Jiraya poderia vencer pain ou Itachi numa luta?Se sim como?

Vexame ambulante...

Última edição por SenjuIchizoku em 16/8/2021, 10:30, editado 1 vez(es)

Quem? Seja claro, vamos, diga.

Olha ele continua repetindo, tá meu, vou te deixar quietinho que tu tem um probleminha, huahauahaua.

Vai deixar quieto por que? Pra não perder uns pontinhos ou não ficar com dodói no coração?

Renove a piada.

Fique calminho primeiro.

Intelecto Level Papagaio.

E você não refutou os argumentos desse "papagaio".

1) Na verdade, eu estou apenas criticando as suas atitudes, o termo “atacar” é um exagero. Além disso, a minha crítica faz sentido, afinal, como eu posso argumentar com base no mangá quando você simplesmente o nega sem uma justificativa coerente?

Enfim, de acordo com o seu argumento, as técnicas do Clã Inuzuka são lentas porque alguém foi capaz de se esquivar delas. Baseado nisso, é válido dizer que até as técnicas do Yondaime Raikage são lentas porque alguém já se esquivou delas, por exemplo.

Em relação ao Itachi, você fez uma narrativa sem precedentes em mangá, sim. Isso é um problema? Por si só, não é. No entanto, pode se tornar um quando você tenta fazer parecer que é um fato absoluto.

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2) Neste ritmo, você irá mudar o curso da discussão. Você disse que a frase do Nagato era incoerente. Eu discordei, justificando que para ser incoerente, o mangá precisaria contrariá-la, seja mostrando ou mencionando que o Jiraiya seria incapaz de derrotar os Seis Caminhos de Pain sob as condições propostas, o que nunca ocorreu, pelo contrário, o mangá apenas reforça tal ideia, com o Obito elogiando os feitos do Ero-Sennin, com o Modo Sennin sendo retratado como uma habilidade poderosa o suficiente para rivalizar com o Pain, além da própria batalha do Naruto contra Nagato.

Um exemplo de citação que poderia ser considerada incoerente é: “apenas um dos Sannin pode derrotar outro dos Sannin”, que é contrariada em menções, como a do Minato sendo mencionado como capaz de derrotar o Orochimaru ou o Itachi sendo mencionado como capaz de derrotar o Jiraiya, quanto com feitos, como o Kabuto sendo mostrado derrotando a Tsunade.

Dotonuser, simplesmente aceite...

Você não tem como vencer o Justinbola e tampouco o mangá.

Eu já venci ele @Rin em outros debates e o mangá está do meu lado, do lado de vocês existem apenas citações incoerentes.

@Justinboll

1-Minhas atitudes são legítimas, pois se formos considerar a citação de um, temos que considerar as citações para todos, e nem preciso dizer que isso geraria um novelo de lã, uma hora temos citações como a do Sasuke onde o os uchiha são superiores aos sannins e outra hora temos a citação de que jiraya é capaz de lutar em pé de igualdade contra o Itachi, eu prefiro ficar com os feitos mesmo, se pelo ao menos houvessem citações coerentes....

Em que circunstâncias desviaram do yondaime raikage?
Quais as circunstâncias?

O raikage nem sempre luta usando toda sua velocidade, na luta contra Sasuke por exemplo, ele não começa com toda velocidade já que sua força bruta mesmo sem aceleração é monstruosa, a partir do momento em que o raikage começa a dar tudo de si, somente personagens de nível alto desviam dele.

O caso do kiba chega a ser absurdo, temos literalmente um bate papo entre a Tayuya e o Sakon antes dele chegar perto dela.

Mas vamos aprofundar um pouco, temos tobi brincando de desviar das investidas dele:



Se ele tivesse alguma velocidade considerável, tobi ao menos teria elogiado não acha?

Mandei várias Scans, várias, provando minhas afirmações.

Não eu não fiz, eu mostrei a você como o Itachi faria e ainda usei Scans para mostrar feitos semelhantes.

2-Não vamos mudar não.

Eu exemplifiquei meu ponto para você entender que uma citação pode ser desmentida com feitos.

Ué mas o mangá mostra através das técnicas e do Arsenal de pain que jiraya seria totalmente incapaz de vencer ele, mesmo sob as condições propostas( jiraya com conhecimento total e pain com restrição usar chou shinra tensei e chibaku tensei pois estaria em amegakure), vimos que com todo auxílio e ainda mais conhecimento que o jiraiya, o Naruto era incapaz de derrotar o pain, mesmo esse pain que já havia lutado contra vários ninjas e mesmo assim o Naruto só foi capaz de derrotar quatro deles, o quinto foi derrotado por uma coincidência (chakra senjutsu petrificou o pain), jiraya tendo um estilo de luta com técnicas de longo e médio alcance, poderia matar mais pains que Naruto? Com certeza, entretanto ele não passaria do caminho deva, as chances disso são MÍNIMAS, e chances mínimas são consideradas numr resultado de vitória.

O elogio do óbito é simplismente para upar o jiraya, assim como a comparação do kabuto com Kakashi (o que upa ele e a tsunade), haku sendo dito superior ao Kakashi, a citação do madara elogiando o youton da mei, sendo que ele poderia facilmente ter absorvido e por aí vai.

Naruto com todo conhecimento que tinha, um suporte ainda maior que jiraya, matou quatro pains.

Kabuto derrotando a tsunade? Eu vi justamente o contrário, kabuto teria sido morto pela tsunade se não fosse a hemofobia.

O mangá está do seu lado, mas você está literalmente contrariando o que ele diz?
Explique como é possível existir uma dicotomia harmônica.

Isolado e Iludido huahuahuhaua

Poderia? Sim, sempre há possibilidade de Jiraiya conseguir tal façanha, pois o Sannin também possui técnicas bem problemáticas. Conseguiria? Aí já se torna discutível, pois estaríamos falando da probabilidade deste feito, o que fica muito atrelado ao imaginário do leitor.

Seria improvável que Jiraiya derrotasse Itachi, mais improvável ainda que derrotasse Nagato. Ambos os personagens foram colocadas no mangá como superiores aos Sannins.

1) Se prefere ignorar as menções, tudo bem, mas faça isso com coerência. O seu argumento para a velocidade das técnicas do Clã Inuzuka ser baixa continua sendo "alguém se esquivou delas".

Você questiona sobre as circunstâncias nas quais se esquivaram do Yondaime Raikage aparentemente sugerindo que estava tudo bem se ele não estivesse na sua velocidade máxima. Isto é, você está concordando que ele é lento se não estiver no seu limite?

Se quer alguém elogiando a velocidade das técnicas do Clã Inuzuka, aqui está uma na primeira apresentação do Kiba:



Já parou para pensar que o Obito e o Quarteto do Som não se impressionaram com as habilidades do Kiba porque eles eram mais velozes do que ela? É óbvio que já pensou, mas não desta perspectiva.

Você não está provando nada, apenas mostrando o que acredita de forma ineficiente e tentando pagar que é mais do que uma hipótese.

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2) Você nem sabe quais foram as condições propostas pelo Nagato, sinceramente.

"Naruto com auxílio e mais conhecimento que o Jiraiya era incapaz de derrotar Pain"

Ok, mas...

Onde o Naruto lutar em Konoha serve para contrariar um feito proposto para o Jiraiya na Ame?

Onde o Pain com conhecimento do Modo Sennin e, especialmente, do Gamarinshou, da batalha contra o Naruto entra naquela frase do Nagato?

Onde o conhecimento das habilidades individuais de cada Pain entra na frase do Nagato? Eu já disse que ele estava se referindo ao segredo da formação (que adivinha, o Naruto também não sabia).

Onde o Modo Sennin com interrupções do Naruto (que devo dizer, custaram a sua vitória) entra na frase do Nagato sobre o Jiraiya com o Modo Sennin sem interrupções?

"Naruto com mais conhecimento", seria ótimo se a memória dele fosse boa, pois:



Naruto no Modo Sennin foi incapaz de derrotar Pain?

Asura? Derrotado com o Senpou: Rasengan.
Gakidou? Derrotado com o Kawazu Kumite.
Humano? Derrotado com o Rasenshuriken.
Animal? Derrotado com o Senpou: Rasenrengan.
Jigokudou? Derrotado com o Senpou: Rasengan.
Deva? Opa, meus poderes voltaram no momento que eu mais precisava e ferraram com as estratégias que o inimigo havia feito.  "Alguns minutos depois"... Derrotado também.

Enfim, há várias variáveis. A frase do Nagato pode tanto se referir a ele invocar todos os Seis Caminhos de Pain do início, ou revelar o Yahiko, como até meramente revelar ao Jiraiya o que era Pain na conversa que eles tiveram. Mudando o curso da batalha para, bem provavelmente, algo similar a situação que o Kakashi enfrentou em Konoha.

@Senjuichizoku

Eu estou isolado? Quem está isolado é você lá no tópico tobirama vs orochimaru, eu sei que você está triste por ter perdido uns pontinhos, mas não fica assim tá?

@Rin.

Os feitos do mangá estão do meu lado, os ditos do seu, feitos> ditos.

@Justinboll

1- Não, meu argumento define pessoas com baixa velocidade ou velocidade mediana desviou do ataque do inuzuka, como então ele poderia ser rápido? É o mesmo que o kishimoto citar o Boro como um cara super rápido, sendo que ele foi espancado por genins(exemplo), não teria lógica ou coerência alguma.

Errado, a facilidade com que eles esquivaram também conta, por acaso suigetsu e jugo quando interceptaram os ataques do raikage, batiam um papo antes do mesmo chegar neles? Não, eles tinham uma difículdade absurda para conseguir fazer aquilo e detalhe que eles também não eram lentos, eram personagens com bons reflexos e mesmo assim tinham toda aquela dificuldade para reagir aos golpes do raikage suprimido, isso mostra que o shinobi de kumogakure é rápido mesmo sem usar todo seu poder.

Nossa, não sabia que o Naruto era referência em velocidade nessa época, vou usar o rock Lee como referência.

Lee base com pesos tinha um nível de velocidade acima da média certo?

Personagens como Sasuke e temari eram capazes de reagir a ele:




Já o Naruto......




Um genin que até aquele ponto não tinha feitos significativos de velocidade não tem muita "autoridade" para elogiar ninguém não acha?


Estou provando sim, trouxe várias Scans, todas que mostram o quão real é o meu embasamento e minha argumentação.


2- se em konoha, um campo abertoz local até mais fácil para o Naruto e para o próprio jiraya caso estivesse lá, pois em amegakure o nagato tem conhecimento do terreno, dos túneis, ele tem as "manhas" de como emboscar,se locomover, onde um caminho mais fraco pode fugir caso necessário etc.....

Mesmo sem conhecimento do Gama rinshou, a formação tem meios para lidar com o gama rinshou, aquilo não é insananeo, não coloca você num Genjutsu instantaneamente, pain notou que era um genjutsu:



Num cenário onde o Deva está presente, um shinra tensei (repeliria o chakra nas ondas sonoras) seria mais que suficiente para neutralizar a técnica.

Pain tinha conhecimento do kawazu naki? Não.
Tinha conhecimento do rasenshuriken? Não.
Tinha conhecimento do modo sábio perfeito que quebrava Kokushin? Não.

Pior ainda, se com conhecimento das habilidades individuais o jiraya é incapaz de derrotar a formação, imagine apenas com conhecimento de que eles são marionetes, você só está favorecendo meus argumentos.

Modo sannin com interrupções porém PERFEITO lembra?

Ué, se Naruto planejando estratégias no calor da batalha assim como o jiraya, se mostrou ineficiente para matar toda a formação, então tecnicamente isso não mostra como o jiraya vence o pain.


Justinboll, Naruto derrotou pain sozinho?

Naruto tinha conhecimento e auxilio dos sapos(ainda mais auxílio que o jiraya teve), o Naruto só venceu o deva após a kurama se manifestar e enfraquecer o nagato lembra?

O gakido só morreu graças a coincidência de que ao absorver chakra senjutsu, caso não haja controle sobre o mesmo, você virá um sapo petrificado.

Não, não há várias variáveis, pelo que eu sei, se ele revelar o que é pain por conta própria, a primeira coisa que ele irá fazer é matar o jiraya logo após isso, Jiraiya não possui condições de vencer a formação inteira com conhecimento nulo e com conhecimento total as chaves são mínimas, reduzidas, baixas.

Mr. Causality escreveu:

Os feitos do mangá estão do meu lado, os ditos do seu, feitos> ditos.

Não, o que está de teu lado é sua opinião acerca dos feitos do mangá. Para você arrogar sua opinião como feitos do mangá, primeiro teríamos que auferir uma ratificação do Kishimoto atestando que a sua opinião sobre os feitos do mangá está correta.

Em detrimento disso, você dizer que sua opinião é inteiramente concordante com os feitos do mangá é meramente um devaneio seu.

Se você quer uma constatação dos feitos do Jiraiya inteiramente composta por fatos pragmáticos, aqui está:

Jiraiya em Modo Sennin abateu três Pains sem levar nenhum arranhão e, não possuindo conhecimento deles.
Jiraiya em base derrotou Konan — uma das fundadoras da Akatsuki e que foi louvada por Obito — com somente um movimento, extrapolando sua reação paulatinamente com 2 jutsus básicos de seu arsenal.
Jiraiya em base derrotou o Naruto com 4 caudas sem intenção funesta. Sendo que vimos um jinchuuriki com manto inferior ao Naruto quase que vencer um dos Akatsukis mais fortes, Kisame.
Jiraiya em base, com um jutsu básico de seu arsenal foi capaz de forçar o Itachi a acionar seu Mangekyou Sharingan para se salvar. E tornou o Kisame impotente diante desse mesmo jutsu básico.
Jiraiya lúgubre sem um braço com seu Modo Sennin enfraquecido conseguiu enfrentar a formação inteira concomitantemente sem ser morto. Ato que foi depois louvado e ratificado por viés de Kakashi no Arco Pain.

Isso são fatos acerca do Sannin, e bom... penso que todos esses dados são axiomáticos para qualquer um, todos foram ostensivamente mostrados — à exceção do caso de Jiraiya que foi em off, todavia a lógica e a frase do Kakashi comprovam a luta.

E bem... que eu saiba a maioria desses feitos comprova que Jiraiya ao menos encheria as mãos de Jiraiya tal qual encheu a de Pain de acordo com Obito, o que contraria diretamente sua conjectura de que o Itachi venceria o Sannin com facilidades.


Sua conclusão é pautada na sua opinião sobre os feitos e não nos feitos em si, compreenda isso. Por essa causa, sua visão é meramente uma contingência e conjectura, não algo para se usar como evidência ou prova para que está certo.

"ah eu concordo com os feitos e você com citações jaiauashua"

Existe alguma comprovação oficial que você concorda com os feitos verossímeis e por isso está certo?
Existe alguma comprovação oficial de que os feitos e citações entraram em antonomia nesse caso em específico?

Acredite, raciocínio lógico é feito para ser utilizado.