Itachi (Sharingan) vs Tsunade (Base)

Não acho que Katsuyu seja mais rápida do que Tsunade, mas para Katsuyu tirar Tsunade de um genjutsu é relativamente simples, já que basta ela ferir a loira,

1. Como ela vai saber que Tsunade está presa em um Genjutsu?
2. Como ela vai ferir Tsunade?

enquanto o que você está propondo consiste em (I) Tsunade ser pega em um genjutsu,

Não entendi seu ponto aqui, Katsuyu também só pode tirar Tsunade de um genjutsu depois que ela for pega, isso aqui vale para as duas.

(II) ser induzida a desfazer a Kuchiyose

Não é assim que o Genjusu funciona, ele é uma ordem programada, assim que o chakra do Itachi chegar ao cérebro da Tsunade ela vai mover as mãos e desfazer o Kuchyose. Itachi não precisa primeiro prender ela e depois dar a instrução.  

(III) desfazer a invocação

Essa aqui também não entendi porque você contou como se fosse algo que atrasaria o Genjutsu.

O único jeito de Katsuyu impedir isso de acontecer é se ela for mais rápida que a Tsunade, não existe outra forma. No intervá-lo de tempo da Tsunade juntar as mãos e desfazer o jutsu ela tem que ser capaz de: 1) Perceber o Genjutsu; 2) Evitar que Itachi coloque ela no Genjutsu; 3) Tirar a Tsunade do Genjutsu

Percebe que essa discussão não faz muito sentido? Ela e Tsunade compartilham chakra isso por si só já bastaria para Katsuyu saber que a mestra foi pega em um genjutsu, além disso se isso acontecer Tsunade terá uma mudança brusca de comportamento e parará de lutar imediatamente. Quanto a ferir Tsunade, eu expliquei anteriormente. Não acho que essa discussão esteja produtiva, eu basicamente vou ficar rodando em círculos.

Tsunade é ciente do seu poder, mas isso não significa que ela seja arrogante a ponto de subestimar seus oponentes mesmo possuindo um pavio curto, isso fica evidente quando Pain afronta e questiona ela e mesmo após tudo o que ele fez ela não parte para cima dele de imediato

Tsunade estava exausta, Pain já havia dado amostra absurda de poder pra fazer ela ter certeza de ter cautela contra ele.

aliás ela já havia criado um plano para lidar com o Shinra Tensei que provavelmente não funcionaria diante o poder de Pain que foi capaz de destruir toda a aldeia,

Plano digno de uma hokage, usar o kinobori e/ou reforço nas pernas pra tankar shinra tensei.

mas que ainda assim mostra que ela é capaz de formular estratégias.

Eu não disse que ela não era, disse só que a tendência dela é ver os outros como mais fracos por conta da posição e personalidade dela. Assim como o Kira também faz, o Oonoki também faz, o Danzou fazia, é algo comum em shinobis fortes em alta posição. Ela não foge da regra, só fugiu quando ela já sabia do poder do oponente de antemão. Note que não to dizendo que ela ficaria burra e não faria estratégias, mas ela não ia chegar a se precaver toda de imediato contra qualquer inimigo. Pensar que ela vê o shinobi X ou Y e já invoca duas Katsuyus, fica em alerta máximo, é passar pano pro mostrado na obra.
Já o Itachi não importava quem aparecesse na frente dele, olhou ele, já coloca num genjutsu pra não ter dúvidas, durante o genjutsu conhece o cara e pega ele quando descobre que é um inimigo, não tinha tempo ruim. Itachi se trombasse com o konohamaru kid era capaz de meter o moleque num genjutsu só na precaução.

Contra Madara ela fez o mesmo e só se envolveu diretamente na batalha após observar a luta e é óbvio que o uso de Katsuyu faz diferença.

Madara tinha um nome que por si só botava terror no mundo ninja, em especial a Tsunade conhecia ele muito bem, então qualquer precaução nunca seria demais. E como eu falei, nunca disse que ela não tomaria planos, acredito que o comentário acima resuma bem.

Ela e Tsunade compartilham chakra e são capazes de se comunicar telepaticamente, mas não são uma só, se nem mesmo todos os caminhos de Pain foram afetados por um genjutsu porque Tsunade e Katsuyu seriam?

Nem todos pains?
O genjutsu não é infinito, os sapos botaram os pains num genjutsu, Jiraya matou e o genjutsu acabou. Depois disso outro pain foi lá pegar o Jiraya. E eu não to dizendo que a Katsuyu e Tsunade seriam pegas num genjutsu junto, to dizendo que se tivesse dez katsuyus e uma fosse pega, então todas seriam. Da mesma forma que tu não vê uma katsuyu falando com a outra ou se chamando de "A" e "B", elas são uma consciência só, dividida em várias partes, não é sequer como kage bushin.
O Itachi pode muito bem colocar a Katsuyu e Tsunade em genjutsu ao mesmo tempo, inclusive pode colocar um genjutsu na katsuyu pra fazer limpeza de ouvido na Tsunade na base do ácido ou lavar a boca dela no primeiro berro.
Mas não acho que é o que aconteceria. O que aconteceria provavelmente seria o Itachi olhando pra elas, conversar um pouco enquanto sustenta um genjutsu legal nas duas, na hora de colar o genjutsu serviria como counter do próprio ataque delas e o Itachi finalizaria, seria simples.
Pra vencer o Itachi é preciso um chakra muito forte ou uma estratégia muito boa com bom conhecimento prévio, ou alguém muito mais fora da curva que a Tsunade. Kishimoto criou um personagem bem roubado com aquele kit e precaução dele. Cara andava de sharingan até do lado do Kisame que devia ser companheiro dele...

Itachi está num patamar superior de agilidade e velocidade, a categoria dos peixes grandes sempre tem isso, tipo Madara, Hiruzen e Tobirama.

@BOG não, a Katusyu diz poder sentir a quantidade de chakra no Byakugou no In porque ela própria usa o chakra do selo, nunca foi dito ou deixado a entender que ela pode perceber quando a rede do chakra da Tsunade está bagunçada, caso eu esteja errado, por favor traga a página ou fonte.

Não tem mudança de comportamento, a Tsunade vai parar e vai fazer um selo, o que tem de estranho nisso, ela fez selos contra Kabuto e Madara? Mas mesmo que ela perceba uma mudança de comportamento da Tsunade, isso vai demorar, pode ser 10, 1 ou 0.1 segundos, é tempo morto em que a Tsunade já vai está desfazendo a invocação.

No entanto isso é irrelevante, você está tangenciando a discussão pois não pode refutar o argumento central: "O único jeito de Katsuyu impedir isso de acontecer é se ela for mais rápida que a Tsunade, não existe outra forma. No intervá-lo de tempo da Tsunade juntar as mãos e desfazer o jutsu ela tem que ser capaz de: 1) Perceber o Genjutsu; 2) Evitar que Itachi coloque ela no Genjutsu; 3) Tirar a Tsunade do Genjutsu"

Se Itachi lançar um Genjutsu ordenando Tsunade a desfazer o Kuchyose no Jutsu, a luta acaba.

Rhaizen escreveu:

Tsunade estava exausta, Pain já havia dado amostra absurda de poder pra fazer ela ter certeza de ter cautela contra ele

Estou falando de quando ela estava no telhado.

Rhaizen escreveu:

Plano digno de uma hokage, usar o kinobori e/ou reforço nas pernas pra tankar shinra tensei.

Teria funcionado se Pain não pudesse usar o jutsu em uma escala muito maior.

Rhaizen escreveu:

Eu não disse que ela não era, disse só que a tendência dela é ver os outros como mais fracos por conta da posição e personalidade dela. Assim como o Kira também faz, o Oonoki também faz, o Danzou fazia, é algo comum em shinobis fortes em alta posição. Ela não foge da regra, só fugiu quando ela já sabia do poder do oponente de antemão. Note que não to dizendo que ela ficaria burra e não faria estratégias, mas ela não ia chegar a se precaver toda de imediato contra qualquer inimigo.

O que você está falando não tem lógica, a única vez que Tsunade agiu da forma que você está falando foi quando ela atacou Orochimaru e Kabuto sendo que ela já conhecia Orochimaru.

Rhaizen escreveu:

Pensar que ela vê o shinobi X ou Y e já invoca duas Katsuyus, fica em alerta máximo, é passar pano pro mostrado na obra.
Já o Itachi não importava quem aparecesse na frente dele, olhou ele, já coloca num genjutsu pra não ter dúvidas, durante o genjutsu conhece o cara e pega ele quando descobre que é um inimigo, não tinha tempo ruim. Itachi se trombasse com o konohamaru kid era capaz de meter o moleque num genjutsu só na precaução.

Não sei o que dizer aqui '-'

Rhaizen escreveu:

Madara tinha um nome que por si só botava terror no mundo ninja, em especial a Tsunade conhecia ele muito bem, então qualquer precaução nunca seria demais. E como eu falei, nunca disse que ela não tomaria planos, acredito que o comentário acima resuma bem

O que você está falando não tem lógica, a única vez que Tsunade agiu da forma que você está falando foi quando ela atacou Orochimaru e Kabuto sendo que ela já conhecia Orochimaru.

Rhaizen escreveu:

Nem todos pains?

Até onde eu lembro apenas 3 pains foram pegos pelo genjutsu do sapo. Eles não apenas compartilham chakra, mas também a visão e nem por isso foram deitados assim como Nagato também não foi pego.

Rhaizen escreveu:

E eu não to dizendo que a Katsuyu e Tsunade seriam pegas num genjutsu junto, to dizendo que se tivesse dez katsuyus e uma fosse pega, então todas seriam. Da mesma forma que tu não vê uma katsuyu falando com a outra ou se chamando de "A" e "B", elas são uma consciência só, dividida em várias partes, não é sequer como kage bushin.

Bate no que eu disse acima. Jiraiya pegou 3 Pains em um genjutsu, mas os outros não foram pegos e nem Nagato.

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Infelizmente, essa discussão acabou se tornando o que eu imaginava: mais um tópico para chuparem o pau do Itachi. Então acho que o que eu disse inicialmente continua valendo: Tsunade base com Katsuyu tem boas chances de vencer Itachi especialmente pela falta de poder de fogo dele, sem Katsuyu, Tsunade ainda tem boas chances, mas pode rodar para genjutsus como Deidara e Orochimaru rodaram.

"Estou com raivinha pq todo mundo reconhece o Itachi como superior, só eu e o Dotonuser que não"

Nem eu e nem o Rhaizen somos fanboys do Itachi, até onde me consta.

É simplesmente ridículo você falar que nós estamos chupando o pau do Itachi quando quer comparar ele a TSUNADE, uma personagem que foi colocado muito abaixo dele pelo próprio mangá ou não, deixa eu adivinhar, a Tsunade agora é superior ao Orochimaru?

É você que está chupando a xxt da Tsunade querendo comparar ela ao Itachi que está a pelo menos dois patamares acima dela:
Itachi > Orochimaru > Tsunade

A discussão nem devia passar desse argumento, o simples fato do Itachi ser muito superior ao Orochimaru já o torna muito superior a Tsunade.

Ó o palavreado que ele tá acostumado, que baixaria, hauahauahauaha.

Todo kage possui uma boa chance de se manter em combate contra Itachi da mesma maneira que quase todos são derrotados por ele. Isso não vai nem apenas do personagem em si e sim por ser mais um membro (Rank S) da Akatsuki. Todos da organização sem exceção conseguem confrontar qualquer personagem de rank alto pois são o suprassumo de suas respectivas cinco vilas principais.

Se o personagem em si é tão acima da média assim desde sua juventude, é porque o autor o criou dessa forma e não que os usuários do fórum o favorecem. E não precisamos nos recordar da narrativa de que Uchihas confrontavam Senjus desde os primórdios do mundo ninja.

Sou fanboy do Hiruzen jovem (hype) e do Jiraya, kkkk. Do Itachi sou até um pouco hater, eu acho muito imoral isso dele usar genjutsu assim e sair vencendo personagem nível Orochimaru de forma tão simples, pra não falar da confusão que são aqueles artefatos do susano'o dele e da dependência do mangekyou em lutas de altíssimo nível, enquanto outros personagens como Tobirama e Minato, que são geniais também, deram um jeito de estarem em níveis tão alto sem depender do hack de naruto, vulgo sharingan.
Mesmo sem o sharingan o Itachi seria forte, mas estaria em um nível bem inferior e isso que eu não acho muito legal, gosto tanto do personagem, acho um mal aproveitamento dele.

SenjuIchizoku escreveu:

Ó o palavreado que ele tá acostumado, que baixaria, hauahauahauaha.

Fanfiqueiro Supremo escreveu:

SenjuIchizoku escreveu:

Ó o palavreado que ele tá acostumado, que baixaria, hauahauahauaha.

Me referi ao Boguinho.

Eu não chamei ninguém de fanboy do Itachi. Só disse que as pessoas tem uma tendência a superestimá-lo e isso é um fato tanto que há quem diga que ele derrota Nagato e Madara e talvez esse tipo de pensamento seja parcialmente culpa do autor. Além disso, nesse fórum em especial há uma tendência a subestimarem a Tsunade a ponto de falarem que ela seria derrotada por Haku ou que Zabuza é capaz de derrotar Tsunade e Mei juntas o que torna esse tipo de tópico muito chato e repetitivo.
Sim, Itachi é superior a Tsunade assim como é superior a Orochimaru e Jiraiya, mas isso não significa que ela não possa vencê-lo em nenhuma situação ainda mais com todas as limitações que foram impostas que limitam muito mais ele do que ela e eu apenas mostrei como Tsunade poderia lidar com as técnicas dele. Se Tsunade foi capaz de lutar contra Madara sem ser pega por um genjutsu nada impede que ela repita isso aqui ou seja liberada por Katsuyu, mas isso não significa que Itachi seja incapaz de derrotar Tsunade com um genjutsu e eu só ressaltei isso, mas parece que tudo precisa ser definitivo como se tivéssemos escrevendo o mangá.

"Tsunade foi capaz de lutar contra Madara sem ser pega em um genjutsu"

É válido também pontuar que o Madara não tentou colocar nenhum deles em genjutsu. Não foi um feito especial da Tsunade. Todos os cinco kages e figurantes da guerra (com exceção de um) repetiram o mesmo feito. Não foi uma questão de perícia em evitar genjutsus e sim meramente uma questão de esse não ser o estilo adotado pelo Madara.

A Katsuyu "compartilha" chakra com a Tsunade para fins de cura, mas isso não quer dizer que ela pode detectar um genjutsu na Tsunade. A Katsuyu não está selada dentro da Tsunade. A ligação entre ambas está muito mais assemelhada ao compartilhamento de chakra entre a Samehada e o detentor, sem a fusão.

A ligação entre Jinchuurikis e Bijuus é mais semelhante à ligação entre a Samehada e o ninja que está fusionado com ela.

A ligação entre a Tsunade e as lesmas, por sua vez, é mais semelhante à ligação entre a Samehada e o ninja que está meramente empunhando ela.

Faz diferença? Faz toda a diferença. Todo mundo é sensor do seu próprio sistema de chakra, do sistema de chakra que faz parte (selamentos, fusões). Entretanto, quando se trata de meramente um sistema de chakra que apenas interage com o seu, não há e nem faz sentido haver sensibilidade ou precisão sobre os detalhes do que está acontecendo com o outro.

Itachi verá a Katsuyu dentro da roupa da Tsunade. Ele não tem nenhum motivo para deixar óbvio para a invocação que a Tsunade foi pega no genjutsu. Muito pelo contrário: a primeira e mais óbvia ordem é desinvocar a Katsuyu.

Então, exatamente por uma questão de tempo, a Katsuyu não tem meio hábil de reagir a esse processo. Seria desinvocada.

Outro ponto é que estou vendo o pessoal falar em ferimentos como cortes sendo curadas pela Tsunade. O Itachi é, antes de tudo, um assassino altamente qualificado. Não me recordo agora de nenhum assassino com mais feitos que o dele. Ele não tem nenhum motivo para causar cortes superficiais. Ele não estava lutando com um mestre da cura e cortou a mão do Orochimaru. Com a Tsunade, o objetivo dele não seria ferimentos inferiores a esse. E não há tempo de regenerar sem sofrer ferimentos piores, a menos que o Itachi pacificamente esperasse o processo (não há meio de ocultação ou de outspeed por parte da Hokage).

Não estou querendo colocar nada como fatos, o Kishimoto pensa bem diferente dos fãs ocidentais de Naruto. Mas simplesmente não vejo como a Tsunade venceria essa luta. Não é uma questão de ser fã, até porque os únicos que estão fazendo contraponto também são reconhecidamente grandes fãs da Tsunade. Então, é no mínimo curioso ver o fator "fanbase" sendo trazido pra essa discussão.

Você claramente está ignorando o mangá: A foi derrotado justamente por um genjutsu e nem há como afirmar desconhecimento porque eu escrevi isso anteriormente o que só comprova que estou certo e esse tópico logo vai se tornar uma tentativa irracional de superestimar Itachi e subestimar Tsunade a qualquer custo. Não tem como discutir seriamente nenhuma luta que envolva Itachi, Sasuke e Kakashi e dentro do fórum, em especial, não há como discutir nenhuma luta que envolva Tsunade porque sempre vira pesquisa de popularidade ao invés de discussão.

Rhaizen escreveu:

Kakashi, dito gênio, com um sharingan na cara, não pensou em não olhar nos olhos do Itachi. Ele achou que pela proficiência dele ele conseguiria lidar contra, Tsunade também teria essa arrogância, ela é uma personagem ciente do seu poder e personagens assim são reféns da sua arrogância, Itachi é um dos raros que não passa por isso, mesmo o Naruto passou. Boa em genjutsu ou não, Itachi pegou Orochimaru, que é mais inteligente, mais experiente (afinal, não ficou sem se envolver por tanto tempo) e foi dito gênio da geração dele, mesmo com ela do lado que também era acima da curva.

E novamente você ignorou dois fatores.

1- o controle de chakra da Tsunade e algo totalmente acima de qualquer coisa que esses personagens tinham para lidar com genjutsu.

2- katsuyu dentro da roupa da Tsunade vai olhar para os olhos do Itachi?

Será que katsuyu ao ver a tsunade parada ou atacando o nada como o Naruto ao cair no genjutsu não vai notar nada?????

Entenda uma coisa, a Tsunade é counter de muitos genjutsus entendeu agora?

Kakashi era gênio, Orochimaru era gênio, mas não tinham o mesmo recurso que a tsunade, esse controle de chakra extremamente refinado.

Fanfiqueiro Supremo escreveu:

Não, ele pode lançar os Genjutsu com outras partes do corpo e tem genjutsus de contato.

Então a Tsunade vai ficar parada, a katsuyu vai ficar parada, milhares de pedaços da lesma ficarão parados esperando ele chegar perto?????

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@The wick

É válido também pontuar que o Madara não tentou colocar nenhum deles em genjutsu. Não foi um feito especial da Tsunade. Todos os cinco kages e figurantes da guerra (com exceção de um) repetiram o mesmo feito. Não foi uma questão de perícia em evitar genjutsus e sim meramente uma questão de esse não ser o estilo adotado pelo Madara.

Quem disse que não tentou? Veja o exemplo do raikage.

O madara não conseguia chegar na Tsunade com os clones, basta ver que eles estavam no fundo deitados, um tinha uma espada s um antebraço quebrado:


Um dos susanos da mei teve o braço derretido e o onoki paralisou todos seus susanos, isso mostra que a batalha foi bem árdua, madara usou todas as armas, genjutsu era uma delas, agora ele precisava que os kages olhassem nos olhos dele.

A Katsuyu "compartilha" chakra com a Tsunade para fins de cura, mas isso não quer dizer que ela pode detectar um genjutsu na Tsunade. A Katsuyu não está selada dentro da Tsunade. A ligação entre ambas está muito mais assemelhada ao compartilhamento de chakra entre a Samehada e o detentor, sem a fusão.

1-Tsunade pode quebrar o genjutsu sozinha.

2- Katsuyu conhece sua invocadora, ao ver a Tsunade atacando o nada como o Naruto fez contra o clone do Itachi, ela iria deduzir isso.

Itachi verá a Katsuyu dentro da roupa da Tsunade. Ele não tem nenhum motivo para deixar óbvio para a invocação que a Tsunade foi pega no genjutsu. Muito pelo contrário: a primeira e mais óbvia ordem é desinvocar a Katsuyu.

A katsuyu vai ficar parada? Tem várias delas espalhadas pelo campo e para ele fazer a tsunade desinvocar a lesma ele precisa dar o comando a Tsunade e como ele faz isso? Veja você mesmo:



A katsuyu não seria burra e faria tudo para atrapalhar ele e agiria rapidamente para quebrar o genjutsu.

A Katsuyu "compartilha" chakra com a Tsunade para fins de cura, mas isso não quer dizer que ela pode detectar um genjutsu na Tsunade. A Katsuyu não está selada dentro da Tsunade. A ligação entre ambas está muito mais assemelhada ao compartilhamento de chakra entre a Samehada e o detentor, sem a fusão.

A katsuyu tinha conhecimento profundo da situação da Tsunade:



A katsuyu sabe do estado da Tsunade, essa ligação é tão profunda que ela inclusive era capaz de manter a invocação enquanto curava:

Outro ponto é que estou vendo o pessoal falar em ferimentos como cortes sendo curadas pela Tsunade. O Itachi é, antes de tudo, um assassino altamente qualificado. Não me recordo agora de nenhum assassino com mais feitos que o dele. Ele não tem nenhum motivo para causar cortes superficiais. Ele não estava lutando com um mestre da cura e cortou a mão do Orochimaru. Com a Tsunade, o objetivo dele não seria ferimentos inferiores a esse. E não há tempo de regenerar sem sofrer ferimentos piores, a menos que o Itachi pacificamente esperasse o processo (não há meio de ocultação ou de outspeed por parte da Hokage

Ele não sabe das capacidades curativas da tsunade ( olhe as condições do tópico), ele pode tanto arrancará cabecau da Tsunade de primeira, como pode matar ela assim como matou seus pais, com uma facada no coração ou algo do tipo e isso não mataria ela:



E novamente, Itachi estaria cercado por um caldo e várias katsuyus que poderiam nocautear ele com a variante ofensiva do ninjutsu médico ou machuca ele com ácido, não que ele vá cair nisso, porém ele não teria como se aproximar de quer seriam ataques vindo de todos os lados.