Jiraya poderia vencer pain ou Itachi numa luta?Se sim como?

@Justinboll

1-Me referia a isso aqui:

Um usuário do Modo Sennin é mais rápido do que um ninja que meramente treinou para ser veloz como o Sasuke, o Kawazu Kumite

Mesmo o jiraya sendo usuário de senjutsu, o Itachi supera ele quando se trata de velocidade.

2-ok, eu tinha lido errado, pensei que você tinha dito que o deva perderia(o que concordaria com aquela citação incoerente de que o jiraya poderia vencer toda formação caso tivesse congevimen).

3-mas o kawazu naki dos sapos não é um genjutsu, aquilo nada mais é que um coachar aprimorado com senjutsu, que paralisa o alvo, esse "contra genjutsu" do Itachi serviria contra algum genjutsu ocular,coisa que os sapos não possuem.


@Rin.

Não ele não tem, você não tem provas, você até agora não mostrou um argumento que prove que jiraya poderia se manter contra o Itachi, as técnicas do Itachi são poderosas de mais, ele tem hax demais para o jiraya lidar.

Invocações seriam facilmente tiradas de campo com isso:



Seria jiraya+fukasaku e shima vs Itachi.

Velocidade: Itachi se destaca e muito, o Itachi tem não do um shushin poderoso como uma agilidade altíssima, capaz de "cegar" a leitura de um sharingan com a velocidade de seus selos.

Hax: nem preciso dizer que há uma disparidade enorme entre ambos aqui, Amaterasu, totsuka e Yata por exemplo, counteraram a maior parte dos jutsus do jiraya.

Stamina: Talvez o único ponto onde o Jiraya se sobressai, porém Itachi(saudável) tem em possui boas reservas de chakra, considerando o fato de que mesmo doente ele lutou contra o seu irmão,usou katon, genjutsus, shuriken Jutsu, susano, Yata, totsuka e o Itachi não tinha intenção de vencer o Sasuke.

Outra coisa interessante é que Itachi pode copiar jutsus de futon(shima e fukasaku), jutsu de katon, suitons dos sapos (como o que o fukasaku usou para cortar o camaleão).

Mesmo o Gamarinshou é inviável, Itachi não deixaria o Jiraya preparar o jutsu, com intenções de matar se o jiraiya caísse na besteira de preparar o genjutsu, ele seria selado pela totsuka.

Os dois sem suas kenkei acho que sim

1) Os feitos do Jiraiya contra o Pain me parecem mais impressionantes, sinceramente. De qualquer forma, qual é a grande relevância da velocidade em uma batalha entre eles? Não é como se o Taijutsu fosse a especialidade de qualquer um deles.

2) A frase do Pain não é incoerente, pois o mangá nunca fez questão de provar o contrário. Isto é: Jiraiya sendo derrotado sabendo do segredo do Pain de antemão.

3) Eu pensei que estava falando sobre o Gama Rinshou.

1-Desviar do modo acrobata do killer bee, vencer Sasuke hebi no taijutsu, "cegar" a percepção do sharingan do Kakashi, sinceramente não vejo feitos do jiraya que sejam mais impressionantes que isso.

2-Sim ela é, mesmo jiraiya sabendo só segredo de pain e como funcionam suas habilidades, ele não tem como vencer a formação, Naruto com ajuda dos sapos por exemplo e todo conhecimento não foi capaz de vencer toda a formação.

3-Não, eu estava falando sobre o kawazu naki.

1) Nenhum dos feitos é impressionante para o Modo Sennin. O Jiraiya só não derrotou três usuários de Doujutsu ao mesmo tempo porque um era capaz de ver com os olhos do outro. De qualquer forma, ainda não vejo a grande relevância da velocidade em uma batalha entre eles.

2) Isso não é incoerência, é a sua opinião. Como eu disse, o mangá não faz o mínimo esforço para contrariar aquela frase do Nagato, faz é ir dando mais pontos que reforçavam a aquela ideia, com Obito elogiando o Ero-Sennin, com o Modo Sennin sendo considerado a jutsu com poder o suficiente para rivalizar com os Seis Caminhos de Pain, etc. Incoerente seria se o mangá mostrasse, seja por imagens ou por palavras, o Jiraiya sendo derrotado na situação proposta por Pain, o que nunca aconteceu, obviamente.

3) Ok. Mas isso não te ajuda a fazer o que está tentando fazer.

1-Tres usuários de doujutsus que são lesmas em combate, o jigokudo teve um chute desviado pelo konohamaru, gakido foi colocado pra correr pela mãe do kiba, a diferença de velocidade entre jiraiya com modo sábio e itachi é uma diferença considerável, jiraya dependeria exclusivamente da precognição e se de alguma forma(amaterasu) Itachi conseguir tirar os sapos de cima dos ombros do jiraya, difícilmente o jiraya conseguiria se manter com o Itachi numa luta corpo a corpo.

2- É incoerência sim, você goste ou não, Óbito elogiar o Jiraya é uma forma do kishimoto Upar o sannin, o mangá mostra claramente que mesmo com todo conhecimento e preparo+auxílio dos sapos, o Naruto que tinha um modo sábio superior, só conseguiu matar 4 pains(o gakido foi petrificado graças ao efeito do senjutsu,por isso não considerei ele), detalhe que o pain já estava a um bom tempo lutando, eu particularmente vejo jiraya matando uns 4 pains sem conhecimento e 5 com conhecimento, sem nenhuma possibilidade de vencer o deva.

Ou seja, vamos ignorar o mostrado, todas as técnicas, todo estilo de luta, todo apoio que um cara como o Naruto teve, simplismente para dar crédito a uma citação errônea, sem nenhum valor, é isso mesmo?

3- e como ajuda, Itachi e nagato podem ver o chakra se acumulando nas gargantas dos sapos, um shinra tensei ou amaterasu neles seria fim de luta para os sapos anciões.

1) Os feitos de velocidade do Jiraiya ocorreram apenas contra o Animal (primeira versão), o Preta e o Humano, então não faz sentido mencionar o Naraka. Além disso, o Preta ser capaz de fugir da mãe do Kiba, um membro do Clã Inuzuka, especializados em Taijutsu e usuários de técnicas referidas como velozes, é mais um mérito do que um demérito, a última opção seria o caso se este Pain não tivesse conseguido fugir dela, obviamente. E, bom, eles ainda eram usuários do Rinnegan, um Doujutsu que já se mostrou poderoso o suficiente para não ser derrotado pela velocidade máxima do Yondaime Raikage. Sendo assim, eu considero que os feitos do Jiraiya são o suficiente para ele não ser colocado tão abaixo do Itachi como você tenta fazer parecer.

De qualquer forma, ignore quem é o mais rápido entre eles. Eu não quero saber qual dos dois é o mais rápido. O que estou questionando, desde o início, que ainda não me foi respondido, é a relevância do fator velocidade no sentido de “Itachi é mais rápido do que o Jiraiya” em uma batalha entre eles.

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2) Então você não sabe o que é uma incoerência. Isso não tem relação com gostos. O Obito elogiar o Jiraiya não é apenas uma forma do autor upar o Ero-Sennin, como também de comprovar os feitos e menções atribuídas ao personagem.

O Nagato disse que os Seis Caminhos de Pain provavelmente não teriam saído vitoriosos se eles não tivessem mantido o segredo deles a salvo do Jiraiya. No caso, o segredo ao qual o líder da Akatsuki estava se referindo era aquele que o Ero-Sennin conseguiu descobrir nos últimos instantes do combate, isto é: ”o verdadeiro não está entre eles.”, que queria dizer que o verdadeiro corpo de Nagato estava escondido e controlava os corpos que se apresentavam para o combate.

Um detalhe interessante é que o Naruto também não sabia deste segredo na maior parte do combate dele contra o Nagato.



Esta era a informação que o Nagato não queria que descobrissem, pois isso poderia deixar os Seis Caminhos de Pain muito vulneráveis:



Isso é o Naruto (que é conhecido por ser um idiota) enfrentando uma versão mais poderosa dos Seis Caminhos de Pain com conhecimento sobre o principal segredo deles. Isso aí, além da situação proposta pelo Nagato, isto é, quando ele também não tinha conhecimento sobre o Modo Sennin, é o que faz daquela frase dele coerente.

Uma vez que isso seja compreendido, é fácil perceber que ninguém está dizendo que o Jiraiya é tão poderoso quanto o Nagato. É simplesmente incrível como entendem de tal forma, baseado nisso, não me surpreende que interpretem o Pain de forma tão equivocada. Na real, ele cagou para os seus inimigos descobrindo as habilidades individuais dos Seis Caminhos, o que ele sempre tentou esconder foi o Gedou no Jutsu em si.

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3. Você não entendeu. Eu disse que não entendi como isso ajudava você, não o Itachi.

1- E um demérito sim, os inuzuka são lentos e possuem golpes que podem ser facilmente desviados, é só ver Tayuya, Sakon e udon desviando do ataque do kiba, existem vários exemplos de quão lentos os inuzukas são.

Acho que se consideramos que a velocidade do Itachi é superior, junto a capacidade dele de criar fintas em altíssima velocidade, isso cria uma vantagem consideravel.

-> ele era capaz de fazer selos de mão em Velocidades muito altas e era capaz de cegar um usuário de sharingan, quem garante que ele numa trocação de golpes com o jiraya não faria os selos e invocaria corvos para distrair o mesmo e depois aplicaria um amaterasu?

-> o cara possuía um shushin no jutsu de alto nível, mesmo que jiraya consiga reagir a pré cognição, as invocações seriam tiradas de campo facilmente, é só ver o que ele fez com as invocações do nagato:



Imagine no lugar das kunais, amaterasu, nem preciso explicar que o amaterasu se espalha facilmente ou seja, o jiraya estaria cercado por uma enorme quantidade de chamas negras graças a um combo feito pelo Itachi que tiraria os três grandes sapos (gamabunta,gameken e gamahiro) de campo.


Graças a velocidade absurda dos selos do Itachi, jiraya não poderia replicar isso aqui:




2-Não Justinboll, isso é uma forma de upar um personagem.

->para o autor comprovar essas afirmações, ele teria que criar habilidades para o jiraiya poder lidar com o poder destrutivo e os hax do pain.

-> Ele teria que mostrar através de feitos como jiraiya lidaria com aquelas habilidades, já que o que nós vimos não é suficiente para jiraya vencer a formação completa, ele derrotaria 4 a 5 pains e depois seria morto pelo deva, se não morresse com os ferimentos causados por outros pains.

•Você realmente acha que se o nagato percebesse que o jiraya sabia do funcionamento remoto dos corpos, o nagato deixaria o jiraya bolar alguma estratégia? Ele iria pra cima com tudo, mesmo não podendo usar chibaku tensei e chou shinra tensei, o nagato iria logo tirar os dois sapos anciões dos ombros do jiraya com bansho tenin, iria usar combos de mísseis+shinra tensei+ rajadas de Kokushins, de modo que jiraya iria sucumbir.

Se o jiraiya tentasse usar a mesma tática do Naruto de quebrar os Kokushins, o nagato poderia usar isso a favor dele, usando um pain como isca e os outros cinco atacariam o jiraiya para eliminar ele de vez.

Outra coisa, os jinchurikis tinham um número bem inferior de Kokushins, o que facilita, já que bastava o Naruto destruir um ou dois e pronto, os pains tinham dezenas espalhados pelo corpo, em miúdos seria mais vantajoso destruir o corpo todo do que ficar procurando cada estava espalhada por todo corpo.

O Naruto é idiota porém ele é um ótimo estrategista, é só ver as estratégias criadas por ele para vencer o sandaime raikage, aliás, desde o clássico ele era engenhoso, é só ver como ele colocou uma transformação por cima de outra transformação para trollar o kiba ou como ele descobriu um atalho para criar o rasengan.

Eu entendi perfeitamente que jiraya não é poderoso como o nagato e sim que com estratégia poderia vencer o mesmo, porém foi justamente isso que eu critiquei,pois nagato também possui meios para se defender e além de ser mais poderoso também e mais versátil que seu mestre e possui mais hax.

3- eu expliquei, você estava se referindo a como isso me ajuda a provar que Itachi vence jiraya certo? Eu respondi mostrando uma contra medida do Itachi para uma investida de duas invocações do jiraya.

Jiraya não vence eles, mas vence a Tsunade.

SenjuIchizoku escreveu:

Jiraya não vence eles, mas vence a Tsunade.

Não vence não, eu já provei várias vezes que a tsunade vence ele.

E vence sem usar SM.

Não entendi a lógica do Pain está nessa pergunta, ele já enfrentou o Jiraiya em desvantagem e venceu, pelo que eu me lembro Jiraiya deu tudo de si naquela batalha.

Quanto ao Itachi, acredito que eles teriam uma boa luta, mas considerando que a obra coloca Jiraiya e Orochimaru no mesmo patamar, e Itachi acima do segundo, então Itachi deveria ser superior.

SenjuIchizoku escreveu:

E vence sem usar SM.

Realidade:

Tsunade base sola jiraiya com modo sábio.

Realidade alternativa só se for. Método científico, o que vale é consenso da maioria.

Jiraya > Tsuna, o choro é livre.

SenjuIchizoku escreveu:

Realidade alternativa só se for. Método científico, o que vale é consenso da maioria.

Jiraya > Tsuna, o choro é livre.

Ad populum

1) A sua capacidade de precisar negar o que o mangá diz para provar a sua opinião é simplesmente impressionante! De acordo com o apresentado na obra do Kishimoto, as técnicas do Clã Inuzuka são velozes, o que é o exato oposto do que você diz sobre elas. Mas enfim, agora que você finalmente explicou como a velocidade poderia ser um fator determinante em uma batalha entre eles, percebe-se que são apenas roteiros de batalha criados por um fã sem antecedentes em mangá.

Se for para criar um roteiro de batalha sem precedentes em mangá, faça para ambos lados e irá parecer menos parcial. Eu pelo menos fiz questão de citar as principais vantagens e desvantagens para ambos lados no meu primeiro comentário.

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2) Não, como eu disse, a frase do Obito serve tanto para upar o Jiraiya, como você está dizendo, como para comprovar os feitos realizados e menções atribuídas ao Ero-Sennin. É óbvio que, por ser um mangá, a comprovação também pode se dar através de imagens, mas não se restringe a tal ou como vou saber os nomes dos personagens que não foram mostrados? É, coisas bestas deste nível.

Aliás, se for ir por este caminho que você está sugerindo, o Kishimoto falhou em provar que o Hashirama pode vencer o Madara, afinal, eu nunca vi o Hokage lidando com qualquer Genjutsu, por exemplo. Ele também falhou em provar que o Sasuke pode vencer o Deidara, visto que não vimos o Uchiha lidando com C3, entre vários outros casos assim. Sinceramente, o Fandom é o único que se importa na necessidade de um Personagem X lidar com 100% do arsenal do Personagem Y para vencê-lo. Na prática, ou seja, na obra em si, isso é raro.

Em relação ao restante, a maioria é apenas roteirização sem precedentes em mangá (como no item 1) e, portanto, algo plausível de se aceitar como uma hipótese, uma possibilidade, nada mais.

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3) Errado! Leia novamente até entender, já expliquei isso em dois comentários e a clareza do último sequer deixa brechas para interpretações equivocadas, a não ser que não saiba interpretar, o que não deveria ser o seu caso. O assunto que você está falando, nunca cheguei a discordar, o que eu fiz foi apresentar um método mais pé no chão à favor do Itachi.

Dane-se, fala isso pq ngm o leva a sério rsrsrsrs