, o chakra base do Yondaime está longe de ser baixo. lol  Só pelo fato dele ter aprendido a acumular e equilibrar a  poderosa energia natural, sem virar pedra ou demonstrar  características do Sapo, independente do estágio do seu treinamento, evidencia que suas reservas eram enormes.



No mangá ele se esgotou com meia dúzias de utilizações de Hiraishin, uma invocação de Sapo, um teleporte na Kurama full, um desvio de Bijuudama + Rasengan. É um bom chakra? É, mas nada fora da curva, olha com quem ele está sendo comparado. Você está tentando trazer as reservas do Minato como relevantes para a escala Naruto + Kyuubi (sendo que Naruto sozinho deve ter o dobro de chakra que ele).


Enfim, mesmo que Naruto KM2 seja o mais rápido e aquele blitz nas Bijūdama não seja sua velocidade máxima, é inegável que Kishimoto  quis coloca-lo no mais alto nível fazendo um paralelo com o  seu pai, uma das maiores referências de velocidade na obra. E o que coloca a pá de cal no assunto é a fala do Gai, cuja qual me dei o trabalho de olhar na scan original e traduzi-la. As citações da cena tiveram esse propósito, por que se realmente envolvessem capa ou Hiraishin, ficaria mais claro no diálogo.
:neves:


Se Kishimoto quer mostrar que Minato é o mais rápido corporalmente, ele teria feito Minato desviar de Ay em velocidade máxima e não ter uma reação mínima lançando Kunai, pois aí cai na mesma questão que Madara vs Tobirama ou Obito Jin vs Tobirama.

Kishimoto não se importou em mostrar como Minato era superior ao Raikage, não teria porque retrata-lo como uma estátua diante da velocidade do Negão, se ele realmente pudesse evadir.

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Dizer que o Kakashi confundiu o Naruto com o Minato por causa da capa é um dos piores argumentos que eu já vi, além de ser um puta malabarismo pra tentar negar um fato do mangá. Se não fosse exclusivamente por conta da velocidade, vocês acham mesmo que o Kishimoto teria colocado o Gai se impressionando com aquela incrível velocidade? É óbvio que não. Kishimoto não colocou aquela fala à toa. Minato de fato era rápido o suficiente para ser confundido com o Naruto KM 2.

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Aparência foi fundamental ali. Imagine que tivesse sido Gai em 8° portal se metendo na frente Kakashi, como um grande flash de fogo, teria como Kakashi confundir com Minato? Não, não teria, pois foi evidente que por um segundo Kakashi viu a figura do Minato parado na frente dele.

O que estão fazendo é querer pegar uma fala do Gai, querendo aplica-la como se fosse do Kakashi e ignorando todo o restante dos elementos. Não estou dizendo que Kakashi não achou Naruto rápido, mas aquele foi apenas um dos elementos.

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SenjuIchizoku escreveu:
De fato, é BEM Forçado.

Os caras metem uma interpretação simplista ignorando o contexto das situações.
O Shunshin Normal, embora tecnicamente seja diferente, na prática serve pro mesmo objetivo que o Hiraishin. Obvio, o Hiraishin é bem melhor e trata-se de um Teleporte de Verdade.
Acontece que, o Shunshin é caracterizado por PARECER com um Teleporte:
Sério que tentam forçar isso?  - Página 2 19710
"Parecerá como se o usuário tivesse se Teletransportado".

Por isso hora ou outra personagens chamam o Hiraishin de Shunshin. O próprio criador da Técnica faz isso:
Sério que tentam forçar isso?  - Página 2 IMG-20200604-WA0001
NOTA: No original em Japonês, tá escrito o mesmo Kanji para Shunshin e não o para Hiraishin. Caso alguém questione a validade da tradição...

O Databook do Hiraishin só confirma o que eu já disse:
Sério que tentam forçar isso?  - Página 2 266
"Velocidade que supera o Shunshin!!"
"Sua Velocidade não se compara ao do Shunshin."
"A razão para o seu apelido de "Raio Amarelo de Konoha"!"

NOTA: Não sei se é o caso atualmente, mas uma vez vi um certo argumento de que Minato seria rápido sem Hiraishin. Ele dizia que Minato era conhecido como "Raio Amarelo" pq sua velocidade era tanta que a única coisa que seus inimigos viam era o rastro dourado de seus cabelos loiros. Caso alguém pense assim, o Databook diz o contrário, a fama sobre a Velocidade do Minato vem do Hiraishin.

Levando em conta o que eu acabei de dizer, fica mais que claro o sentido das comparações entre Minato e Naruto. Naruto usa um Shunshin tão bom, tão rápido, que parece se teleportar.
Quando Yamato diz algo como "Ele não está no nível do Yondaime", ele tá falando do que? De Shunshin? Não, de Habilidade Geral. Embora Naruto fosse rápido, ele não soube controlar seu poder direito e acabou com o pé preso, um facilo que o Yondaime jamais faria.

Isso é tão verdade, que Capítulos depois Naruto aperfeiçoou seu Shunshin e superou o Raikage em Velocidade, IGUAL ao que Minato fez. Só que em vez de Hiraishin, ele usou Shunshin.

Enfim, na verdade verdadeira dos fatos, esse nem é um ponto, a maioria do pessoal sabe que Minato não é tão rápido sem Hiraishin. Os que mantém essa forçação de barra, são fans dele e o fazem por favoritismo, então... Né.


Exato, mas só desiste.

Mandei as mesmas scans do Databook que tu para provar meu ponto ( Lá no tópico "Hiraishin é velocidade corporal?" ); mas os fanboys do Minato são ignorantes e gostam de ignorar que Hiraishin foi considerado velocidade no mangá inteiro.

Citações como " Minato o mais rápido " eram por causa do Hiraishin, mas os fans se recusam a entender e ficam levando tal frase no sentido literal, ai tu prova o contrário e eles se fazem de burro.

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Definição do Hiraishin:


"A razão para o seu apelido de "Raio Amarelo de Konoha"!"


Sem mais.

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Hiraishin é um Jikūkan Ninjutsu. Engraçado que existem vários Jutsus desse tipo no mangá, mas só o Hiraishin que é tratado como velocidade na cabeça de vocês? Por que o Kamui não é tratado como velocidade? Por que o Kuchiyose no Jutsu não é tratado como velocidade? Por que o Amenotejikara não é tratado como velocidade? Por que o Yomotsu Hirasaka não é tratado como velocidade? Na cabeça de vocês, só o Hiraishin é tratado como velocidade entre os Jikūkan Ninjutsus? Isso é um absurdo, é uma desonestidade gigantesca, distorcendo completamente os fatos só para diminuir o Minato.

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Um dos piores argumento é falar que uma frase usada pra hypar a forma do naruto é uma comparação subentendida com a velocidade do minato. Não tem nada haver, só por vocês acharem que minato base tem a mesma velocidade pra interceptar uma biju dama igual o naruto naquele momento, da pra ver o nível que tão forçando ele.

Combran argumentos para rebater uma simples fala, mas não demonstram argumento que sustentem aquilo. O debate morre no momento que minato sem hiraishin não faria frent a velocidade do raikage no combate que eles tiveram.

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Minato não é tão rápido quanto o Naruto KM 2, isso é fato, todo mundo com o mínimo de senso na cabeça sabe disso. Porém o Kishimoto deixou bem claro que o Minato de fato era rápido o suficiente para ser confundido com o Naruto KM 2 e que ele era no mínimo tão rápido quanto o Naruto KM 1. Vocês acham que ele iria colocar esses diálogos sem motivo algum? É óbvio que não, ele coloca justamente pra ressaltar a incrível velocidade do Minato.

E esse argumento "Ele usou Hiraishin contra o Ay então não conseguiria desviar com Shunshin" é falho. Minato, com o seu adversário praticamente encostando no seu rosto, idealizou um movimento, lançou a Kunai para as costas do seu oponente, teleportou para a árvore e voltou para aplicar o contra-ataque. Se Minato tivesse usado Shunshin antes do Ay se aproximar tanto, ele conseguiria sim desviar da investida dele, porém ele não conseguiria aplicar um contra-ataque. O Minato agiu da melhor forma possível diante daquela situação, pra que simplesmente desviar quando você pode evitar o golpe e contra-atacar?

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Rin_ne escreveu:
SenjuIchizoku escreveu:
De fato, é BEM Forçado.

Os caras metem uma interpretação simplista ignorando o contexto das situações.
O Shunshin Normal, embora tecnicamente seja diferente, na prática serve pro mesmo objetivo que o Hiraishin. Obvio, o Hiraishin é bem melhor e trata-se de um Teleporte de Verdade.
Acontece que, o Shunshin é caracterizado por PARECER com um Teleporte:
Sério que tentam forçar isso?  - Página 2 19710
"Parecerá como se o usuário tivesse se Teletransportado".

Por isso hora ou outra personagens chamam o Hiraishin de Shunshin. O próprio criador da Técnica faz isso:
Sério que tentam forçar isso?  - Página 2 IMG-20200604-WA0001
NOTA: No original em Japonês, tá escrito o mesmo Kanji para Shunshin e não o para Hiraishin. Caso alguém questione a validade da tradição...

O Databook do Hiraishin só confirma o que eu já disse:
Sério que tentam forçar isso?  - Página 2 266
"Velocidade que supera o Shunshin!!"
"Sua Velocidade não se compara ao do Shunshin."
"A razão para o seu apelido de "Raio Amarelo de Konoha"!"

NOTA: Não sei se é o caso atualmente, mas uma vez vi um certo argumento de que Minato seria rápido sem Hiraishin. Ele dizia que Minato era conhecido como "Raio Amarelo" pq sua velocidade era tanta que a única coisa que seus inimigos viam era o rastro dourado de seus cabelos loiros. Caso alguém pense assim, o Databook diz o contrário, a fama sobre a Velocidade do Minato vem do Hiraishin.

Levando em conta o que eu acabei de dizer, fica mais que claro o sentido das comparações entre Minato e Naruto. Naruto usa um Shunshin tão bom, tão rápido, que parece se teleportar.
Quando Yamato diz algo como "Ele não está no nível do Yondaime", ele tá falando do que? De Shunshin? Não, de Habilidade Geral. Embora Naruto fosse rápido, ele não soube controlar seu poder direito e acabou com o pé preso, um facilo que o Yondaime jamais faria.

Isso é tão verdade, que Capítulos depois Naruto aperfeiçoou seu Shunshin e superou o Raikage em Velocidade, IGUAL ao que Minato fez. Só que em vez de Hiraishin, ele usou Shunshin.

Enfim, na verdade verdadeira dos fatos, esse nem é um ponto, a maioria do pessoal sabe que Minato não é tão rápido sem Hiraishin. Os que mantém essa forçação de barra, são fans dele e o fazem por favoritismo, então... Né.


Exato, mas só desiste.

Mandei as mesmas scans do Databook que tu para provar meu ponto ( Lá no tópico "Hiraishin é velocidade corporal?" ); mas os fanboys do Minato são ignorantes e gostam de ignorar que Hiraishin foi considerado velocidade no mangá inteiro.

Citações como " Minato o mais rápido " eram por causa do Hiraishin, mas os fans se recusam a entender e ficam levando tal frase no sentido literal, ai tu prova o contrário e eles se fazem de burro.


Sim, já vi que não adianta. No outro tópico o cara disse "Minato usou Shunshin, pq a Rin usou a palavra "Shunshin".
Só que Hiraishin é um tipo de Shunshin, e é chamado assim várias vezes na obra. Eu falei, "vai lá e releia o Capítulo, ele usou Hiraishin, marcou o pé do cara" (inclusive é a mesma imagem do DB), e adiantou? Preferem insistir no erro.

Kishimoto deixou CLARO, Minato é rápido por causa do Hiraishin, os que negam isso são Fanboys, apenas.

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No manga não tem nenhum movimento dele lançando a kunai pras costas do kira a, ele apenas se teleporte. Esse argumento dele mexer o braço é jogar a kunai e filler de animação de anime, não dá pra sustentar isso. No manga da pra ver bem melhor como ele age completamente estátua contra o kira a, se movendo apenas na base do hiraishin.

Sério que tentam forçar isso?  - Página 2 C5c84610

Não é perceptível nenhum movimento dele.

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@SenjuIchizoku

Vou deixar aqui a resposta que eu dei pra outro usuário do fórum em um outro tópico com feitos de Shunshin e citações sobre o Yondaime Hokage.

Spoiler :


E não, Minato não era rápido por causa do Hiraishin. Vou só repetir a pergunta que eu fiz acima:

Hiraishin é um Jikūkan Ninjutsu. Engraçado que existem vários Jutsus desse tipo no mangá, mas só o Hiraishin que é tratado como velocidade na cabeça de vocês? Por que o Kamui não é tratado como velocidade? Por que o Kuchiyose no Jutsu não é tratado como velocidade? Por que o Amenotejikara não é tratado como velocidade? Por que o Yomotsu Hirasaka não é tratado como velocidade? Na cabeça de vocês, só o Hiraishin é tratado como velocidade entre os Jikūkan Ninjutsus?


@Gabriel Guimarães

É óbvio que ele lançou a Kunai para as costas do Ay. Dá pra ver a Kunai nas costas dele no último quadrinho dessa página. Ou você acha que Minato consegue se teleportar sem deixar marcações?

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Ele tava com uma kunai na mão amigo, kira a no movimento de atacar o minato continou em movimento, a kunai do minato foi parar nas costas dele. A reação dele mexer o braço é só no anime, então não é considerado, pois no manga não tem.

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Naquele momento, Naruto era o único superior ao Minato em velocidade geral;.

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@Gabriel Guimarães

Então o Minato simplesmente soltou a Kunai? Por que ela foi parar atrás do pescoço do Ay, enquanto o Minato tava segurando ela na altura das pernas dele? É óbvio que ele lançou a Kunai, os argumentos dos haters do Minato estão ficando cada vez mais forçados, pelo jeito.
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