Jiraya (SM) Vs Tsunade Senju, Hinata Hyūga e Mei Terumi

@BOG
Seu comentário é um grande tutorial de "como não debater num tópico de discussões". Nada do que você colocou é relevante ou produtivo para a discussões. Não respondeu nenhum dos meus questionamentos e sua retórica consiste apenas em me chamar de parcial e desonesto distorcendo o que foi dito por mim.

No seu caso, a sua análise é completamente enviesada a ponto de você ignorar o próprio mangá para atribuir superioridade a Jiraiya mesmo em áreas que ele é comprovadamente inferior. A inteligência é um excelente exemplo disso, Jiraiya é nitidamente inferior a Tsunade em termos de inteligência tanto que eu consegui comprovar isso citando apenas os feitos dela relacionados diretamente ou indiretamente a batalhas, mas você simplesmente se recusa a aceitar isso e recorre a pretextos que não fazem sentido no mangá.

Onde que eu estou ignorando o mangá? Eu nitidamente concordei com você que Tsunade pode ser mais inteligente, porém isso não a torna melhor estrategista que Jiraiya. Citei inclusive a comparação entre Sakura e Naruto, que é a base do meu argumento, mas você resolveu agir como se eu não tivesse dito nada e sou apenas uma criança teimosa e mimada. E parcial. E desonesta.

Recupere o fôlego. Beba um copo d'água. Infelizmente eu não o Sertão, então não vou contestar teu argumento trazendo toda e qualquer mínima aparição do Jiraiya e exaltando como se fosse um grande feito. Prefiro ser mais objetivo e o objetivo aqui é justamente provar quem demonstrou melhor capacidade estratégica: Jiraiya e seus sapos anciões ou Tsunade com Mei e Hinata.

Se você realmente acredita que comprovou isso e eu sou simplesmente parcial e por alguma razão não aceitei seus argumentos só por birra, então tome cuidado, pois você está quase chegando perto do nível do Mr Causality.

E se possível, diga quais foram os pretextos que eu recorri que não fazem sentido no mangá. Gostaria muito de ter a oportunidade revê-los para corrigir meu erro e acredito que você é a pessoa certa para me ajudar nisso.

Dizer que Tsunade só superou Naruto(criança) em estratégia para insinuar que ela tem o mesmo nível de inteligência que ele foi uma das coisas mais ridículas que eu já li nesse fórum

Realmente foi uma das coisas mais ridículas que eu li também. O que é curioso, pois a única pessoa que disse isso foi você . Neste momento.

Como você pode distorcer completamente o que eu disse e colocar palavras na minha boca que não tem nada a ver com o que eu disse e ainda afirmar que eu que estou sendo desonesto é algo que me deixa completamente abismado.


Eu nunca disse, nem sequer insinuei nada disso. O quevocê está fazendo é puro chilique. Um totalmente desnecessário, inclusive. A única coisa que eu disse é que a estratégia utilizada não é algo grandioso porque foi contra o Naruto genin, que é inexperiente e descuidado. Isso é algo inclusive ressaltado no mesmo arco em questão pelo Kabuto.

O simples fato do Naruto atacar de frente um oponente claramente superior a ele apenas esperando que desse certo já mostra isso.

Inclusive o Sakon também demonstra isso no arco seguinte:

E não, eu não vou fingir que o Sakon é um super-hyper-mega mestre estrategista por conta disso.

Resumindo: Foi uma estratégia útil contra Naruto genin, então não deve ser superestimada a ponto de ser eficaz contra ninjas experientes. Afinal, se é tão efetiva assim, por que não foi usada para derrotar o Kabuto? Responda isso se possível sem tirar meus argumentos de contexto ou colocar palavras na minha boca. Não terei saco se você vier querendo insinuar que eu disse que Tsunade é inferior a Kabuto.

Eu desde o começo deixei claro que não estou aqui para desmerecer as personagens, mas não vou fingir que qualquer demonstração é grande coisa também. Velo visto só dizer isso foi o bastante para despertar a fúria dos cultistas da Tsunade. Terei de tomar mais cuidado da próxima vez...

por sinal, se eu adotasse sua lógica eu poderia dizer que Jiraiya fracassou em todas as estratégias que adotou também, mas o que mais me irrita é essa síndrome de Batman/Shikamaru que você insiste em aplicar como se a simples capacidade intelectual do Jiraiya fosse render a ele uma vitória sem maiores problemas

Poderia sim, mas seria completamente desonesto e ignorante ao fazer isso, visto que Jiraiya teve total êxito na sua estratégia capturando e matando 3 caminhos de Pain em condições adversas. Ou mesmo isolando e matando um dos corpos mais poderosos ao enfrentar a formação completa estando capenga e enfraquecido. (Um inimigo levemente superior ao Naruto genin, só um pouquinho mesmo)

Mas você está certo que essa síndrome de Batman é extremamente irritante mesmo. Muitas vezes tendem muito a superestimar personagens neste nível e isso é especialmente comum em casos como o Kakashi, por exemplo.

Só que fique tranquilo que não considero o Jiraiya um Batman. Ele apenas demonstrou maior capacidade que a Tsunade e as outras kunoichis citadas, o que não é nada anormal visto que elas foram subaproveitadas pelo Kishimoto enquanto o Jiraiya teve praticamente um volume inteiro para demosntrar suas habilidades.
E não, não acho que é a simples capacidade intelectual do Jiraiya que garante sua vitória, é a superioridade individual dele em relação às demais. A capacidade intelectual é um artifício para anular a desvantagem do 3x1 e poder aplicar sua vantagem tirando a Mei e Hinata de jogo, que não podem fazer frente a ele.

já Jiraiya não é mais esperto do que Tsunade tanto que você não consegue propor uma forma concreta de como essa inteligência será utilizada em batalha, você falou que Jiraiya poderia isolar Hinata e Mei, porém não explicou como ele faria isso e nem porque as kunoichis não reagiriam a isso.

Tá, Tsunade é mais esperta que Jiraiya. Ele continua sendo melhor estrategista, pois mostrou melhores feitos ao usar sua inteligência em combate.

Mas enfim, suponho que finalmente chegamos no ponto que importa que é discussão que é usando argumentos? Se eu fizer isso e você responder os pontos levantados sem simplesmente me chamar de hater ou distorcer o que eu falo não vejo problema. Vamos lá...

Primeiramente a Mei é uma combatente de longa distância, enquanto a Tsunade é de curta distância. Tsunade teria que escolher entre ficar junto às outras duas para protegê-las ou confrontar Jiraiya na linha de frente, visto que ela é a única que pode opor-se a ele devido a sua perícia no combate a curta distância. O Yellow citou algumas técnicas que o Jiraiya pode usar e embora eu não concorde com a eficácia exagerada para algumas citações, vou colocar alguns exemplos:

Gama Yudan - Poderia temporariamente atrasar a Tsunade atrapalhando seus movimentos com o óleo, claro que ela poderia se livrar disso, mas seria a brecha necessária para correr para a linha de fundo.

Chou Oodama Rasengan - Tsunade poderia tankar os danos dessa técnica com a regeneração concedida pelo Byakugou, porém o poder dessa técnica é o suficiente para mandá-la para longe a afastanda das companheiras, como visto quando Naruto arremessou as invocações para o céu com isso.

Também constatamos que isso é passível de ocorrer com a Tsunade, pois a mesma também foi arremessada para longe ao ser atingida por Madara.

É possível para Jiraiya aplicar o Kawazu Naki para desestabilizar a Tsunade facilitando que a mesma seja golpeada pelo Rasengan, que além de tudo detém uma abrangência gigantesca. E diferente do Yomi no Numa, que como observado por você tem o propósito de ser usado contra invocações conforme relatado no databook, o coaxar dos sapos não detém desta peculariedade, podendo ser utilizado somente contra a Sannin. E mesmo que você cite que Tsunade poderia se proteger dentro da Katsuyu pelo fato da lesma ser imune a ataques sonoros,(o que particularmente não concordo) Jiraiya ainda completaria seu objetivo pois a lesma ainda seria atirada longe, assim ocorreu quando protegeu os ninjas de Konoha da investida do rinoceronte.

Claro que não estou agindo como se isso fosse nenhum Shinra Tensei, mas a intenção é criar uma brecha ao remover a Tsunade da linha de frente para pegar as kunoichis mais fracas atrás.

Sunabokori ou bombas de fumaça - Conforme observamos no mangá, Ningendou tentou pecar o Jiraiya por trás e ele mandou um uno reverse card e com isso pegou as costas do inimigo.

Não apenas isso, mas logo em seguida ele aproveita-se de uma finta usando uma invocação para pegar outro caminho por trás.

Veja que Pain só conseguiu defender essas investidas devido às propriedades do Rinnegan, que é superior ao Byakugan.


Kage Bunshin - Com as estratégias citadas, Jiraiya é capaz de ocupar Tsunade com um clone, podendo usá-lo contra a mesma na estratégia do Kawazu Naki ou da bomba de fumaça. Ou ainda avançando com o clone, utilizando-o na finta no lugar do sapo.

Quanto à reação das kunoichis, elas não seriam capazes pois Hinata não tem nível para acompanhar Jiraiya nesse modo. Diferente de Pain, as kunoichis não compartilham o mesmo cérebro, é necessário Hinata observar a cena e passar a informação seja para sua companheira, caso esteja próximo, seja para Katsuyu caso esteja longe. Claramente dá pra ver que haveria um delay nessa comunicação e uma fração de segundo é algo crucial numa batalha desse nível. Caso Jiraiya corresse para trás da Mei e a fuzilasse com Kebari Senbon, ela não teria possibilidade de evitar, pois mesmo que a Hinata gritasse "Cuidado!" ou "Atrás de você!" ela não teria como antecipar a técnica pois ela teria que ver o ataque para saber como evitá-lo e não é possível desviar do Kebari Senbon sem um escudo, situação em que o delay se provaria fatal, pois é a técnica mais rápida do arsenal do Modo Sennin e a Mei não teria tempo para realizar selos a fim de conjurar um Suiton.

Evidentemente a Tsuna não seria tirada de jogo nessas situações, mas Jiraiya também é capaz de vencê-la no 1x1, como já relatei devido ao fato de constantemente recuperar suas energias com modo Sennin enquanto Tsunade apenas se cansa com o tempo. Definitivamente demoraria muito devido as vastas reservas da Kunoichi, porém é uma estratégia que já se mostrou efetiva contra a mesma e Jiraiya teria total capacidade para usar aqui.

Viu como é importante usar argumentos baseados em feitos que ocorreram no mangá? Meu ponto não teria a mesma força caso não tivéssemos um exemplo claro de estratégia utilizada para explorar essa fraqueza da Tsunade.

A comparação entre o taijutsu de Jiraiya e Tsunade também é bem desonesta e eu poderia facilmente demonstrar como a kunoichi é superior nesse aspecto (apesar do Jiraiya ser um bom combatente corpo-a-corpo), mas seria perda de tempo porque sua análise é parcial a ponto de você apelar para a luta entre Kabuto e Tsunade

Você provavelmente vai só desconsiderar qualquer argumento e análise que eu fizer e só me chamar de parcial ou desonesto.

Eu fiz uma análise detalhada do porque Jiraiya é superior no combate a curta distância: Todos seus atributos são aumentados com o Modo Sennin - Força, resistência, velocidade, abrangência, percepção e regeneração. Fukasaku deixa bem claro isso.

Eu deixei bem claro que Tsunade é muito mais forte, embora extremamente resistente no Modo Sennin, não creio que Jiraiya resistiria caso fosse golpeado diretamente por um soco upado pelo Byakugou. Porém Jiraiya é muito mais completo e trouxe diversas fontes para provar isso. Eu baseei tudo que eu disse no mangá. Tsunade é completamente focada em força e durabilidade que são seus pontos fortes. Se você for capaz de contestar meu ponto e provar que Tsunade é superior sem manipulações, sem distorcer o mangá e sem fanficar métodos de combate que ela não utiliza, então sinta a vontade e prove a superiodade da mesma.

Já deixo claro que será uma tarefa difícil, pois temos um comparativo extremamente sólido no mangá via Naruto SM x Sandaime Raikage. Mesmo sendo inferior ao poder bruto do Hulkage, a percepção do Kawazu Kumite acaba tornando-se superior. E sim, Jiraiya é inferior ao Naruto SM, da mesma forma que Tsunade é inferior ao Raikage com manto Raiton.

E como assim eu sou parcial a ponto de apelar para Kabuto e Tsunade? A raiva de eu ter desafiado o cultismo às kunoichis é tão grande que influenciou sua capacidade argumentativa?
Primeiro, foi você quem mencionou Kabuto e Tsunade!

Eu respondi a sua constatação. Só porque você quer enaltecer a estratégia que Tsunade utilizou contra Kabuto, eu sou proibido de contestar isso mostrando também as que foram utilizadas contra ela?
Segundo que Tsunade tem duas lutas nesse mangá e contra Kabuto é uma delas. Sinto muito se eu fundamentar minha linha de raciocínio em acontecimentos do mangá te desagrada de alguma forma.

A verdade é que você quer fazer com que eu pareça o cara do "Hur dur, Tsunade lixo, perde para Kabuto, hur dur". Afinal fazer com que eu pareça um retartado faz bem para seu ego aparentemente, e te livra da responsabilidade de responder corretamente meus argumentos então... Joinha pela intenção!
Se mostrou um grande estrategista, já pode se chamar de Tsunade /corre

e falando em parcialidade, eu acho bem engraçado como as pessoas desse fórum são extremamente parciais, até mesmo cegas e não reconhecem isso, você mesmo disse que Jiraiya(nível Sannin) ganharia de Tsunade(nível Sannin), Mei (nível Kage) e Hinata(nível Jōnin) juntas com facilidade e ainda tem a cara de pau de dizer que as análises de outras pessoas devem ser desconsideradas por parcialidade. Acho que isso entra para a enorme lista de outras opiniões imparciais do fórum junto de:

Falando em parcialidade, acho que deveria fazer um esforço para ser menos parcial ao invés de simplesmente projetar esse defeito nos outros. Vai ver como as discussões acabarão se tornando muito mais produtivas e aqui falo com total sinceridade.

Se não, ao menos antes de chamar outra pessoa de parcial e cegas, certifique-se de que não está se fazendo de cego ou pior propositalmente. Meu argumento nunca foi que Jiraiya venceria as 3 juntas com facilidade. A cara de pau é sua de distorcer o que eu disse descaradamente e mais de uma vez. Eu desde o começo disse que Jiraiya é capaz de vencer derrotando-as individualmente, não juntas ao mesmo tempo. Eu desde o começo deixei bem claro que Hinata não tem nível para estar nessa luta, então sua participação é uma faca de dois gumes: ao mesmo tempo que ela auxiliaria o time, ela o limitaria pois teria que ser defendida.

Pode tentar quantas estratégias quiser para me colocar no mesmo nível de um ignorante que afirma que Haku vence Tsunade. Se bater num espantalho te deixa feliz e realizado, quem sou eu para tirar isso de você?

De qualquer forma, Jiraiya vence com facilidade pois possui um trunfo extremamente eficaz no Gamarinshou, um dos jutsus mais roubados e que as kunoichis não possuem nenhuma resposta. As kunoichis não teriam como jogar o jogo defensivo porque estariam em um timer, teriam que derrotar Jiraiya antes do genjutsu se completar.
Com restrição do Gamarinshou Jiraiya teria mais dificuldades se o time partisse pro turtling.
Sem começar no Modo Sennin, seria extremamente pressionado e teria dificuldades a entrar nesse modo, visto que a Tsunade sozinha já dificultaria muito pra ele.

É isso.

Lembrei de várias outras afirmações que vão desde Kakashi nivelando com a Mei em suiton até Kimimaro com ossos de 200 metros de altura. Engraçado que nada disso foi considerado parcial e nada disso teve o mesmo destaque do que qualquer bobagem dita em relação a Tsunade, Sakura, Hinata que nem são bobagens comparado a coisas como Yata tankando Tengu e GD.

Esse tal de Black-kun deve ser muito burro mesmo pra você lembrar disso. Que mais que ele te lembra? Tsunade com mesma velocidade do Raikage? Emissão de chakra que barra Amaterasu?

JonRed escreveu:

Minha opinião de forma simples.
Jiraya sennin nivelado com Tsunade no corpo-a-corpo/curta distância . Jiraya sennin = Tsunade > Mei
Jiraya sennin nivelado com Mei no médio/longo alcance .
Jiraya sennin =Mei > Tsunade.
O problema que aqui ele está enfrentando elas ao mesmo tempo. A não ser que as separe para virar 1x1 , ele será pressionado e o suporte da Hinata acaba tornando essa luta menos nivelada para o Jiraya.

Análise simplista, meu caro Jon. Posso concodar que Tsunade consegue manter-se no combate a curta distância com o Jiraiya devido a sua ampla vitalidade, mas já está errado em presumir que Mei nivela com Jiraiya Sennin no longo alcance. Já foi estabelecido no mangá que Suiton não é o bastante para lidar com Katon+Fuuton, como Mei vai lidar com Katon+Fuuton+óleo+senjutsu?

Seu questionamento já foi visto no próprio mangá.

Jiraiya enfrentou um time especialmente treinado para não se separar. Como ele fez isso? Forçou eles a se separarem. Aqui vai ser a mesma coisa.

E Hinata é um elo fraco. Tanto eu quanto o Rin já destacamos isso desde o primeiro comentário e até então isso não foi contestado.

Black-kun escreveu:

E Hinata é um elo fraco. Tanto eu quanto o Rin já destacamos isso desde o primeiro comentário e até então isso não foi contestado.

Aguarde que muito em breve eu lhe provarei o contrário.

@Black-kun 
Tem um comentário anterior que detalho um pouco melhor, e cito o Goemon , e eu acredito que a arma no arsenal da Mei que a faz nivelar com o Jiraya é o Koumu no Jutsu que é praticamente restrito em um combate em equipe , e já pontuei em um dos comentários anteriores. 
O próprio Jiraya disse que teria problemas em enfrentar aqueles 3 pain juntos. Obs : Estou ciente que vc concorda com essa parte . 
E acredito que vc concorde que o Jiraya sennin tentar lutar com as 3 Kunoichi ao mesmo tempo seria burrice, e uma provável derrota. 
Ele contra os pain recuou e montou uma estratégia para separa-los . A questão é que essa estratégia foi usando o local ( um corredor) ao seu favor e ele precisou sair do campo de visão deles para montar essa estratégia. Então essa situação é diferente em vários pontos. 
A possível formação que elas usariam seria diferente, e por mais que a visão compartilhada tem vários benefícios no combate em equipe , sair do campo de visão do Byakugan da Hinata  é muito mais difícil que do Rinnegan. 
Mei ( ataque  de longe) e Hinata ( observar e reportar a situação de longe junto a Mei além de ajudar a manter o Jiraya afastado com Hakke Kushou )ficariam distantes , enquanto a Tsunade iria para linha de frente. 
Como ele quebraria a formação delas ?

@Black-kun, você novamente aponta os dedos para os outros e esquece de olhar para si mesmo, mas já que você não quer entrar nesse mérito, vamos seguir. Eu disse e repito, Jiraiya e Tsunade são ninjas de níveis muito próximos o que por si só torna equivocado acreditar que ele venceria Tsunade munida de outra ninja de nível kage e de uma ninja de jōnin e isso fica bem claro quando analisamos os feitos e recursos do envolvidos, aliás você volta a mencionar que Jiraiya é mais inteligente do que Jiraiya e sim, vou usar essa palavra, pois essa separação foi criada por você apenas para ignorar o fato de que Tsunade é mais inteligente do que ele, porém isso não é verdade porque as estratégias do Jiraiya são tão complexas quanto as da Tsunade ou você realmente acredita que ganhar tempo enquanto os aliados executam uma ação é realmente algo mais complexos do que se fingir de morto para enganar o inimigo? Se acha não tem problema porque a Tsunade já fez a mesma coisa:
Da mesma forma que Jiraiya ganhou tempo para que Fukasaku e Shima usassem Magen: Gama Rinshō a Tsunade pediu para que o Raikage e a Mizukage ganhasse tempo para ela curar os outros dois kages:
Qual o outro feito de Jiraiya tão brilhante? Ter notado a visão compartilhada após ver Pain reagir a ataques dele mesmo quando ele estava de costa? Tsunade percebeu que os braços de Orochimaru tinham sido alvo de um jutsu especial apenas olhando para ele:
Ou quando ela deduziu que Pain controlava os corpos remotamente apenas sabendo que os pinos nos corpos deles eram na verdade receptores de chakra:
Talvez o que torne Jiraiya superior seja ter usado sapos para transmitir informações como Tsunade fez inúmeras vezes com lesmas... O pior é você menosprezar a estratégia de se fingir de morto quando Jiraiya perdeu um braço justamente por ter sido pego por essa estratégia:
Aliás você menciona que Jiraiya irá tentar separar elas porque fez o mesmo com o trio de Pains o que é mentira, o próprio Jiraiya afirmou que era incapaz de separar eles:
Por sinal, você postou a mesma página que eu, mas convenientemente ocultou a parte em que Jiraiya admitiu ser incapaz de separá-los essa página também afirma que Jiraiya não seria capaz de lutar taijutsu contra eles justamente por causa da visão compartilhada sendo que nessa luta temos Hinata que enxerga 359º e Katsuyu que consegue se comunicar telepaticamente com Tsunade, aliás a sua menção ao byakugan só faz sentido se Jiraiya atacar o ponto cego da Hinata, mas voltando ao taijutsu, é nítido que Tsunade é superior a Jiraiya em termos de taijutsu tanto que você se vê obrigado a recorrer a uma luta onde Tsunade estava totalmente nerfada para compará-la com Jiraiya ao invés de considerar o desempenho que ela teve na luta contra Madara.
Sobre afastar Tsunade do campo de batalha, a única forma viável de fazer isso é através de sapos gigantes, apesar de Tsunade também puder invocar lesmas gigantes. A ideia de paralisá-la com o jutsu sonoro é ridícula, pois ela tem força física para saltar dezenas de metros carregando toneladas e esse jutsu nunca paralisou pessoas, sim animais de grande porte e digo isso porque Naruto transitou livremente entre jutsu. Ademais afastar Tsunade é inútil, pois ela pode retornar rapidamente ao campo através de seus saltos sem contar que Mei tem poder de fogo suficiente para agir sem depender de Tsunade e diferente do que você disse ela rivaliza sem com Jiraiya no médio e longo alcance, afinal o único jutsu desse tipo de Jiraiya que supera os elementais de Mei é o Katon: Gamayu Endan.
P.S.
Se faço parte de um culto as mulheres de Naruto, você faz parte de um culto aos homens de Naruto.

Que desenho mal feito

Chinelo_verde escreveu:

Que desenho mal feito

O Kishimoto sempre desenhou bem, mas alguns desenhos dos primeiros 20 volumes são estranhos mesmo.

Talvez o que torne Jiraiya superior seja ter usado sapos para transmitir informações como Tsunade fez inúmeras vezes com lesmas... O pior é você menosprezar a estratégia de se fingir de morto quando Jiraiya perdeu um braço justamente por ter sido pego por essa estratégia:

Isso é bem interessante, ao mesmo tempo que foi questionado o valor das estratégias da Hokage em comparação com as de Jiraiya, o próprio Sannin dos sapos já caiu para a finta preferida da Tsunade, se fosse um soco da Senju ao invés de um golpe do Shurado nessa cena o sábio tarado estaria acabado sem qualquer chance de continuar lutando.

JonRed escreveu:

@Black-kun 
Tem um comentário anterior que detalho um pouco melhor, e cito o Goemon , e eu acredito que a arma no arsenal da Mei que a faz nivelar com o Jiraya é o Koumu no Jutsu que é praticamente restrito em um combate em equipe , e já pontuei em um dos comentários anteriores. 
O próprio Jiraya disse que teria problemas em enfrentar aqueles 3 pain juntos. Obs : Estou ciente que vc concorda com essa parte . 
E acredito que vc concorde que o Jiraya sennin tentar lutar com as 3 Kunoichi ao mesmo tempo seria burrice, e uma provável derrota. 
Ele contra os pain recuou e montou uma estratégia para separa-los . A questão é que essa estratégia foi usando o local ( um corredor) ao seu favor e ele precisou sair do campo de visão deles para montar essa estratégia. Então essa situação é diferente em vários pontos. 
A possível formação que elas usariam seria diferente, e por mais que a visão compartilhada tem vários benefícios no combate em equipe , sair do campo de visão do Byakugan da Hinata  é muito mais difícil que do Rinnegan. 
Mei ( ataque  de longe) e Hinata ( observar e reportar a situação de longe junto a Mei além de ajudar a manter o Jiraya afastado com Hakke Kushou )ficariam distantes , enquanto a Tsunade iria para linha de frente. 
Como ele quebraria a formação delas ?

Sim, lembro de ter visto teu comentário sobre o Goemon, mas o questionamento foi um pouco vago. Você disse que o fator limitante era a necessidade de Jiraiya pular para uma parede(o que não é necessariamente verdade), mas não citou porque isso seria impossível nesse cenário. Isso porque você esqueceu que a capacidade de pulo daqueles que dominam o Kawazu Kumite é bem alta.

O segredo está na Tsunade, que detém de capacidades físicas elevadas para evadir a técnica, ou proteger o time abrindo uma fissura no chão como o @BOG mencionou antes. Mas a Mei sozinha não. E usando a mesma lógica de que Jiraiya tem a necessidade de pular para uma parede do Jiraiya, existe também a necessidade da Mei de isolar o ambiente. Como que a Mei nivela com o Jiraiya usando o Koumo no Jutsu se ela não pode usar Koumu no Jutsu? Não consegui acompanhar sua lógica.


Essa é outra instância que eu citei de quando a vantagem numérica pode se tornar uma desvantagem (Hinatinha aqui).

E fazendo uma pequena correção: Jiraiya disse que teria problemas ao enfrentar os paths numa situação em que seu ninjutsu e taijutsu estivesse sendo anulado, o que não é o caso aqui. Devo lembrar que Jiraiya inicialmente tentou derrotar os 3 ao mesmo tempo e ao ver que isso não funcionava teve que recorrer ao genjutsu. Os sapos no ombro de Jiraiya não são enfeites, eles possuem seus próprios jutsus e podem contribuir no combate, então esse 1x3 é tecnicamente um 3x3.

Mas sim, concordo que Jiraiya teria problemas se tentasse enfrentar as 3 kunoichis juntas ao mesmo tempo também, como declarei no comentário anterior.

Sobre Jiraiya recuar, ele precisou fazer devido ao principal problema ser um visão compartilhada do Rinnegan. O Fukusaku aconselha o Jiraiya a fazer isso pois ele descreve a habilidade como uma combinação invencível. Jiraiya não precisa fugir aqui e a situação é diferente em vários pontos, como você disse, pois a combinação do Rinnegan é perfeita e a das kunoichis não.

Você mesmo acabou de quebrar a formação delas tirando a Tsunade de perto das outras duas haha.
Pelo visto você não leu meus comentários anteriores, pois deixei claro o que ocorreria caso a Tsunade deixasse a backline.
Aqui está uma análise detalhada do que eu disse:



E não se você percebeu, mas o Gamarinshou não foi restrito. Caso as kunoichis mantenham-se juntas o tempo todo, essa técnica obrigaria elas a correr atrás do Jiraiya para impedí-lo de concluir o genjutsu, foi assim que Jiraiya ganhou dos Pain, inclusive.

BOG escreveu:

@Black-kun, você novamente aponta os dedos para os outros e esquece de olhar para si mesmo, mas já que você não quer entrar nesse mérito, vamos seguir. Eu disse e repito, Jiraiya e Tsunade são ninjas de níveis muito próximos o que por si só torna equivocado acreditar que ele venceria Tsunade munida de outra ninja de nível kage e de uma ninja de jōnin e isso fica bem claro quando analisamos os feitos e recursos do envolvidos[...]

Esse comentário ao menos já foi melhor que o anterior, pois pelo menos aqui você se preocupou em argumentar e não antagonizar quem discorda de você 90% do texto. Mas
Bem, como disse antes, quanto à questão de parcialidade você pode ficar tranquilo. Talvez você não saiba, mas das personagens aqui presentes a Hinata é uma que gosto bastante, porém minha afeição pela personagem não me impedirá que afirmar que ela é um elo fraco nesse combate e não tem nível para fazer frente a Jiraiya SM.

O motivo de crer na vitória do mesmo é exclusivamente pelos feitos demonstrados no mangá. Você acha que Jiraiya e Tsunade possuem níveis próximos. Legal, eu também acho que deveria ser assim, porém através das demonstrações do Jiraiya as pessoas acabam colocando ele em nível superior aos outros Sannins. No fim das contas são os feitos que pesam bastante. Na minha opinião é Jiraiya > Tsunade > Mei >>> Hinata. Então acho plenamente possível o Jiraiya derrotar o time tendo como condições de vitória retirar a Mei de campo, para depois lidar com o oponente mais problemático que é a Tsunade, afinal ela é o típico personagem glass cannon.

aliás você volta a mencionar que Jiraiya é mais inteligente do que Jiraiya e sim, vou usar essa palavra, pois essa separação foi criada por você apenas para ignorar o fato de que Tsunade é mais inteligente do que ele, porém isso não é verdade porque as estratégias do Jiraiya são tão complexas quanto as da Tsunade ou você realmente acredita que ganhar tempo enquanto os aliados executam uma ação é realmente algo mais complexos do que se fingir de morto para enganar o inimigo

Tá, então não diferencie, chame de inteligência. Nada muda. Então Jiraiya é mais inteligente em combate que Tsunade assim como Naruto é mais inteligente que Sakura. Você ignorar esse ponto e tentar passar a Tsunade como grande estrategista não irá convencer ninguém quando Jiraiya apresentou melhores feitos.

E vamos realmente voltar nesse jogo de você tentar superestimar a Tsunade e eu ser obrigado a corrigir isso só pra você distorcer dizendo que eu quero simplesmente diminuir a personagem? Ok, então vamos lá.

Tsunade disse: "Raikage, Mizukage, consigam tempo para mim."
Definitivamente uma grande estratégia, ninguém nunca teria pensado nisso antes. Definitamente uma estratégia super complexa.
Eu queria dizer que você está brincando quando inverte os papéis e compara Jiraiya criando uma estratégia para ganhar tempo com Tsunade pedindo para comprarem tempo para ela, mas creio que não está. Definitivamente é a mesma coisa, não há diferença alguma entre as duas coisas.

Na verdade isso que a Tsunade fez não passa de algo básico, o equivalente a isso é o Jiraiya pedindo pro Gamaken ganhar tempo para ele entrar em Modo Sennin. E isso não é nenhum grande feito de estratégia pra nenhum dos dois.

E sim, se fingir de morto para pegar o inimigo distraído é uma estratégia extremamente complexa. Ninguém, absolutamente ninguém pensaria em algo tão inteligente quanto isso.


E novamente, Tsunade não precisa ter mostrado estratégias complexas para ser considerada uma ninja inteligente e não é porque as estratégias são simples que não são viáveis. Mas como você desde o começo já veio com a ideia formada que o meu objetivo aqui é desmerecer as kunoichis, chegando ao ponto até de inventar coisa que eu não disse, como Tsunade tendo mesma inteligência do Naruto genin, então não tem muito sentido contra-argumentar já que você vai continuar insistindo no que soe melhor para você mesmo.

Qual o outro feito de Jiraiya tão brilhante? Ter notado a visão compartilhada após ver Pain reagir a ataques dele mesmo quando ele estava de costa?

E ter percebido a peculariedade de cada corpo ser limitado a apenas um tipo de jutsu somente. Mas o feito que é analisado em questão é o Jiraiya perceber isso e elaborar uma estratégia de forma a anular essas vantagens. Os Pain treinam em conjunto para não se separarem e Jiraiya mesmo assim criou uma estratégia que teve êxito em os separar. E ter conseguido criar uma armadilha para capturar e finalizar Chikushodou mesmo estando conta a formação inteira é outra demonstração que pesa bastante.


Fora isso... nenhum outro feito fora do comum.
Seria possível fazer como você e superestimar cada feito do Jiraiya ao estilo: "Jiraiya imediatamente notou a fraqueza de Konan e usou uma técnica que anulava seu poder e a capturou rapidamente em seguida. Ele derrotou uma Akatsuki extremamente poderosa como se não fosse nada devido a sua inteligência!!!"
Mas como disse, minha intenção aqui não é superestimar feitos dos personagens como você faz. Se quiser alguém para fazer o mesmo que você, é só ler os vários tópicos do Sertão, como eu já falei antes. E te garanto que se ele ainda postasse por aqui, discordaria dos exageros dele em relação ao Jiraiya da mesma forma que discordo dos seus.

Tsunade percebeu que os braços de Orochimaru tinham sido alvo de um jutsu especial apenas olhando para ele:

Ótimo feito. Como esperado da maior ninja médica da história(depois do Madara k)
Deveríamos também pegar o maior Phd em medicina do nosso mundo e colocá-lo para ser general e elaborar estratégias de combate, já que pra você é tudo a mesma coisa.

Ou quando ela deduziu que Pain controlava os corpos remotamente apenas sabendo que os pinos nos corpos deles eram na verdade receptores de chakra:

Estupendo! Tsunade foi capaz de colocar o que a Shizune disse em outras palavras! Eis um grande feito de inteligência do mangá! Não há nenhum sinal de superestimação de um feito simples por aqui...

Agora falando sério, seria de fato um feito notável caso ela tivesse deduzido isso sozinha durante o combate. Não se esqueça de que todo esse estudo dos Pains era uma forma de descobrir a informação vital que Jiraiya já haviaa descoberto por conta própria e queria repassar para a vila. (Embora Jiraiya tivesse a vantagem do conhecimento prévio e um encontro em primeira mão com Pain, então não é uma comparação justa.)
De qualquer modo, nada anormal.

O pior é você menosprezar a estratégia de se fingir de morto quando Jiraiya perdeu um braço justamente por ter sido pego por essa estratégia:
Aliás você menciona que Jiraiya irá tentar separar elas porque fez o mesmo com o trio de Pains o que é mentira, o próprio Jiraiya afirmou que era incapaz de separar eles:

Acontece que eu não menosprezo essa estratégia. Não tenho culpa se você age como um cultista e traduz "Não quero desmerecer" com "Quer desmerecer pra caralho sim e não ouse retrucar!".
Inclusive se acompanhasse mais outros tópicos que eu discuti verá que um dos motivos pelo qual eu considero perigosa enfrentar a formação de Pain é o fator surpresa de um corpo morto voltar a vida. Inclusive temos outra instancia de corpo aparentemente derrotado voltar para causar problema:

A diferença é que eu não ajo como se Nagato fosse um super estrategista por utilizar essa estratégia.

Estratégias simples ainda podem ser viáveis, porém depende dos outros fatores. É importante analisar a situação e o personagem para julgar sua efetividade. Como mencionei antes, funcionou com Kabuto, ao passo que falhou com Madara.

A propósito, só contextualizando que a cena em questão que você não mencionou não envolveu apenas "se fingir de morto".

Aliás você menciona que Jiraiya irá tentar separar elas porque fez o mesmo com o trio de Pains o que é mentira, o próprio Jiraiya afirmou que era incapaz de separar eles:
Por sinal, você postou a mesma página que eu, mas convenientemente ocultou a parte em que Jiraiya admitiu ser incapaz de separá-los essa página também afirma que Jiraiya não seria capaz de lutar taijutsu contra eles justamente por causa da visão compartilhada sendo que nessa luta temos Hinata que enxerga 359º e Katsuyu que consegue se comunicar telepaticamente com Tsunade, aliás a sua menção ao byakugan só faz sentido se Jiraiya atacar o ponto cego da Hinata

Achei que você iria deixar a birra de lado e argumentar seriamente, mas tinha que ter uma desonestidade em algum lugar.
Primeiramente, eu não ocultei a parte onde Jiraiya admitiu ser incapaz de separá-los, pois essa parte não existe. Caso esteja se referindo à parte onde Jiraiya afirma que a formação é treinada para não se separar, eu não apenas não ocultei essa informação, como  a usei para reforçar minha argumentação no fim do post anterior.

Isso significa que você ou não lê os meus argumentos, ou lê e tem a cara-de-pau de ler e querer distorcer. Falando em cara-de-pau, afirmar que Jiraiya é incapaz de separá-los é justamente isso, pois qualquer um que leu o mangá sabe que através de uma estratégia muito bem elaborada, Jiraiya teve total êxito em fazer isso.


Inclusive meu ponto aqui é: Jiraiya conseguiu elaborar uma estratégia para separar um time que possuía uma combinação extremamente eficaz ao ponto de ser exaltada e que já era preparado justamente para não se separar e mesmo assim o Sannin teve êxito em separá-los, portanto é capaz de fazer o mesmo com as kunoichis, que não possuem as mesmas vantagens.

As Kunoichis não tem visão compartilhada do Rinnegan, para trocar informações precisamente e em tempo real compartilhando o mesmo cérebro, nem são treinadas para lutar de forma a não se separar. Elas definitivamente podem adotar essa estratégia, afinal como disse no começo, todas são ninjas competentes, só que é óbvio que não terá a mesma harmonia e eficácia que a trindade Pain.

Inclusive, isso que você falou aqui já tinha sido analisado e respondido por mim anteriormente e você nem se deu ao trabalho de tentar refutar.

Katsuyu e Tsunade trocam informações, mas essa informação precisa primeiro ser identificada pela Hinata, passada para Katsuyu e em seguida para Tsunade. Não sei de onde você tirou que a informação é passada telepaticamente, visto que na guerra Katsuyu passou a informação do que ocorria no campo de batalha para Tsunade através de uma cópia dela mesma. Iria acusar de ser mais um momento onde vocês fãs da Tsunade inventam algo que não existe, mas vou dar o benefício da dúvida e deixar você provar isso, pois pode ter sido realmente alguma passagem que eu não me atentei.


Enfim, Hinata não tem nível para acompanhar Jiraiya em Modo Sennin, então pouco importa a visão de 360º. Naruto simplesmente atacou Neji de frente e o prodígio dos Hyuuga foi forçado a recorrer a um meio-Kaiten de última hora.


Hinata sequer possui Kaiten, então não poderia fazer absolutamente nada.

voltando ao taijutsu, é nítido que Tsunade é superior a Jiraiya em termos de taijutsu tanto que você se vê obrigado a recorrer a uma luta onde Tsunade estava totalmente nerfada para compará-la com Jiraiya ao invés de considerar o desempenho que ela teve na luta contra Madara

Sua desonestidade não tem limite. Quote aí o momento onde eu comparei a Tsunade da luta contra Kabuto. Deixei muito claro desde o começo que ela é a única que pode confrontar o Jiraiya na linha de frente devido a ser capaz de tankar seus golpes e deixei claro que um soco certeiro do Byakugou seria capaz de dizimar Jiraiya. Qualquer pateta percebe que estou me refirindo à Tsunade da luta contra Madara aqui.

Disse que ia provar a superioridade de Tsunade no Taijutsu, mas sua grande argumentação foi se fingir de doido para tentar distorcer o que eu disse. Ótima argumentação hein, BOG! Continue assim que certamente elevará o nível do debate.

Sobre afastar Tsunade do campo de batalha, a única forma viável de fazer isso é através de sapos gigantes, apesar de Tsunade também puder invocar lesmas gigantes. A ideia de paralisá-la com o jutsu sonoro é ridícula, pois ela tem força física para saltar dezenas de metros carregando toneladas e esse jutsu nunca paralisou pessoas, sim animais de grande porte e digo isso porque Naruto transitou livremente entre jutsu.

Daora como você ignorou tudo que eu disse e fez só uma resposta meia boca.
Primeiro que Tsunade não seria removida do campo de batalha, eu mesmo falei que o objetivo não é nenhum Shinra Tensei. O objetivo é remover a Tsunade da linha de frente temporariamente para atacar as outras duas atrás.

Seu contra-argumento também não faz o mínimo de sentido. Desde quando Tsunade será capaz de ignorar esse jutsu sonoro por ter força física alta? Sendo que foi justamente utilizado para paralizar invocações de imensa força física? O próprio Cérbero foi capaz de arremessar longe o Gamaken, que pesa muito mais que apenas a espada do Gamabunta.

Tsunade resistir a ataques sonoros com força física seria mais uma pérola criada para enaltecer a capacidade das kunoichis?


A outra parte também não faz sentido. Não existe nada que diga que a técnica só funciona contra animais de grande porte mas não funciona com humanos. Nem tem lógica por trás disso. O propósito do jutsu é justamente confundir e paralizar inimigos, se fosse algo especialmente feito para grandes invocações seria especificado, como o Yomi Numa. Naruto não foi afetado por não ser o alvo da técnica, assim como Dosu pode ampliar suas ondas sonoras sem atingir seus aliados.

É até curioso pois você mesmo admite a possibilidade do Jiraiya ser afetado pela técnica, então essa regressão na sua capacidade argumentativa só demonstra seu desespero:

E olha que eu nem estou superestimando a técnica a ponto de dizer que Tsunade seria tirada de jogo com isso, e sim que poderia momentaneamente abrir uma brecha para ela ser acertada.

Ademais afastar Tsunade é inútil, pois ela pode retornar rapidamente ao campo através de seus saltos sem contar que Mei tem poder de fogo suficiente para agir sem depender de Tsunade e diferente do que você disse ela rivaliza sem com Jiraiya no médio e longo alcance, afinal o único jutsu desse tipo de Jiraiya que supera os elementais de Mei é o Katon: Gamayu Endan.

Tsunade vai ser arremessada para longe e vai chegar nas kunoichis mais rápido que Jiraiya? Ela tem Hiraishin agora, para se mover instantaneamente? Ou é a famosa velocidade igual ao Raikage da qual ouvi falar?
Qualquer um que acompanha algum MOBA popular como LoL ou Dota sabe que um segundo que o suporte seja tirado da jogada já é o suficiente para se infiltrar na backline e fazer um belo estrago.

E gostaria muito de ver você defender que a Mei sozinha se opõe a Jiraiya, apesar de já saber como vai fazer isso: Vai ignorar qualquer análise feita e distorcer o que eu digo.
O mangá já deixou claro que Suiton puro não basta para defender Katon+Fuuton. Mei vai sim defender sozinha de Katon+Fuuton+óleo+senjutsu. Ah mais vai mesmo, confia.
Mesmo que ela fosse capaz de bloquear um dos ninjutsus de Jiraiya, a brecha seria o bastante para ele tomar as costas dela com shunshin e metralhá-la com Kebari Senbon.

P.S.
Se faço parte de um culto as mulheres de Naruto, você faz parte de um culto aos homens de Naruto.

Chegou o dia que fui acusado de ser macho opressor de personagens fictícias. Que auge!

Em vez de admitir tua parcialidade agora há um culto aos homens de Naruto? Que mais eu posso aprender com você? A terra é plana e tudo é uma conspiração da NASA?

É extremamente curioso, pois a primeira discussão que tive aqui foi com o Hatakezin num tópico onde tinha a Hanabi e a Hinata contra Kakashi. Eu como cultista de machos que sou, fui chamado de hater do Kakashi.


Recentemente também discordei da superestimação em relação ao Tobirama e fui chamado de hater. Será que descobrimos então que o Nidaime era mulher esse tempo todo e por isso eu sou hater?


Enfim, se quiser discutir direito e com argumentos de verdade a gente continua a discussão. Mesmo tendo alguns pontos que discordo, você pegou uns argumentos interessantes ali com o Yellow antes. Se for pra discutir dessa forma estou dentro, se for continuar com essa infantilidade a gente para por aqui.

Eu realmente acho que você deveria se esforçar para parar com isso. De verdade. Ao contrário de outros aí você argumenta bem e não precisa disso.
Agora se seu objetivo for sempre defender kunoichis e partir em defesa delas com o que puder, aí não tem muito o que fazer não.

Acabei esquecendo de responder o @Thousand aqui, então perdão pelo double post. (ou alcoração, como o @Lucas Lins descreveu k)

Thousand Mirrors escreveu:

Talvez o que torne Jiraiya superior seja ter usado sapos para transmitir informações como Tsunade fez inúmeras vezes com lesmas... O pior é você menosprezar a estratégia de se fingir de morto quando Jiraiya perdeu um braço justamente por ter sido pego por essa estratégia:

Isso é bem interessante, ao mesmo tempo que foi questionado o valor das estratégias da Hokage em comparação com as de Jiraiya, o próprio Sannin dos sapos já caiu para a finta preferida da Tsunade, se fosse um soco da Senju ao invés de um golpe do Shurado nessa cena o sábio tarado estaria acabado sem qualquer chance de continuar lutando.

É um ponto interessante mesmo esse que foi levantado e quotei aqui nesse post em específico porque é uma parte bacana de discutir sobre.
Primeiro vamos deixar claro essa questão das estratégias aqui. Acredito que você não vá distorcer o que eu vou dizer e mesmo discordando irá analisar, então vale a pena elaborar.

Toda estratégia tem valor, mesmo as simples. Uma estratégia pode ser simples e efetiva. Usar clones para distração é uma estratégia simples. Usar uma cortina de fumaça para distração a fim de tomar as costas do oponente é uma estratégia simples. Invocar um sapo para comprar tempo também é uma estratégia simples.

Mesmo ao avaliarmos estratégias simples, pegamos em consideração o leque disponibilizado e as situações que podem ser aplicadas e analisamos a efetividade da mesma.
Trazendo um exemplo do mangá aqui do que ocorre com Pain x Jiraiya:

- Pain chama uma invocação para usar como suporte.
- Jiraiya chama sua invocação também para comprar tempo.
- Pain ativa a habilidade especial de ocultação do camaleão.
- Jiraiya ativa sua barreira de detecção para anular isso.
- Pain vê a barreira e troca de uma invocação sutil para invocações brutas.
- Jiraiya consegue entrar em Modo Sennin e faz pouco caso das invocações baseadas em força.
- Aqui ocorre um "impasse" como citado pela Shima onde Pain não pode atacar Jiraiya para não ser detectado pela barreira e Jiraiya não pode achar Pain se ele não entrar nela.
- Em seguida a vovó sapa usa seu jutsu de localização para capturar o cameleão e revelar Chikushodou.
- Pain percebe que seria difícil vencer Jiraiya só com invocações e decide trazer mais dois caminhos para aumentar suas possibilidades de combate.

Perceba aí que houve um ciclo de tentativa e erro com cada um utilizando suas vantagens para tentar superar as vantagens dos outros. Isso continua inclusive em seguida. Jiraiya tenta atacar o trio com um ataque em área de ninjutsu. Depois tenta com um ataque individual de ninjutsu. Depois tenta usar uma bomba de fumaça e atacar com um golpe de taijutsu. Depois tenta usar um sapo como distração e usar um taijutsu de amplo alcance que seja impossível evadir ou bloquear. Quando vê que tudo isso dá errado e que as habilidades de Pain são muito mais do que ele poderia lidar ele recua e visto que suas estratégias simples não funcionaram ele é obrigado a recorrer a uma estratégia mais complexa para superar sua desvantagem. E obtém êxito... temporariamente.

Agora que entende como é o critério em questão para avaliar as estratégias de combate, vamos a como seria aplicado nesse combate:
Aqui temos as estratégias que Jiraiya e seus sapos podem criar em contrapartida com a que Tsunade com Mei e Hinata podem criar e como o outro lado poderia ou não lidar com elas.
Muitas foram propostas, como o Kirigakure da Mei, a fissura do solo de Tsunade ou suporte da Hinata com Byakugan transmitindo informações via Katsuyu.

Antes de seguir com a parte sobre como isso se desenvolveria nesse cenário, gostaria de fazer uma análise sobre a cena citada e aproveitando para elaborar um pouco na questão de emboscada porque também é bem interessante.

Bom, não é novidade nenhuma que tentar pegar o oponente com a guarda baixa pelas costas é uma estratégia simples, porém extremamente comum e bastante utilizada e podemos ver isso desde o começo do mangá.

Cena bastante similar àquela exemplificada anteriormente com Jiraiya

Porém vemos que o desfecho para essa estratégia nem sempre é o mesmo. Às vezes o personagem acaba desviando do golpe:


Ou bloqueando o golpe.


Sendo parcialmente atingido.

Ou atingido em cheio.


O desfecho irá depender de diversos fatores, entre eles o nível dos ninjas em questão, as condições que a estratégia foi aplicada e os recursos utilizados.

Temos que analisar também a habilidade demonstrada de um ninja de ocultar sua presença e a de outro de perceber a aproximação. Mais exemplos:

Aqui uma situação onde Naruto tenta atacar Kabuto por trás, mas o mesmo nota sua presença e contra-ataca.

Ou quando Shikamaru nota a presença de Kakuzu e desvia de seu ataque.

Ou o exemplo anterior, onde Hidan notou a tentativa de Shikamaru, porém não reagiu a tempo. Foi capaz de evitar ter seu pesçoco decapitado, mas ainda foi cortado superficialmente.


Porém, existem situações onde o oponente consegue se aproximar completamente sem ser notado. Como Kakashi.


Ou Pain.


Agora tendo contextualizado tudo, vamos voltar ao ponto principal em questão, que é a cena do Jiraiya. Não sabemos exatamente como ou com o que Shuradou atacou, apenas que Jiraiya acabou perdendo o braço no processo. Se pensarmos bem, é ilógico concluir que o objetivo de Shuradou teria sido somente arrancar o braço de Jiraiya, o mais provável é que ele tentou finalizar o Sennin ali mesmo. Então das situações apresentadas, concluo que o mais provável é que foi como a situação do Hidan, Jiraiya notou o ataque, mas não escapou por completo e acabou perdendo o braço em vez da vida.

Seria similar ao Kakashi tentando escapar da explosão do clone do Itachi, mas ainda sendo atingido.

Ou evitando ser partido ao meio pelo Zabuza, mas sendo cortado superficialmente.


Então embora eu concorde que Jiraiya não resistiria a um soco em cheio da Tsunade, a probabilidade disso ocorrer não é garantida. Existem outras situações possíveis como desviar, bloquear ou contra-atacar.

Citei o exemplo de Ningendou anteriormente que mostrou ser capaz de ocultar sua presença muito bem, mas ao tentar pegar por trás foi localizado e Jiraiya foi capaz de contra-atacar com uma bomba de fumaça para reverter a situação e pegá-lo por trás.

Portanto não creio que seja fácil pegar Jiraiya e os sapos com a guarda baixa com o combate em andamento. A chance definitivamente viria após Jiraiya derrotar seus oponentes e achar que tudo acabou, assim como foi contra Nagato, onde ele foi surpreendido pela chegada de outro corpo.

Isso porém seria mais difícil aplicar nessa situação aqui para a Tsunade pois para fazê-lo fora de combate seria necessário ocultar o segredo do Byakugou. Jiraiya já conhece o Souzou Saisei, e mesmo considerando conhecimento nulo, Tsunade seria obrigada a revelar isso, pois a kunoichi não pode fazer frente a Jiraiya SM sem valer-se desse recurso. Assim que Tsunade atravessasse um Katon de Jiraiya de peito aberto sem maiores danos já causaria a reação de "Que porra é essa?" ao observar a técnica em ação. Se ela segurar a técnica acabaria morta, pois Jiraiya se certificaria de matá-la como fez com os paths antes de baixar sua guarda, e a técnica de Tsunade é de regeneração e não ress, logo ela precisa liberar o selo antes de receber um golpe fatal.

Então no fim das contas embora essa seja uma estratégia viável, seria difícil ser efetiva, pois para isso Tsunade precisaria recriar condições similares à qual Jiraiya foi pego para aumentar as chances de pegá-lo de guarda baixa como Nagato fez.

Isso porque algumas estratégias podem acabar não sendo muito úteis contra um determinado inimigo devido a seus recursos. Por exemplo: disparar um Katon para abrir uma brecha e golpear o inimigo logo em seguida é uma estratégia simples porém muito comum e bastante utilizada durante o mangá, inclusive por Jiraiya. Porém não seria útil contra Tsunade, pois ao invés dela ter que pular ou recuar para evitar a técnica, pode tankar com Byakugou e continuar sua ofensiva. Só que assim estaria revelando a natureza da sua técnica e seria mais difícil de usar como trunfo para fingir-se de morta.

Essa é minha conclusão. Concorda com a análise? Discorda? Diga o que achou.

Black-kun escreveu:

Tsunade resistir a ataques sonoros com força física seria mais uma pérola criada para enaltecer a capacidade das kunoichis?

Pérola do kishimoto, vimos que o deslocamento do ar impede um genjutsu, basta ver Temari vs Tayuya.

O mangá já deixou claro que Suiton puro não basta para defender Katon+Fuuton. Mei vai sim defender sozinha de Katon+Fuuton+óleo+senjutsu. Ah mais vai mesmo, confia.
Mesmo que ela fosse capaz de bloquear um dos ninjutsus de Jiraiya, a brecha seria o bastante para ele tomar as costas dela com shunshin e metralhá-la com Kebari Senbon.

O mangá já deixou claro que o suitons que não produzem grandes quantidades de água não podem defender esses combos, o que não é o caso da mei.

Isso é mais uma invenção, ela poderia utilizar o suijinchu para se proteger dos tiros de cabelo rapidamente após acabar de apagar os elementais do Jiraiya, vimos ela alternando rapidamente de suiton suijinchu para suiryuudan:

E não se você percebeu, mas o Gamarinshou não foi restrito. Caso as kunoichis mantenham-se juntas o tempo todo, essa técnica obrigaria elas a correr atrás do Jiraiya para impedí-lo de concluir o genjutsu, foi assim que Jiraiya ganhou dos Pain, inclusive.

Basta apenas entrar dentro da Katsuyu:

Kage Bunshin - Com as estratégias citadas, Jiraiya é capaz de ocupar Tsunade com um clone, podendo usá-lo contra a mesma na estratégia do Kawazu Naki ou da bomba de fumaça. Ou ainda avançando com o clone, utilizando-o na finta no lugar do sapo.

Soco no chão=kage bushin bufado.

Caso Jiraiya corresse para trás da Mei e a fuzilasse com Kebari Senbon, ela não teria possibilidade de evitar, pois mesmo que a Hinata gritasse "Cuidado!" ou "Atrás de você!" ela não teria como antecipar a técnica pois ela teria que ver o ataque para saber como evitá-lo e não é possível desviar do Kebari Senbon sem um escudo, situação em que o delay se provaria fatal, pois é a técnica mais rápida do arsenal do Modo Sennin e a Mei não teria tempo para realizar selos a fim de conjurar um Suiton.

Isso é achismo.
Não vimos a Mei fazer o suijinchu e o databook não informa nenhum selo para essa técnica, infere-se que não precisa de selos, se considerarmos o anime ela só precisa fazer um único selo, o caminho animal fez um único selo para invocar o panda, por qual motivo a Mei não poderia replicar o feito só que ao invés de conjurar uma panda de pedra, ela conjuraria um pilar de água?????

@Black-kun, não importa quantas voltas você dê, será impossível provar que Jiraiya é um estrategista melhor do que Tsunade, pois ele não é. Tsunade é mais inteligente do que Jiraiya e ele nunca demonstrou uma estratégia mais complexa do que as demonstradas por Tsunade, eu fiz questão apenas de dizer isso como fiz questão de provar comparando as estratégias usadas por ele são comparáveis as usadas por ela e eu destaquei que Jiraiya caiu justamente para uma estratégia que você menosprezou. Da mesma forma você ignora que Jiraiya e Tsunade possuem níveis semelhantes, eu não digo isso apenas porque foi dito ao longo de todo o mangá, mas sim porque os feitos demonstrados por Jiraiya durante a luta contra Pain são comparáveis aos feitos demonstrados durante a luta de Tsunade contra Madara, nessa mesma luta, a Mei demonstrou capacidade para lidar com a grande maioria dos ninjutsus elementais de Jiraiya. Tudo isso são fatos e mesmo assim você ignora, então fica muito complicado manter uma discussão quando você tem capacidade suficiente para interpretar o mangá ou então se deixa levar pela sua preferência pelo Sannin e chega ser cômico você falar que isso não é um problema pois você gosta da Hinata sendo que você chamou ela de burra, fraca e inútil e se fosse seguir essa lógica eu também sou totalmente imparcial, pois gosto do Jiraiya, aliás gosto mais dele do que gosto da Hinata e da Mei.

@Black-kun
A minha questão é que o Jiraya teria problema para lidar com a Tsunade e a Mei o atacando simultaneamente. Se ele tenta focar sua ofensiva na Tsunade , ele se expõe para Mei , se ele focar na Mei se expõe para Tsunade . E tem o problema de enfrentar dois adversários de distâncias diferentes, já que a estratégia para lidar com um , é totalmente diferente da estratégia para lidar com o outro.  As personagens em Naruto geralmente ou atacam , ou defendem e mesmo Madara que é capaz de atacar e defender ao mesmo tempo graças ao susanoo foi pego na situação que estou propondo. 
Desculpe a Mei em uma luta em equipe não é nivelada o Jiraya sennin + sapos anciões. Queria destacar que em um combate solo ela é ameaça para o Jiraya no longo alcance, mas não destaquei bem que não se aplicava nessa situação. 

Um ponto seu que achei pertinente é a questão do uso de Kage Bunshin , acho que poderia ser usado para segurar a Tsunade e o Trio iria atrás da Mei . A questão é quanto tempo o Jiraya mantém o modo sennin sem Fukasaku e Shima ? E se esse tempo é o bastante para segurar a Tsunade? Pq a partir do momento que acabar o modo sennin é questionável a capacidade do Jiraya se manter contra a Tsunade no curto alcance. 

obs1: Na imagem parece que o Kage Bunshin não os tem no ombro. 
Obs2: Fã da Tsunade não estou falando que a Mei é mais forte que a deusa de vocês, apenas que as combinações do Trio seriam necessários para lidar com a Mei e seus ataques de longo alcance. 
Obs3: li os argumentos usados por todos. Gamayudan e Cho Odama são muito bons mas podem ser evadidos . O Kawazu Naki e Yomi Numa são movimentos que podem abrir brechas , mas entra no ponto de se focar em uma abri brecha para a outra . E Goemon assim como o Jiraya pode saltar para a parede as Kunoichi também podem . 
@Mr. Causality 
Me ajuda te ajudar, esses exageros seu só atrapalha a defender a personagem.
@BOG
Provavelmente o Orochimaru é o personagem mais inteligente de Naruto e mesmo assim está longe de estar entre o melhores estratégistas em combate .

@JonRed, acho muito interessante que você tenha mencionado Orochimaru porque você está correto em relação a ele, mas vale destacar que apesar disso ele jamais seria tratado da mesma forma que o trio de kunoichis está sendo tratado e não ressalto que Tsunade é mais inteligente do que Jiraiya e tem capacidade de criar estratégias do mesmo nível das dele com o intuito de desmerecer o sábio ou invalidar as estratégias que estão sendo propostas aqui, mas sim para ressaltar que elas teriam capacidade para lidar com essas estratégias assim como criar estratégias próprias, aliás achei muito interessante o combo que você mencionou entre Mei e Tsunade. Vale lembrar que A e Mei atacaram Madara dessa forma e conseguiram forçá-lo a usar o Susano'o como defesa:

É óbvio que Tsunade não possui a mesma velocidade que A possui, porém Jiraiya também não é tão rápido quando Madara e não possui uma defesa tão sólida, aliás Tsunade com o apoio dos outros 4 kages conseguiu superar mesmo o clone do Madara isso sem sofrer ao menos um ferimento (já que Madara não tinha ciência de sua regeneração até perfurará-la):
Ela também conseguiu manter um combate contra cinco clones de Madara simultaneamente sendo capaz inclusive de derrubá-los mesmo quando não deveria ser capaz nem de se mover:
Os feitos de taijutsu da Tsunade não se limitam a luta que ela teve contra Madara, Kabuto (que foi comparado a Kakashi e mesmo o enganou), por exemplo, enfrentou uma versão da Tsunade enferrujada e com hemofobia, mas foi incapaz de enfrentá-la no curto alcance sem antes fadigá-la e levá-la para um ambiente aberto e mesmo com um ninjutsu capaz de restringir a principal arma de Tsunade (sua força esmagadora) ele só conseguiu vencê-la usando o medo de sangue dela. Ela também conseguiu superar Orochimaru várias vezes para defender Naruto isso enquanto estava tremendo devido a hemofobia e ainda tinha os músculos cortados.
Após se recuperar fisicamente e psicologicamente ela também foi capaz de superar Orochimaru quando ele tentou enfrentá-la diretamente.Já ninjas de nível inferior como Naruto(criança) e Shizune foram facilmente derrotados:
Esses feitos mostram que Jiraiya mesmo no Modo Sábio teria grande dificuldade para lidar com Tsunade no curto alcance com a pressão que Mei pode exercer então isso se tornaria praticamente impossível, mas caso ele consiga ferir a Tsunade seria uma grande oportunidade para ela se fingir de morta e surpreender o sannin que estará distraído com a Mei ao mesmo tempo que pensará ter eliminado uma inimiga. Não podemos ignorar Hinata e Katsuyu, a lesma pode simplesmente se espalhar pelo campo de batalha e atuar como uma grande rede de informação como ela fez em Konoha enquanto isso Hinata poderia ajudar nisso já que ela pode ver chakra, ver através de objetos e ver em 359º, aliás Katsuyu pode simplesmente ser usada para ocultar Hinata e também para transportá-la pelo campo de batalha.
Considerando que Tsunade poderá invocar um número de lesmas gigantes equivalente ao número de sapos gigantes ela pode ainda usar Katsuyu para segurar os sapões, porém eu acredito que seja mais fácil para Sannin lidar com eles pessoalmente, já que sua força física é capaz de ferir eles e ela pode ainda usar as armas dos sapos contra eles ou mesmo usar essas armas contra Jiraiya e enquanto estiver lidando com os sapos ela não estará desconectada de Jiraiya, pois poderá saber o que ocorre no campo de batalha através de uma mini-lesma.
É verdade que a Mei não está no mesmo nível que Tsunade, mas ela ainda é uma kunoichi de nível kage e poderia sim enfrentar Jiraiya sozinha e a dificuldade dela diminuiria se ela tivesse o apoio de Katsuyu, pois a lesma pode se dividir em lesmas menores e atacar Jiraiya como distração enquanto a Mizukage ataca na linha de frente usando rajadas de Futton: Kōmu no Jutsu em um nível de acidez que não mate Katsuyu, mas que possa ferir Jiraiya:
A lesma também pode atuar rapidamente defendendo o corpo de Mei ou mesmo curando ela. Por sinal, a habilidade de cura de Tsunade e Katsuyu podem prolongar a permanência de Hinata e Mei no campo de batalha. E falando na Tsunade, ela pode voltar para o campo de batalha principal dentro de uma lesma e surpreender Jiraiya
Já os suitons da Mei possuem tamanho suficiente para lidar com qualquer elemental demonstrado por Jiraiya exceto o Katon: Gamayu Endan, mas esse pode ser defendido por Katsuyu ou pela própria Mei que pode ter seu poder amplificado pelo chakra de Tsunade assim como Ōnoki teve:
O suiton da Mei pode ser usado como suporte também, ela pode fingir estar atacando Jiraiya com ele quando na verdade tem a intenção de mulher o chão, então posteriormente quando Jiraiya estivesse distraído, Tsunade poderia aplicar o Ranshinshō usando a água no solo como condutor.
A Hinata também pode ter um papel maior do que apenas transmitir informações, seu Hakke Kūshō amplificado pelo chakra da Tsunade seja através da Katsuyu ou da própria Tsunade pode ser usado para redirecionar o Senpō: Goemon para o próprio Jiraiya. A Hyūga também poderia combinar essa técnica com o Yōton: Yōkai no Jutsu quando a Mizukage lançar o jutsu para espalhar a lama antes que ela caia no chão fazendo assim chover lava próximo de Jiraiya. Acho válido questionar a capacidade de Hinata em reagir a movimentos de nível kage, mas há possibilidade considerando que ela estará amplificada...
O clone de Jiraiya seria uma boa distração se não fosse pelo byakugan e pelas lesmas, mas o máximo que ele poderia fazer é enfrentar Hinata ou clones de Katsuyu porque seria facilmente tirado do campo de batalha por Tsunade ou Mei, aliás as kunoichis tem maior facilidade para esconder no campo de batalha porque Mei pode levantar o Kirigakure no Jutsu rapidamente e as kunoichis podem se mover ou então entrar em Katsuyu. Nesse meio tempo a Mei pode colocar lama ácida em pontos específicos do campo de batalha para que depois Tsunade lutando com Jiraiya abra fissuras no chão fazendo a lama escoar até o sábio.

Seria muito mais viável colocar o Hiashi que é um Jounin de elite e o Hyuga mais poderoso na equipe do que a Hinata.

@Black-kun

É um ponto interessante mesmo esse que foi levantado e quotei aqui nesse post em específico porque é uma parte bacana de discutir sobre.
Primeiro vamos deixar claro essa questão das estratégias aqui. Acredito que você não vá distorcer o que eu vou dizer e mesmo discordando irá analisar, então vale a pena elaborar.

Toda estratégia tem valor, mesmo as simples. Uma estratégia pode ser simples e efetiva. Usar clones para distração é uma estratégia simples. Usar uma cortina de fumaça para distração a fim de tomar as costas do oponente é uma estratégia simples. Invocar um sapo para comprar tempo também é uma estratégia simples.

Mesmo ao avaliarmos estratégias simples, pegamos em consideração o leque disponibilizado e as situações que podem ser aplicadas e analisamos a efetividade da mesma.
Trazendo um exemplo do mangá aqui do que ocorre com Pain x Jiraiya:

- Pain chama uma invocação para usar como suporte.
- Jiraiya chama sua invocação também para comprar tempo.
- Pain ativa a habilidade especial de ocultação do camaleão.
- Jiraiya ativa sua barreira de detecção para anular isso.
- Pain vê a barreira e troca de uma invocação sutil para invocações brutas.
- Jiraiya consegue entrar em Modo Sennin e faz pouco caso das invocações baseadas em força.
- Aqui ocorre um "impasse" como citado pela Shima onde Pain não pode atacar Jiraiya para não ser detectado pela barreira e Jiraiya não pode achar Pain se ele não entrar nela.
- Em seguida a vovó sapa usa seu jutsu de localização para capturar o cameleão e revelar Chikushodou.
- Pain percebe que seria difícil vencer Jiraiya só com invocações e decide trazer mais dois caminhos para aumentar suas possibilidades de combate.

Perceba aí que houve um ciclo de tentativa e erro com cada um utilizando suas vantagens para tentar superar as vantagens dos outros. Isso continua inclusive em seguida. Jiraiya tenta atacar o trio com um ataque em área de ninjutsu. Depois tenta com um ataque individual de ninjutsu. Depois tenta usar uma bomba de fumaça e atacar com um golpe de taijutsu. Depois tenta usar um sapo como distração e usar um taijutsu de amplo alcance que seja impossível evadir ou bloquear. Quando vê que tudo isso dá errado e que as habilidades de Pain são muito mais do que ele poderia lidar ele recua e visto que suas estratégias simples não funcionaram ele é obrigado a recorrer a uma estratégia mais complexa para superar sua desvantagem. E obtém êxito... temporariamente.

O que você diz é fazer uso de um recurso de forma a se sobressair sobre os recursos do oponente, essa questão da estratégia também pode ser vista na luta dos 5 Kages (em que Mei e Tsunade estão presentes):
- Tsunade, Mei e Ay chegam salvando Gaara e Onoki;
- Tsunade cura Gaara e Onoki e pede para Mei e Ay ganharem tempo;
- Ay e Mei atacam sem parar mas não é o suficiente para quebrar o Susano;
- Madara usa as magatamas e é defendido por um golem de areia e a defesa do Gaara;
- Mei usa o Kirigakure e Ay e Onoki atacam em conjunto quebrando as costelas do Susano;

A partir daí corta para a luta do Naruto, mas você deve saber que Tsunade e Mei foram cruciais para a luta contra o Madara e para os combos, e a Hokage inclusive mudou totalmente o estilo de luta de healer para colosso quando percebeu que a força dela se fazia necessária para esmigalhar o Susano, o mesmo ocorre com a Mei que ao invés de ser a principal ofensiva agiu como resposta aos Katons lançados por Madara, ou seja, uma adaptação de estilo estratégica também pode ser observada por parte das Kunoichis.

Agora que entende como é o critério em questão para avaliar as estratégias de combate, vamos a como seria aplicado nesse combate:
Aqui temos as estratégias que Jiraiya e seus sapos podem criar em contrapartida com a que Tsunade com Mei e Hinata podem criar e como o outro lado poderia ou não lidar com elas.
Muitas foram propostas, como o Kirigakure da Mei, a fissura do solo de Tsunade ou suporte da Hinata com Byakugan transmitindo informações via Katsuyu.

Antes de seguir com a parte sobre como isso se desenvolveria nesse cenário, gostaria de fazer uma análise sobre a cena citada e aproveitando para elaborar um pouco na questão de emboscada porque também é bem interessante.

Bom, não é novidade nenhuma que tentar pegar o oponente com a guarda baixa pelas costas é uma estratégia simples, porém extremamente comum e bastante utilizada e podemos ver isso desde o começo do mangá.

Cena bastante similar àquela exemplificada anteriormente com Jiraiya

Porém vemos que o desfecho para essa estratégia nem sempre é o mesmo. Às vezes o personagem acaba desviando do golpe:


Ou bloqueando o golpe.

Spoiler :

Sendo parcialmente atingido.

Spoiler :

Ou atingido em cheio.

Spoiler :

O desfecho irá depender de diversos fatores, entre eles o nível dos ninjas em questão, as condições que a estratégia foi aplicada e os recursos utilizados.

Temos que analisar também a habilidade demonstrada de um ninja de ocultar sua presença e a de outro de perceber a aproximação. Mais exemplos:

Aqui uma situação onde Naruto tenta atacar Kabuto por trás, mas o mesmo nota sua presença e contra-ataca.

Spoiler :

Ou quando Shikamaru nota a presença de Kakuzu e desvia de seu ataque.

Spoiler :

Ou o exemplo anterior, onde Hidan notou a tentativa de Shikamaru, porém não reagiu a tempo. Foi capaz de evitar ter seu pesçoco decapitado, mas ainda foi cortado superficialmente.

Spoiler :

Porém, existem situações onde o oponente consegue se aproximar completamente sem ser notado. Como Kakashi.


Ou Pain.


Agora tendo contextualizado tudo, vamos voltar ao ponto principal em questão, que é a cena do Jiraiya. Não sabemos exatamente como ou com o que Shuradou atacou, apenas que Jiraiya acabou perdendo o braço no processo. Se pensarmos bem, é ilógico concluir que o objetivo de Shuradou teria sido somente arrancar o braço de Jiraiya, o mais provável é que ele tentou finalizar o Sennin ali mesmo. Então das situações apresentadas, concluo que o mais provável é que foi como a situação do Hidan, Jiraiya notou o ataque, mas não escapou por completo e acabou perdendo o braço em vez da vida.

Seria similar ao Kakashi tentando escapar da explosão do clone do Itachi, mas ainda sendo atingido.

Spoiler :

Ou evitando ser partido ao meio pelo Zabuza, mas sendo cortado superficialmente.

Spoiler :

Então embora eu concorde que Jiraiya não resistiria a um soco em cheio da Tsunade, a probabilidade disso ocorrer não é garantida. Existem outras situações possíveis como desviar, bloquear ou contra-atacar.

Citei o exemplo de Ningendou anteriormente que mostrou ser capaz de ocultar sua presença muito bem, mas ao tentar pegar por trás foi localizado e Jiraiya foi capaz de contra-atacar com uma bomba de fumaça para reverter a situação e pegá-lo por trás.

Portanto não creio que seja fácil pegar Jiraiya e os sapos com a guarda baixa com o combate em andamento. A chance definitivamente viria após Jiraiya derrotar seus oponentes e achar que tudo acabou, assim como foi contra Nagato, onde ele foi surpreendido pela chegada de outro corpo.

Como você disse, tudo depende do ninja que vai usar estratégia, o que vai ser o alvo, as condições e disparidade de nível deles, etc. mas o fato dentre tudo isso, é que Tsunade (que tem um nível próximo ou igual ao de Jiraiya) fez uso dessa estratégia de se fazer de morta ou incapaz de se movimentar em praticamente todas as lutas dela, ao passo que Jiraiya morreu por conta do bom uso dela. Além disso algumas cenas que você trouxe se diferem da estratégia usada, a cena do Shikamaru por exemplo, ele sabia que os Akatsukis andavam em dupla e portanto outra pessoa poderia aparecer a qualquer momento, o mesmo vale para a cena que o sapo avista o Ningendo, o corpo de Pain não estava incapacitado de se movimentar e nem derrotado, mas sim cego (o que não impede de lutar), fora isso Fukasaku e Shima também foram surpreendidos pelo corpo Asura, outra coisa é que Tsunade pode aplicar um Ranshinshou ao invés de um soco se achar que não há garantia de encaixá-lo, o que é improvável já que mesmo contra o Madara ela se mostrou capaz de surpreendê-lo e atingi-lo:

Isso porém seria mais difícil aplicar nessa situação aqui para a Tsunade pois para fazê-lo fora de combate seria necessário ocultar o segredo do Byakugou. Jiraiya já conhece o Souzou Saisei, e mesmo considerando conhecimento nulo, Tsunade seria obrigada a revelar isso, pois a kunoichi não pode fazer frente a Jiraiya SM sem valer-se desse recurso. Assim que Tsunade atravessasse um Katon de Jiraiya de peito aberto sem maiores danos já causaria a reação de "Que porra é essa?" ao observar a técnica em ação. Se ela segurar a técnica acabaria morta, pois Jiraiya se certificaria de matá-la como fez com os paths antes de baixar sua guarda, e a técnica de Tsunade é de regeneração e não ress, logo ela precisa liberar o selo antes de receber um golpe fatal.

Então no fim das contas embora essa seja uma estratégia viável, seria difícil ser efetiva, pois para isso Tsunade precisaria recriar condições similares à qual Jiraiya foi pego para aumentar as chances de pegá-lo de guarda baixa como Nagato fez.

Isso porque algumas estratégias podem acabar não sendo muito úteis contra um determinado inimigo devido a seus recursos. Por exemplo: disparar um Katon para abrir uma brecha e golpear o inimigo logo em seguida é uma estratégia simples porém muito comum e bastante utilizada durante o mangá, inclusive por Jiraiya. Porém não seria útil contra Tsunade, pois ao invés dela ter que pular ou recuar para evitar a técnica, pode tankar com Byakugou e continuar sua ofensiva. Só que assim estaria revelando a natureza da sua técnica e seria mais difícil de usar como trunfo para fingir-se de morta.

Mas ai entra numa situação que pode ocorrer um combo semelhante ao que os Kages fizeram contra o Madara:
- Tsunade avança;
- Jiraiya dispara um Katon;
- Mei utiliza um combo de Suitons para apagar o Katon e contra atacar;
- Hinata apesar de não poder voar e nem ser tão veloz quanto o Raikage pode ao invés de ir fazer contato diretamente, utilizar a palma de vácuo de longe para atingir o Jiraiya e mandá-lo direto para o colo da Hokage;

Tsunade ao sair de dentro do fogo viva e atacando já seria surpreendente também, sendo assim uma possibilidade de acertar o Jiraiya nessa ocasião, e a Tsunade na luta com Madara se mostrou capaz de manter o segredo da regeneração até o momento ideal, agindo como uma suporte healer no início da luta e depois mesmo com o Byakugou ativo tendo apoio de seu time para bloquear as habilidades inimigas.

Volteeeeiii!

Black-kun escreveu:

Jiraiya obviamente ganha isso aqui sem maiores problemas. A princípio soa como se Jiraiya estivesse em dificuldades por ser um 3x1, porém se tem um personagem com perfeitas condições de transformar isso em um 1x1 três vezes é o Jiraiya.

Ok, aqui temos uma subestimação em cima das kunoichis logo de cara, que fala que é "óbvio" que elas vão perder, seguida de um argumento sem fundamento de que o Jiraiya vai separar elas. Como ele faria isso? Só o Kishimoto e o @Black-kun sabem e parece que o Black não vai nos contar.

Black-kun escreveu:

Primeiro vamos deixar claro que Hinata nem tem lugar nessa luta, como o @Ludwig já apontou antes.

Todos os 3 estão errados, Kō, Shikamaru e você. Hinata tem sim lugar nessa luta e poderia fazer a diferença aqui, inclusive o próprio mangá mostra que ela fez a diferença na luta contra o Pain, pois se não fosse a interferência dela o Naruto teria sido capturado, mas graças a ela não foi o caso. E é interessante notar que naquele momento, mesmo sem ter o apoio de ninguém, a Hinata conseguiu se aproximar duas vezes do Pain e o fez recuar, em ambas as aproximações, sendo que ele até se desequilibrou durante o segundo avanço dela, o que mostra que ele não estava lidando facilmente com os golpes dela:





Se ela já conseguia fazer isso naquela idade, sozinha e sem várias técnicas que ela tem hoje, imagina o que ela não pode fazer tendo muito mais experiência, um arsenal mais completo e duas kages do lado?! Rsrs

Black-kun escreveu:

Hinata não seria um suporte eficaz, ela seria um ponto fraco, pois teria que ser protegida. Tsunade é a única que aguenta encarar Jiraiya SM de frente, ela vai ter que escolher entre ficar atrás impedindo Hinata de ser morta, ou ir para a linha de frente para segurar Jiraiya.

No momento que Tsunade sair de perto, Jiraiya pula pra linha de fundo e mata ela com uma bicuda.

Outra subestimação absurdo feita com a kunoichi Hyuuga. Hinata não precisa ser protegida o tempo do Jiraiya, ela só precisa de proteção contra uma parte dos ninjutsus dele e as invocações que ele possuí, agora se o Jiraiya inventar peitar a Hyuuga no taijutsu, ele é quem vai se fuder, porque o máximo que ele pode conseguir saltando para cima dela é receber um Hakke Kūsho na cara, assim:



Na melhor das hipóteses, para o Ero Sennin, o Jiraiya iria ser repelido igual àquela estaca do Juubi, na pior a Hinata iria dar um olé no Jiraiya e depois iria encaixar um Hakke Rokujūyon Shō nele:



Não se esqueça, Hinata quem é superior ao Jiraiya em taijutsu.

Black-kun escreveu:

De nada adiantaria ter Byakugan, visto que ela não tem velocidade mental para reagir. Já vimos isso desde o clássico, quando Naruto avançou para cima de Neji valendo-se do chakra da Kyuubi e o Hyuuga foi forçado a usar um panic kaiten.

Aqui já temos uma mentira, ou várias, sobre a Hinata. Em primeiro lugar, você está errado ao falar que o Byakugan não seria útil contra o Jiraiya, pois o motivo pelo qual os Pains conseguiam evadir e bloquear tão bem os ataques dele era justamente pelo fato deles conseguirem enxerga-los usando seu campo de visão superior:




Jiraiya chegou até a considerar tentar separa-los, para diminuir o campo de visão deles, mas desistiu da idéia por achar que não conseguiria fazer isso. Imagina agora o horror que seria enfrentar um Hyuuga, que sozinho tem um campo de visão de 360° com um único ponto cego, que ainda pode ser coberto por chakra.

Em segundo lugar, a Hinata tem sim velocidade mais do que o suficiente para reagir as investidas do Jiraiya, pois se até aqueles Pains estavam fazendo isso não vai ser ela quem levará um blitz. O Gakido que conseguia posicionar-se na frente do Jiraiya e proteger os outros, de todos os ninjutsus dele, era o mesmo que fugia da mãe do Kiba:






O Ningendou que conseguia bloquear socos do Jiraiya e movimentar-se para trás dele, sem que ele percebesse, era o mesmo que ficou cara a cara com a Ino e não a capturou:





Jiraiya não tem essa velocidade toda que o fandom dele acredita, assim como os Pains também não tem, eles não são lentos obviamente, mas também não vão sair dando blitz em ninjas nível kage ou jounins competentes(O que incluí a Hinata).

E em terceiro lugar, você está muito preso ao passado, não fique congelado no tempo, aquela luta do Naruto vs Neji não pode mais servir de exemplo, quando o próprio Neji já teve vários outros feitos de velocidade, assim como a Hinata.

Black-kun escreveu:

Mei é outra que assim que Jiraiya aproximar-se não teria chances no combate a curta distância. Seria achatada por um Oodama Rasengan ou metralhada por um Kebari Senbon antes que tivesse tempo de fazer selos.

Até parece, 5 Susano'os do Madara não conseguiram finalizar a mulher nessa velocidade, mas o Jiraiya vai conseguir? E a Hinata e a Tsunade vão estar tomando um cházinho enquanto isso, né?

Black-kun escreveu:

Jiraiya pode escolher prender qualquer uma das kunoichis no seu Kekkai Gama Hyourou e vencer ali no 1x1.

Como ele faria isso ninguém quer dizer, ou melhor, ninguém sabe dizer.

Black-kun escreveu:

Tsunade resiste tudo que Jiraiya mandar nela, porém seu Byakugou tem limite de tempo, enquanto os sapos podem continuamente coletar energia natural para manter Jiraiya em SM.

Se a Tsunade realmente for capaz de sobreviver a tudo que o Jiraiya mandar nela, enquanto o Byakugou não acaba, então a Senju ganha sozinha, pois seu Byakugou possuí anos de chakra acumulado. E falando nos sapos que ficam nos ombros do Sannin, juntando senjutsu para ele, a Tsuande - ou qualquer uma das aliadas dela - só precisa acertar um golpe em um daqueles bichos para mata-los e desativar o Modo Eremita do inimigo. Já pensou se os sapos soltam essa pérola do nada aqui também? Rsrs



Bom, mesmo que eles não contassem a Hinata iria acabar descobrindo isso do mesmo jeito, ao observar o fluxo de chakra do Jiraiya com seu Byakugan.

Black-kun escreveu:

Jiraiya já começa em SM e Gamarinshou não está restrito. Que chance as kunoichis tem?

Mesmo estando no Modo Sábio, Jiraiya continuou levando a pior contra os 3 Pains e teve que fugir. O próprio Sannin até afirmou que seria morto se as coisas continuassem daquele jeito, mesmo estando com o Modo Eremita. Entrar nesse Modo não garante nenhuma invencibilidade para ele e o genjutsu que você cita também não, já que ele demora bastante para ser executado e a estratégia que ele usou contra o Rinnegan jamais funcionaria contra o Byakugan, que tem uma visão melhor.

Black-kun escreveu:

Definitivamente não. O problema ao enfrentar Pain é a visão compartilhada onde os corpos trocam informação simultaneamente, ao mesmo tempo que tem o counter perfeito para seu Taijutsu e Ninjutsu. Lembre-se que Senjutsu > Ninjutsu comum.

Definitivamente sim, Jiraiya não faz frente ao taijutsu da Hinata e da Tsunade ao mesmo tempo, ele seria massacrado. E contra os elementais da Mei upados pelo Byakugou ele também não tem o que fazer.

Black-kun escreveu:

E mesmo assim, as Kunoichis continuam sem resposta contra o Gamarinshou.

Basta não deixar os sapos completar o jutsu.

Black-kun escreveu:

Às vezes vejo as pessoas utilizarem o Byakugou como se fosse um manto da Kurama em termos de potencializador de chakra. É mais na verdade um tanque gigantesco de chakra do que outra coisa.
Com isso Mei apenas estaria criando um Suiton maior, porém mesmo que criasse um do tamanho do Gamayu Endan continuaria sendo um simples Suiton.

Mas o Byakugou tem sim uma alta capacidade para potencializar ninjutsus, prova disso é o Big Jinton do Onoki, que ficou com metade do tamanho do Tengu do Madara. Se a Tsunade potencializar um Suijinchū da Mei, este se torna várias vezes mais abrangente que o Gamayu Endan e por consequência conseguirá para-ló.

Black-kun escreveu:

No combate a curta distância Jiraiya é superior a ambas individualmente. Basta ele engajar contra elas uma por vez. Recursos para isso ele tem de sobra, como por exemplo usar uma bomba de fumaça para cegar a Tsunade e golpear a Hinata.

Não é verdade, pois ambas possuem um taijutsu mais refinado que o dele e por mais que o Sannin Mode possa aumentar a força e velocidade do Jiraiya, ele não pode aumentar a técnica dele que é inferior à delas.

Black-kun escreveu:

Vocês estão ignorando alguns conceitos ao dizer que Mei é capaz de prevalecer contra Jiraiya devido a ter Suiton. Vamos ao mangá:
Primeiro ponto:


Segundo ponto:


Mei definitivamente não rivaliza contra Jiraiya. Na verdade, é possível que o Gamabunta sozinho, caso seja permitido já possa contrabalancear seus Suitons.

Esses pontos que você trouxe não estão sendo ignorados, você quem ignora que sozinha a Mei mostrou Suitons bons o suficiente para rivalizar com os Katons do Madara e que a ruiva também poderia ser upada pelo Byakugou da Tsunade. Me diz qual Katon do Jiraiya poderia derrotar um suiton dessa magnitude:



Pois é, ele não tem nada capaz de fazer frente a um possível suiton com a mesma proporção que esse Jinton.

Black-kun escreveu:

Vantagem numérica é uma vantagem que em determinadas situações também pode ser uma desvantagem, como visto em Kisame x Bee. Além da Hinata ser uma oponente que não tem condições de opor-se a Jiraiya SM individualmente, Tsunade e Mei terão que restringir certas técnicas para evitar que o dano colateral possa comprometer seu próprio time.

Essas limitações que você cita são invenções suas, pois a Hinata não é vulnerável a tudo do arsenal do Jiraiya e não há nenhuma técnica que as kunoichis precisem deixar de usar, porque estão em time. Lembre-se que quando a Mei quiser usar o Futton: Kumo no jutsu, mesmo estando cercada de aliados, ela deu um jeito de fazer isso.

Black-kun escreveu:

Jiraiya tem um feito em tela de dividir os caminhos de Pain para atacá-los no 1x1. Porque não seria possível contra Hinata ou Mei? Se mesmo com a formação completa ele conseguiu puxar um para dentro do sapo.

Porque ele fez isso através de roteiro, nem o próprio Kishimoto conseguiria explicar como ele conseguiu tal feito.

Black-kun escreveu:

Kirigakure da Mei não é uma vantagem para o time, é mais uma desvantagem pela falta de sensor e a Hinata ser a única a enxergar ali. Se o Jiraiya manda um Kebari Senbon na Mei no meio da névoa ela é incapaz de reagir a tempo por ter bloqueado sua própria visão.

Jiraiya não ia nem saber em que direção a Mei está para mandar essa chuva de agulhas, ele teria que ativar aquela barreira sensorial dele antes, aí fica a dúvida se essa barreira poderia se expandir por todo o Kirigakure da Mizukage, que é enorme, caso ele encontre ela, o que acho difícil, ela só precisaria mandar uma barreira de Youton, Futton ou Suiton que as agulhas seriam detidas.

Black-kun escreveu:

Poderia
Poderia se esse fosse o caso. Li os posts dos dois pois poderia haver algum feito das kunoichis que eu deixei passar, poderia haver algo elaborado e concreto acerca da superiodade estratégica demonstrada por elas, mas não foi o caso. Li e só vi feitos simples sendo exaltados como se fossem grande coisa.

O feito mais estratégico do Jiraiya foi ganhar tempo para seus aliados, isso também não é lá a coisa mais impressionante do mundo, mas muita gente continua colocando como se fosse. Eu sei que muitos dos feitos de inteligência da Hinata que eu trouxe não são extraordinários, nem estratégicos - afinal de contas eles se tratam de análises -, mas eles são o suficiente para sustentar meu: Hinata pode contribuir para seu time usando seu Byakugan para analisar as habilidades do Jiraiya e comunicar suas aliadas sobre elas. E eu não sei que invenção é essa que você fala que eu fiz, porque na imagem que eu trouxe realmente há dois Hyuugas que não entenderam o que aconteceu, tanto é que um deles questiona: "O que aconteceu? Ele morreu?" e o Hiashi responde inseguro: "Não...", para logo depois a Hinata dar uma explicação detalhada sobre isso.

Black-kun escreveu:

Agora me diga, eu leio tudo isso e saio com a conclusão que está pegando simples feitos e extrapolando no intuito de superestimar a personagem e eu estou errado? Eu leio isso e não consigo deixar de enxergar parcialidade nesse tipo de análise e eu estou errado? Responda sinceramente, eu estou mesmo errado?

Está, sabe por quê? Porque você também é parcial quando ignora que a Tsunade é citada tendo um nível de poder próximo ao do Jiraiya, ou quando ignora que a Mei é uma kage tão competente como qualquer outro ou até quando você ignora que a Hinata existe e tem Byakugan, para fazer perguntas como: "Me diga o porquê o Jiraiya não vai poder utilizar um clone para enganar a Tsunade, se o Madara também o fez".

Black-kun escreveu:

Ah, que bom que disse isso. Aqui chegamos na parte boa da discussão, que é a realmente a comparação entre os personagens.

Comecemos pela questão do taijutsu do Jiraiya, anteriormente você me acusou de ser ignorante quanto ao feito das kunoichis, mas será que talvez não seria você ignorante em relação aos feitos do Jiraiya? Vamos corrigir seus equívocos:

1 - Taijutsu do Jiraiya nunca foi grande coisa.
Comecemos apresentando um conceito chamado Senjutsu.

Em seguida outros chamado Modo Sennin.


Percebe-se que já está errado no primeiro ponto.

Um poder realmente muito bom, mas será que esse poder, na mão do Jiraiya, seria o suficiente para fazer frente ao Juken na mão da Hinata ou ao taijutsu da Tsunade? O problema está nas inimigas que ele enfrenta, mesmo que ele tenha uma habilidade boa de taijutsu, elas também tem.

Black-kun escreveu:

2 - Jiraiya nunca teve feitos grandiosos no Taijutsu
Lembremos do poder concedido pelo Modo Sennin.

Spoiler :

Não apenas força, mas também velocidade.

Spoiler :

Bom, esses são feitos do Naruto

De fato o Modo Sennin concede grandes poderes ao seu usuário, mas você já começa a errar na sua argumentação quando tenta considerar feitos do Naruto para o Jiraiya, sendo que o Ero Sennin apresenta um domínio muito inferior ao do Uzumaki no uso dessa habilidade. Não dá para considerar feitos do Naruto para o Jiraiya, fazer isso seria o mesmo que considerar os feitos da Tsunade/Sakura para a Sarada - algo totalmente fora da realidade. Lembre-se Jiraiya não era nem capaz de utilizar o Modo Eremita sozinho:



Enquanto o Naruto era perfeitamente capaz de fazer isso sozinho, mesmo sendo muito mais novo que o seu mestre e tendo aprendido a técnica a pouquíssimo tempo.

Black-kun escreveu:

então cá estão os do Jiraiya:

[/spoiler]
Segundo ponto também refutado.

Deu dois chutes, foi mais rápido que uma chinela e jogou um touro longe - sendo que esse último ele pode ter feito com ninjutsu ou ajuda dos sapos anciãos. Desculpa eu ser o chato, mas esses mesmo feitos que você trouxe podem ser usados contra o Jiraiya, pois eles mostram que a força que ele adquire com o Sennin Mode não é o suficiente para matar ou incapacitar os inimigos. Vai causar dano? Óbvio que vai, mas vai ser um dano moderado. Pode cegar? Claro que pode, assim como vários outros ninjas também poderiam se acertassem os olhos do inimigo. Porém no final o taijutsu dele não é tão mortal quanto você coloca.

Black-kun escreveu:

3 - Nunca mostrou técnicas perigosas nessa área

Uma técnica exaltada pela sua velocidade e abrangência. Fatal para Hinata e Mei que não possuem chances de tankar ou evadir essa técnica.

Quando eu digo: "nunca mostrou técnicas perigosas nessa área", eu me refiro ao taijutsu, onde o personagem de fato nunca mostrou técnicas perigosas de taijutsu. Essa habilidade que você trouxe se trata de um ninjutsu como a própria página do databook destaca na parte superior esquerda. E mesmo assim essa técnica não representa perigo para nenhuma das kunoichis daqui, pois todas elas tem vários meios de bloquear o jutsu. Essas agulhas não passam nem de uma emissão de chakra da Hinata, muito menos de uma barreira feito por Juho Soshiken, Hakke Kūsho, Youton: Yokai no jutsu, Futton: Kumo no jutsu ou Suiton: Suijinchū.

Black-kun escreveu:

4 - Nunca teve seu taijutsu exaltado
Agora que já sabemos sobre Senjutsu e Modo Sennin, chegou a vez do Kawazu Kumite.

Jiraiya evidentemente é listado como usuário desta forma particular de taijutsu. Não direi que está no mesmo nível do Naruto, que é o melhor que há, mas o mangá deixa claro que Jiraiya não deixa de ser um dos melhores.

-
Creio que com isso fica claro que definitivamente não sou eu que estou julgando incorretamente as habilidades de taijutsu do Jiraiya aqui.

Eu não sabia que o Jiraiya também era usuário dessa técnica, achei que fosse exclusividade do Naruto e do Fukasaka.

Black-kun escreveu:

Agora comparado-as com as kunoichis:

Fique claro que há quem discute quem é mais forte entre o Modo Sennin ou a Tsunade e eu definitivamente defendo que seja a Tsunade. Porém, embora seu taijutsu seja mais poderoso, definitivamente não é melhor. O taijutsu de Tsunade aumenta seu poder destrutivo a níveis absurdos, porém é somente isso que aumenta: seu poder. Já o Modo Sennin aumenta a força, velocidade, resistência e percepção. É muito mais completo e como o databook ressalta, impecável em ataque e defesa.

Vou ter que discordo, Tsunade não só é mais forte, como também demonstrou um nível de taijutsu melhor que o Jiraiya. Ela não se resume a força, como muitos pensam, e se o Modo Sennin realmente desse essa habilidade de "ataca e defesa impecável" Jiraiya não teria tido ataques bloqueados, braço arrancada e perfuração no tronco. Isso é exagero de databook.

Black-kun escreveu:

Já a Hinata, nem preciso falar nada. Está muito longe de ter o nível de taijutsu de um Sennin, pois seu taijutsu não aumenta absolutamente nada. Já vimos como Naruto com o pequeno boost da Kyuubi no clássico foi capaz de pressionar o gênio dos Hyuuga, que dirá Jiraiya com Modo Sennin, que vai passar o trator na Hinata sem que ela tivesse nem mesmo capacidade de acompanhar seus ataques.

Você quem acha que não precisa falar nada, afinal de contas é mais conveniente para a sua argumentação que a Hinata seja desvalorizada ao máximo, para que ninguém fale como ela poderia contrbuir na luta. E essa comparação de Naruto genin vs Neji genin, já está bem batida viu? Vários anos já se passaram e várias coisas mudaram. Eu já disse e repito, se nenhum daqueles Pains tomou blitz do Jiraiya a Hinata também não vai.

Black-kun escreveu:

De qualquer forma, o ponto ainda persiste. Como desprovar a eficácia das estratégias que Jiraiya pode criar? Temos um acontecimento em cena da Tsunade sendo ludibriada por um clone e seu oponente aproveitando essa distração. Por que não poderíamos considerar que Jiraiya seria capaz de fazer o mesmo visto que ele também mostrou elaborar uma estratégia inteligente usando distrações e clones?

A resposta para todos esses questionamentos é a mesma: a Hinata está em campo. Não há nenhuma estratégia do Jiraiya que possa passar despercebida por esses olhos, absolutamente tudo que ele fizesse seria percebido por ela e comunicado às aliadas.

Black-kun escreveu:

A sintonia de Jiraiya auxiliado pelos sapos é maior que a de Tsunade auxiliada por Mei e Hinata. Esse é um ponto que para ser contestado precisa de argumentos sólidos.

Isso é uma afirmação que não se tem como provar, uma vez que as três nunca lutaram juntas para você afirmar isso.

BOG escreveu:

@Black-kun [...]sendo que você chamou ela de burra, fraca e inútil

Caraca! Coitada da pobre Hinatinha.

Esse Black-kun é um malvadinho mesmo. Primeiro ele diz que a Tsunade é tão inteligente quanto o Naruto gennin, depois uma coisa dessas! Impossível alguém ser parcial a esse nível.

JonRed escreveu:

@Black-kun
A minha questão é que o Jiraya teria problema para lidar com a Tsunade e a Mei o atacando simultaneamente. Se ele tenta focar sua ofensiva na Tsunade , ele se expõe para Mei , se ele focar na Mei se expõe para Tsunade . E tem o problema de enfrentar dois adversários de distâncias diferentes, já que a estratégia para lidar com um , é totalmente diferente da estratégia para lidar com o outro.  As personagens em Naruto geralmente ou atacam , ou defendem e mesmo Madara que é capaz de atacar e defender ao mesmo tempo graças ao susanoo foi pego na situação que estou propondo.

Teria mesmo. Esse é o motivo pelo qual o correto seria eliminar uma para lidar com a outra. Como eu disse, Jiraiya é individualmente superior a ambas.

Porém essa parte da exposição que você falou não é exatamente verdade. Você está desconsiderando o fato que os sapos existem e auxiliam no combate individualmente tanto com ataques diretos como com jutsus de suporte e já vimos isso ocorrer no mangá.

Ningendou tenta atacar Jiraiya pelas costas e Fukasaku contra-ataca com uma bomba de fumaça.

O mesmo ocorre quando Chikushodou tenta atacar Naruto com mais duas invocações e os sapos pulam e paralizam os bichos para Naruto atacar. O problema da sua linha de argumentação é que está considerando apenas o que as kunoichis podem fazer e desconsiderando as opções do Jiraiya. O @Yellow_Lantern mostrou deste o começo boas opções que o Jiraiya poderia usar. Acho que você focou muito em comparar com Madara e esqueceu que a situação é diferente aqui. O ponto principal é que o próprio Madara não levava seus oponentes a sério.

Então nesse tipo de situação ao analisar personagens você não tem que pensar "o que Madara faria?" e sim "o que Jiraiya faria?"
Acontece que o mangá nos dá um exemplo muito bom do que o Jiraiya faria, então não precisa exercitar muito a imaginação, é só analisar o ocorrido para responder a pergunta que você mesmo fez. Fazendo um ataque combinado à distância com um da Tsunade a curto combate Jiraiya conta com os sapos para explodir uma bomba de fumaça ou usar o Sunabokori. Feito isso, ele está livre para aproveitar essa brecha para atacar Tsunade na fumaça, ou pular para as costas de outro inimigo. Assim como ocorreu no mangá.

Um ponto seu que achei pertinente é a questão do uso de Kage Bunshin , acho que poderia ser usado para segurar a Tsunade e o Trio iria atrás da Mei . A questão é quanto tempo o Jiraya mantém o modo sennin sem Fukasaku e Shima ? E se esse tempo é o bastante para segurar a Tsunade? Pq a partir do momento que acabar o modo sennin é questionável a capacidade do Jiraya se manter contra a Tsunade no curto alcance.

Fukasaku e Shima coletam a energia natural para Jiraiya, o clone criado já está com energia natural acumulada e segue a mesma regra que os clones do Naruto: o modo dura até a energia coletada esvair-se.
E não, o clone não é capaz de segurar Tsunade por muito tempo. Porém deixei claro que o propósito do clone é ganhar tempo e criar uma brecha para Jiraiya ir atrás da linha de fundo. E nenhuma das outras duas é capaz de fazer frente ao Jiraiya em SM como a Tsunade é. Caso a Tsunade fosse temporariamente afastada com o Rasengan como eu propus, qual resposta das kunoichis?

obs1: Na imagem parece que o Kage Bunshin não os tem no ombro.
Obs2: Fã da Tsunade não estou falando que a Mei é mais forte que a deusa de vocês, apenas que as combinações do Trio seriam necessários para lidar com a Mei e seus ataques de longo alcance.
Obs3: li os argumentos usados por todos. Gamayudan e Cho Odama são muito bons mas podem ser evadidos . O Kawazu Naki e Yomi Numa são movimentos que podem abrir brechas , mas entra no ponto de se focar em uma abri brecha para a outra . E Goemon assim como o Jiraya pode saltar para a parede as Kunoichi também podem.

1 - Correto.
2 - Aqui ocorre uma gigante superestimação com a Mizukage. Dá pra dizer que Gamabunta por si só já seria capaz de contrabalancear os suitons da Mei. Fukasaku e Shima podem usar a combinação de Katon+Fuuton por conta própria enquanto Jiraiya fica livre para usar outra técnica, como a Juba por exemplo.
3 - Teu argumento acaba novamente soando simplista demais.

Jiraiya pegou Konan com Gamayudan em um contra-ataque, o que pode também acontecer com Tsunade, principalmente levando em conta técnicas como Sunabokori ou Kawazu Naki.
Isso de focar em uma para abrir brecha na outra não faz sentido, pois como eu disse antes os sapos podem agir individualmente. Jiraiya pode evadir ao mesmo tempo que F+S atacam. Quanto ao Goemon, você a transformou na técnica mais inútil de todo o mangá! haha
Segundo sua linha de raciocínio precisa de uma parede para poder usar a técnica, mas qualquer um pode evitá-la pulando numa parede. Qual o propósito de uma técnica assim se for o caso? Pra que Jiraiya usou isso contra Pain? Mas bom, se for considerar o Goemon inútil dessa forma então Jiraiya poderia simplesmente usar combinação comum de Katon+Fuuton potencializado por senjutsu que ainda seria superior a Mei. Dai Endan+Fuuton, ou Gamayu Endan+Fuuton já seria o bastante.

Thousand Mirrors escreveu:

O que você diz é fazer uso de um recurso de forma a se sobressair sobre os recursos do oponente, essa questão da estratégia também pode ser vista na luta dos 5 Kages[...]

Correto. A luta dos 5 Kages é um bom exemplo, mas é importante se atentar que diferente de Pain, Madara não estava levando os Kages a sério e usando todos os seus recursos disponíveis.

mas você deve saber que Tsunade e Mei foram cruciais para a luta contra o Madara e para os combos, e a Hokage inclusive mudou totalmente o estilo de luta de healer para colosso quando percebeu que a força dela se fazia necessária para esmigalhar o Susano, o mesmo ocorre com a Mei que ao invés de ser a principal ofensiva agiu como resposta aos Katons lançados por Madara, ou seja, uma adaptação de estilo estratégica também pode ser observada por parte das Kunoichis.

Correto novamente. O time adotaria a melhor opção de combate com a situação apresentada e inclusive foi isso que eu disse começo:

Black-kun escreveu:

"As kunoichis certamente são inteligentes e utilizariam os meios mais efetivos para buscar a vitória"

Também disse que se o trio adotasse a estratégia de lutar juntas feito um e sem se separar, Jiraiya muito mais difícil para Jiraiya finalizá-las, porém é a falta de restrição do Gamarinshou que permite que o Sennin vença o combate sem maiores problemas.

mas o fato dentre tudo isso, é que Tsunade (que tem um nível próximo ou igual ao de Jiraiya) fez uso dessa estratégia de se fazer de morta ou incapaz de se movimentar em praticamente todas as lutas dela, ao passo que Jiraiya morreu por conta do bom uso dela.

Meu ponto é que esse "fato" está sendo banalmente simplificado para se encaixar nessa narrativa.
Temos o exemplo do Naruto pegando um dos corpos de Pain ao utilizar uma cortina de fumaça:

Daí utilizar esse tipo de cena para dizer "Personagem x usa fumaça, então já que Pain perdeu Jigokudou para essa estratégia perderia aqui também" acaba sendo uma falsa equivalência e inclusive temos uma cena no mangá que atesta isso:


Seria simplificar o que Naruto fez, já que a estratégia dele consiste em mais que somente usar uma bomba de fumaça. Da mesma forma que o que Nagato fez vai além de somente se fingir de morto. Na verdade Pain nem se fingiu de morto, ele realmente foi morto e depois trouxe os corpos de volta à vida. A situação é muito mais parecida com Kakashi escondendo sua presença e atacando Kakuzu, que não fazia ideia de que tinha mais alguém presente, do que a estratégia de fingir-se de derrotado.

Então sim, Tsunade pode tentar aplicar a mesma estratégia aqui e fica passível de discussão a efetividade da mesma. Apenas não concordo com a afirmação de que funcionou na situação x então funcionaria aqui também, pois foram situações muito diferentes e seria necessário recriar o mesmo cenário para a afirmação sustentar-se.

Além disso algumas cenas que você trouxe se diferem da estratégia usada, a cena do Shikamaru por exemplo, ele sabia que os Akatsukis andavam em dupla e portanto outra pessoa poderia aparecer a qualquer momento, o mesmo vale para a cena que o sapo avista o Ningendo, o corpo de Pain não estava incapacitado de se movimentar e nem derrotado, mas sim cego (o que não impede de lutar), fora isso Fukasaku e Shima também foram surpreendidos pelo corpo Asura, outra coisa é que Tsunade pode aplicar um Ranshinshou ao invés de um soco se achar que não há garantia de encaixá-lo, o que é improvável já que mesmo contra o Madara ela se mostrou capaz de surpreendê-lo e atingi-lo

Mas a cena que trouxeram do Nagato escondendo corpos invocados fora do combate para pegar Jiraiya com a guarda baixa também se difere da estratégia da Tsunade, então não entendi seu questionamento.


E meu ponto era mais mostrar que tentar pegar o oponente com a guarda baixa é uma estratégia viável, mas há muitas variáveis para determinarmos o sucesso da mesma. Você se ateve a exemplos específicos em vez de considerar o conjunto. Ok que a cena do Shikamaru e Ningendou se encaixam nesse aspecto questionado por você, mas e as outras? O primeiro exemplo já é Kakashi escapando do Zabuza mesmo sendo pego com a guarda baixa, que é muito similar à cena do Jiraiya.

Fora que, como eu disse, esse tipo de estratégia é extremamente comum, então posso trazer outros exemplos de personagens escapando mesmo quando eles não estão esperando.



Existe um motivo pelo qual Kakuzu foi capaz de notar a presença de Shikamaru e Chouji, mas não a de Kakashi. Isso porque tanto a habilidade de notar a presença de um inimigo, quanto a de ocultar a sua própria são características individuais de cada ninja.


Ou seja, não é porque Kakashi conseguiu esgueirar-se para trás de Kakuzu sem ser notado que qualquer um pode fazer o mesmo com o Akatsuki, seria necessário solidificar as habilidades de ocultação do personagem em questão.
Da mesma forma, não é porque Pain foi capaz de esgueirar-se para trás de Jiraiya SM que qualquer um seria capaz do mesmo. Pain já demonstrou também essa capacidade de ocultação em outra cena com os ANBUs, como eu exemplifiquei antes. Seria o mesmo que dizer que qualquer um conseguiria lutar normalmente ao ter seus movimentos embaralhados como Kabuto.

Por fim, não vejo muita utilidade do Ranshinsou aqui. Se a Tsunade não vê garantias de encaixar um soco, seria mais improvável ainda encaixar um Ranshinshou que requer ainda mais precisão. Quanto a sua última frase, está completamente errada, visto que Madara não foi atingido.

Mas ai entra numa situação que pode ocorrer um combo semelhante ao que os Kages fizeram contra o Madara:
- Tsunade avança;
- Jiraiya dispara um Katon;
- Mei utiliza um combo de Suitons para apagar o Katon e contra atacar;
- Hinata apesar de não poder voar e nem ser tão veloz quanto o Raikage pode ao invés de ir fazer contato diretamente, utilizar a palma de vácuo de longe para atingir o Jiraiya e mandá-lo direto para o colo da Hokage;

É claro que pode ocorrer esse combo, mas aí temos que considerar os recursos do Jiraiya também. Você por exemplo só considerou o Sannin nesta equação e esqueceu de mencionar os seus sapos, que podem auxiliar Jiraiya o ocultando com uma bomba de fumaça ou Sunabokori. Ou podem atrapalhar a ofensiva da Tsunade com Kawazu Naki ou Zessenzan. Mesmo levando em conta somente o Jiraiya, ele não possui um estilo similar ao Madara de contar com a defesa absoluta do Susano'o para bloquear ataques, sendo capaz de evadir os Suitons da Mei através dos atributos aumentados do Modo Sennin.
Essa parte da Hinata soou um tanto estranho já que a palma do vácuo afastaria o Jiraiya e não atrairia-o em direção à Tsunade como se fosse um Banshou Ten'in. Mas veja que nesse cenário onde as duas focam seus ataques no Jiraiya a Hinata fica desprotegida. Após Fukasaku defender o Jiraiya criando uma distração com uma bomba de fumaça, Jiraiya pode pular para fora da mesma fuzilando a Hinata com Kebari Senbon, algo que ela não pode evitar.


Como ressaltei desde o começo, a presença da Hinata é um ponto fraco que pode ser explorado.

Tsunade ao sair de dentro do fogo viva e atacando já seria surpreendente também, sendo assim uma possibilidade de acertar o Jiraiya nessa ocasião, e a Tsunade na luta com Madara se mostrou capaz de manter o segredo da regeneração até o momento ideal, agindo como uma suporte healer no início da luta e depois mesmo com o Byakugou ativo tendo apoio de seu time para bloquear as habilidades inimigas.

Realmente seria, mas Gakidou absorvendo o fogo também é surpreendente. Ningendou tentando atacá-lo pelas costas também.
Sobre esconder o segredo do Byakugou, é verdade. Porém acredito que seria mais difícil neste combate contando com o poder de apenas 1 dos 4 Kages.

A necessidade do seu papel de linha de frente aqui é mais acentuada.

Espírito da Floresta escreveu:

Ok, aqui temos uma subestimação em cima das kunoichis logo de cara, que fala que é "óbvio" que elas vão perder, seguida de um argumento sem fundamento de que o Jiraiya vai separar elas. Como ele faria isso? Só o Kishimoto e o @Black-kun sabem e parece que o Black não vai nos contar.

Hm... Entendo que você está voltando à discussão agora, Espírito e seria um tanto cansativo acompanhar tudo de onde você parou, mas esse não foi o meu único post.
Eu elaborei a minha linha de raciocínio. Jiraiya ganha sem problemas pelo fato do Gamarinshou não estar restrito. Eu falei isso em outro comentário. Com a restrição Jiraiya teria dificuldades caso elas se agrupassem e optassem pelo jogo defensivo. Sem a restrição, elas perdem, pois caso fizessem isso seriam finalizadas juntas pelo genjutsu independendo se estivessem separadas ou não.

Todos os 3 estão errados, Kō, Shikamaru e você. Hinata tem sim lugar nessa luta e poderia fazer a diferença aqui, inclusive o próprio mangá mostra que ela fez a diferença na luta contra o Pain, pois se não fosse a interferência dela o Naruto teria sido capturado, mas graças a ela não foi o caso.

Neste ponto você está parcialmente certo. Naruto não foi capturado graças à Kyuubi que saiu do controle. A contribuição da Hinata ali foi literalmente ser morta na frente do Naruto que não pôde fazer nada. Caso pudesse, Naruto definitivamente teria que proteger a Hinata e essa seria uma fraqueza a ser explorada, como o mangá nos mostra bem em múltiplas ocasiões.

E é interessante notar que naquele momento, mesmo sem ter o apoio de ninguém, a Hinata conseguiu se aproximar duas vezes do Pain e o fez recuar, em ambas as aproximações, sendo que ele até se desequilibrou durante o segundo avanço dela, o que mostra que ele não estava lidando facilmente com os golpes dela:

É importante notar também que a especialidade desse Pain não é o combate corpo-a-corpo, área que ele é inferior ao Modo Sennin.

E Hinata ter desequilibrado Tendou é exagero pra caraleo lol Esse Pain se "desequilibrando" que você grifou é somente o efeito de deslizar que é desenhado para mostrar um personagem se afastando. Inclusive foi usado na imagem anterior que você colocou, mas por alguma razão sua segunda imagem saiu minúscula e com esse tamanho pra formiga ler não me surpreende que não tenha reparado rs


De qualquer forma, se Tendou tivesse utilizado sua habilidade, Hinata teria se aproximado zero vezes. 

Eu tenho um headcannon que Pain ficou mais cauteloso a usar o Shinra Tensei depois que Kakashi explorou a fraqueza da técnica, mas seja qual o motivo para não ter usado Shinra Tensei ali, não muda o fato que se tivesse usado a Hinata teria morrido sem fazer absolutamente nada (Provavelmente foi esse o motivo pelo qual não usou, para o Kishimoto ter tempo de mostrar a declaração da Hinata e o Juho Soshiken)

Se ela já conseguia fazer isso naquela idade, sozinha e sem várias técnicas que ela tem hoje, imagina o que ela não pode fazer tendo muito mais experiência, um arsenal mais completo e duas kages do lado?! Rsrs

Não muita coisa.
Se não estou enganado, as 64 palmas foi a única técnica nova que a Hinata desenvolveu e embora o combo de 64 palmas+Juho Soshiken seja poderoso, não invalidaria a principal diferença nesse combate que é a diferença de níveis entre os personagens.

Esse negócio de "imaginemos" é argumento vago e sem substância, pois é completamente subjetivo. Na mente de um super fã da Hinata é plenamente capaz que ela seja imaginada como uma matadora de Sannins, porém ao defender as capacidades de um personagem é necessário trazer feitos e não contar com a imaginação. O quão mais poderosa ela ficou? Dá pra dizer que ela está no nível Jounin, mas só isso. Nem é o bastante para dizer que está acima do Neji do início do Shippuuden, por exemplo.

Se Hinata tenta fazer isso contra Jiraiya ela toma uma bicuda na cara e morre. Se não morrer, fica cega que nem Ningendou e aí não poderia contribuir em nada para o grupo. Para a Hinata ter utilidade no combate seria com informação e não indo de encontro a um oponente muito mais poderoso.

Outra subestimação absurdo feita com a kunoichi Hyuuga. Hinata não precisa ser protegida o tempo do Jiraiya, ela só precisa de proteção contra uma parte dos ninjutsus dele e as invocações que ele possuí, agora se o Jiraiya inventar peitar a Hyuuga no taijutsu, ele é quem vai se fuder, porque o máximo que ele pode conseguir saltando para cima dela é receber um Hakke Kūsho na cara, assim[...]

Esse argumento entrou no patamar de piada com você comparando o Jiraiya em MS com toco de madeira. Vê-se claramente que você subestimou completamente as habilidades do Modo Sennin no seu post anterior e mesmo eu recolhendo os feitos e trazendo de bandeija para você reavaliar sua opinião, preferiu não aceitar e tratar o Modo Sennin como se fosse qualquer coisinha.

Hinata não possui habilidades físicas suficientes para competir com Jiraiya em SM. Ponto. Você quer provar que ela tenha fique à vontade, mas não vai convencer ninguém no grito.

Hinata dando um olé no Jiraiya e encaixando 64 golpes foi hilário mesmo, isso admito.

Não se esqueça, Hinata quem é superior ao Jiraiya em taijutsu.

Não, não é. No máximo você poderia argumentar que ela é melhor em técnica. É a mesma situação de você colocar um campeão da categoria Peso Pena e colocá-lo para enfrentar um lutador mediano Peso Pesado. O primeiro seria destruído pelo outro independente da sua superioridade técnica.

Não se esqueça que o mangá já nos mostrou como as coisas funcionam, independente se você quiser aceitar ou não.

Primeiro com Neji que era muito superior ao Naruto no Taijutsu e teve que recorrer ao Kaiten para opor-se ao poder da Kyuubi no combate a curta distância:



Depois com Sasuke que também era muito superior ao Naruto no Taijutsu e foi completamente sapateado.


Com Hinata acontece o mesmo aqui. Ela sequer possui Kaiten como Neji para se defender de ataques mais complicados como Kebari Senbon. 

Então lamento, mas você não convencer ninguém que Hinata é capaz de confrontar Jiraiya SM com esse tipo de argumentação.

Aqui já temos uma mentira, ou várias, sobre a Hinata. Em primeiro lugar, você está errado ao falar que o Byakugan não seria útil contra o Jiraiya, pois o motivo pelo qual os Pains conseguiam evadir e bloquear tão bem os ataques dele era justamente pelo fato deles conseguirem enxerga-los usando seu campo de visão superior:

Desculpe, mas você está ignorando um conceito muito básico apresentado desde o começo do mangá.


Jiraiya em SM é capaz de superar a reação de Hinata assim como Raikage Full Power é capaz de superar a de Sasuke MS. Novamente, Hinata não tem nível para estar nesse combate.

Jiraiya chegou até a considerar tentar separa-los, para diminuir o campo de visão deles, mas desistiu da idéia por achar que não conseguiria fazer isso. Imagina agora o horror que seria enfrentar um Hyuuga, que sozinho tem um campo de visão de 360° com um único ponto cego, que ainda pode ser coberto por chakra.

Sim. Vimos o horror que foi para Naruto enfrentar Neji.

Jiraiya corre para trás dela e dispara Kebari Senbon mesmo que ela veja isso o que ela é capaz de fazer?

Em segundo lugar, a Hinata tem sim velocidade mais do que o suficiente para reagir as investidas do Jiraiya, pois se até aqueles Pains estavam fazendo isso não vai ser ela quem levará um blitz.

Erro seu de considerar "aqueles Pains" como se fosse pouca coisa. Como tentou diminuir as capacidades de Jiraiya e não deu certo agora vai tentar fazer o mesmo com Pain.

O Gakido que conseguia posicionar-se na frente do Jiraiya e proteger os outros, de todos os ninjutsus dele, era o mesmo que fugia da mãe do Kiba:

E...? Gakidou conseguiu escapar de um ataque surpresa de um dos clãs de taijutsu que tem como ponto forte a velocidade. Tá. Cadê o demérito? Isso porque os Inuzuka > Hyuugas em velocidade de movimentação então não entendi seu propósito aqui.

O Gakidou que fugia da Tsume é o mesmo que reagiu aos ataques de Naruto em SM. E agora? Vai tentar rebaixar o Naruto SM também? Ele é o próximo da lista?

O Ningendou que conseguia bloquear socos do Jiraiya e movimentar-se para trás dele, sem que ele percebesse, era o mesmo que ficou cara a cara com a Ino e não a capturou:

Isso aqui não é nem subestimação mas já entrou no território da desonestidade já. O que a essa altura não me deixa surpreso.

Ningendou não capturou a Ino porque o objetivo dele era capturar a Shizune, que era em quem ele estava de olho.


E surpresa: ele conseguiu! Se meteu no meio de 2 Jounins, 1 ANBU e 1 Chuunin e capturou seu alvo sem ser notado. Novamente, onde está o demérito?

Jiraiya não tem essa velocidade toda que o fandom dele acredita, assim como os Pains também não tem, eles não são lentos obviamente, mas também não vão sair dando blitz em ninjas nível kage ou jounins competentes(O que incluí a Hinata).

Por tudo que você falou aqui acredito que é o contrário, você que ignora os feitos desses personagens.

Shuradou pegando Fukasaku e Jiraiya base de surpresa em um instante.

E em terceiro lugar, você está muito preso ao passado, não fique congelado no tempo, aquela luta do Naruto vs Neji não pode mais servir de exemplo, quando o próprio Neji já teve vários outros feitos de velocidade, assim como a Hinata.

Claro que pode, por que não serviria? Que tipo de argumento louco é esse? A lógica continua sendo a mesma. Se fosse assim Raikage não poderia fazer uso da sua velocidade superior para pressionar Sasuke MS.
Você que tem que trazer quais são esses outros feitos de velocidade de Neji ou Hinata que mostrem que eles podem confrontar um oponente muito acima deles.

Até parece, 5 Susano'os do Madara não conseguiram finalizar a mulher nessa velocidade, mas o Jiraiya vai conseguir? E a Hinata e a Tsunade vão estar tomando um cházinho enquanto isso, né?

Começou as pérolas com essa história de 5 Susanoo. Isso porque Mei teria sido morta não fosse Gaara salvando ela.

E não, as outras não estaria tomando chá. Tsunade precisa ser afastada ou distraída para Jiraiya atacar a linha de fundo, como eu já exemplifiquei. Hinata não poderia fazer nada. Ela pode ver o Jiraiya movendo-se para trás da Mei e avisá-la, mas a não ser que ela queira usar o método Neji de defesa não teria como bloquear as Kebari Senbon devido a sua falta de Kaiten.

Como ele faria isso ninguém quer dizer, ou melhor, ninguém sabe dizer.

Nisso você tem razão, porque a técnica foi utilizada em off, mas sabemos que foi efetiva o bastante para ser aplicada contra a formação Pain completa e acabou matando um oponente de nível Kage em Chikushodou.

Melhor desconsiderar, esse tipo de argumento é só pra quem gosta de usar argumento de luta em off tipo "Mei lutou contra 5 Susano'o" então prefiro não me apegar muito a ele mesmo.

Se a Tsunade realmente for capaz de sobreviver a tudo que o Jiraiya mandar nela, enquanto o Byakugou não acaba, então a Senju ganha sozinha, pois seu Byakugou possuí anos de chakra acumulado

Isso aqui é em um cenário 1x1 onde Jiraiya elimine as outras oponentes. Byakugou tem limite de regeneração, vimos isso na luta contra Madara. Em um momento acabaria, diferente do senjutsu que está constantemente sendo reunido. Jiraiya seria capaz de aplicar o Hit&Run pois a Tsunade eventualmente se cansaria à medida que o Sennin apenas se recupera.

E falando nos sapos que ficam nos ombros do Sannin, juntando senjutsu para ele, a Tsuande - ou qualquer uma das aliadas dela - só precisa acertar um golpe em um daqueles bichos para mata-los e desativar o Modo Eremita do inimigo. Já pensou se os sapos soltam essa pérola do nada aqui também? Rsrs

Nossa, que fácil rs
Mas se for pra acertar o sapo e matá-lo, não seria mais simples acertar e matar Jiraiya? Talvez o motivo disso não ser tão fácil seja porque os sapos não são decorações, são oponentes que possuem técnicas próprias e trabalham em conjunto com Jiraiya melhor que o time das Kunoichis?


"É só matar os sapos" provavelmente foi o melhor argumento do topico inteiro até agora.

Mesmo estando no Modo Sábio, Jiraiya continuou levando a pior contra os 3 Pains e teve que fugir. O próprio Sannin até afirmou que seria morto se as coisas continuassem daquele jeito, mesmo estando com o Modo Eremita. Entrar nesse Modo não garante nenhuma invencibilidade para ele e o genjutsu que você cita também não, já que ele demora bastante para ser executado e a estratégia que ele usou contra o Rinnegan jamais funcionaria contra o Byakugan, que tem uma visão melhor.

Já respondi isso 3 vezes pra 3 pessoas que tentaram distorcer o que foi dito de forma diferente.

Jiraiya teve que fugir porque não podia usar ninjutsu. Até faz sentido você achar que os sapos servem apenas como decoração, já que eles não podiam usar sua principal arma ali, mas não é o caso aqui. Eles estão com seu potencial completo.
Jiraiya pode vencer pegando os inimigos no 1x1, como era o plano dele.

A formação Pain é muito mais efetiva que o time das Kunoichis. Você está agindo como fossem 3 personagens com Byakugan, o que não é o caso. Os Pain compartilham visões e compartilham o mesmo cérebro podendo trocar informações em tempo real. As Kunoichis estão muito longe desta efetividade. Sem contar que o trio era treinado para lutar em conjunto de forma a não se separar, novamente não é o caso.
Se Jiraiya usar o Gamarinshou as kunoichis seriam forçadas a se separar, vindo para a ofensiva como os Pain foram e mesmo que o Genjutsu demore de fato para se concluir enquanto em execução ele já acaba desestabilizando seus inimigos.

Disse em outro post que você provavelmente não viu, mas minha opinião é a seguinte:
- Com Gamarinshou livre Jiraiya vence sem maiores problemas.
- Com Gamarinshou restrito Jiraiya teria grandes dificuldades.
- Começando sem Modo Sennin Jiraiya seria pressionado e poderia perder antes de conseguir completá-lo.