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Tsunade é a Hokage mais fraca da história

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18 participantes

descriptionTsunade é a Hokage mais fraca da história - Página 7 EmptyRe: Tsunade é a Hokage mais fraca da história

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JonRed escreveu:
@Rhaizen
Você colocaria o Hiruzen jovem com qual nível de estamina, velocidade e força? Use algum ninja da obra como referência.

Eu citei ele com a estamina entre a do Orochimaru e a do Jiraya, então seria algo como a estamina da Tsunade ou um pouco superior. Tsunade tem 4.0 no databook, eu colocaria o Hiruzen como 4.5.
Daria essa pontuação devido ao modo de batalha dele, usando vários ninjutsus e kage bushins, é coisa pra quem tem muita estamina. Como ele não sabe senjutsu eu não colocaria 5, então 4.5.
Asuma é filho do Hiruzen e tem 4 em força e 4.5 em agilidade. Sendo o bastão bastante pesado e o Hiruzen ainda tendo certa maestria no uso dele, colocaria 5 em força e 5 em agilidade. Suponho que a agilidade dele seja pareada ou superior a do Asuma, por isso coloco 5. A força deixei 5 por conta da base do filho dele somando a ideia de usar o bastão por horas e horas em batalha. Personagens de referência pra 5 em agilidade são o Itachi e Guy. Em força temos o Guy e a Tsunade.

descriptionTsunade é a Hokage mais fraca da história - Página 7 EmptyRe: Tsunade é a Hokage mais fraca da história

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ShinobinoKami escreveu:
BOG escreveu:
ShinobinoKami escreveu:
BOG escreveu:
O Susano'o costelinha já barra praticamente tudo do Hiruzen.

1) Susanoo Costelinha barra tudo da Tsunade, seu argumento é qual? Ambos não passam do Costelinha?

Errado. Tsunade conseguiu romper a versão inicial do Susano'o com um único chute:
Spoiler :

Tsunade também conseguiu quebrar a espada do avatar de chakra e perfurar a defesa:
Spoiler :

Tsunade mesmo com duas espadas gigantescas atravessando seu corpo conseguiu derrubar uma versão superior do Susano'o:
Spoiler :


Sim. Nós somos cegos. Ninguém, absolutamente ninguém está vendo o Suryudan da Mei e o ataque do Raikage amplificado pelo Doton do Onoki na imagem. Parabéns BOG, você conseguiu provar que a Tsunade passa do Susanoo costela.

Tsunade nunca sequer quebrou uma ÚNICA costela do Susanoo. Usando a espada do próprio Susanoo, ela foi incapaz de fraturar uma costela que fosse. E é hilário como você é tão inapto que consegue desnudar sua própria mentira patética. 

Deixa eu entender aqui, Tsunade com um único chute rompeu o Susanoo sozinha, mas usando a espada do próprio Susanoo não conseguiu fraturar uma única costela? 
:horak:

Deixa eu entender aqui então, a Espada do Susanoo nerfa a força dela? É isso? Ao invés de aumentar o poder de ataque, armas nerfam a Tsunade. 
:horak:

BOG escreveu:

ShinobinoKami escreveu:
BOG escreveu:
O Susano'o costelinha já barra praticamente tudo do Hiruzen.

2) Não. Qualquer combo triplo desses ultrapassaria a defesa do primeiro nível do Susanoo:
Tsunade é a Hokage mais fraca da história - Página 7 IfWNt2b

Sempre que leio esse tipo de coisa eu me espanto com a falta de noção de proporcionalidade, pois Hiruzen só conseguiria acertar Madara usando o Susano'o costelinha com esse combo se Madara fosse gigante, caso contrário é impossível que Madara seja acertado simultaneamente por todos os jutsus ao menos que Hiruzen diminua o poder das técnicas ou então tente fazer uma roda em volta de Madara, mas isso consequentemente faria com que ele também fosse acertado pelos elementais e no fim das contas não há nada que indique que isso conseguiria ultrapassar o susano'o.
Além disso, tem o absurdo que é Hiruzen precisar executar movimentos complexos e coordenados para tentar repetir feitos que Tsunade executou com um único golpe.


Sim, Hiruzen é cego agora, entenderam? Ele não consegue acertar o Madara a não ser que o Madara seja gigante, ele não verá o inimigo, embora seus elementais por si só já cubram uma grande área.

Tudo que Hiruzen precisa para vencer é um óculos de grau. 
:horak:

O cara chega a um nível tão patético de se emburrecer, um nível tão esquizofrênico e débil, a ponto de dizer que "Hiruzen precisa DIMINUIR o tamanho do ataque para acertar o inimigo", isso mesmo, você pensou que um ataque maior tivesse mais chance de acertar um adversário? Nada disso, BOG lhe explica que é o exato contrário? Como? Da mesma forma que Tsunade não consegue trincar o Susanoo Costela, mas destrói o Susanoo Nível 2. 

Me espanta a falta de capacidade de raciocínio lógico básico de um fanboy da Tsunade. Melhor ainda, não há nenhum indicativo que um combo massivo de elementais se retroalimentando passará do primeiro nível de proteção do Susanoo, nós não vimos Danzou passando do segundo nível com um combo Fuuton entenderam?

O bizarro é também a falta de conhecimento, ou pode ser pura falta de honestidade intelectual mesmo o grande problema dos Fanboy é esse, você nunca sabe se é burrice ou canalhice. Hiruzen não precisa usar seus elementos de forma individualizada como contra o buda, ele estaria mirando em um mesmo alvo, seus elementais seriam usados de forma combinada como faz o Kakuzu. 

O Susanoo Costela não teriam que suportar poderosos Katon, Doton e Fuuton vindo de múltiplas direções, o que já seria pesado. Ele teria que suportar um combo de um Katon fortalecendo e sendo fortalecido por um Fuuton e um Doton. Um Suiton amplificado por um Raiton e um Fuuton. E assim por diante.

Apelar para o Suiton: Suiryūdan no Jutsu que serviu apenas para redirecionar o Madara sem causar nenhum dano visível a defesa do Uchiha chega a ser cômico enquanto o golpe de A amplificado pelo jutsu de Ōnoki apenas arranhou o Susano'o de forma inferior inclusive a um golpe anterior da própria Tsunade:
Spoiler :

Além disso, como eu mostrei anteriormente com páginas do mangá, a Tsunade conseguiu usar a própria espada do Susano'o para perfurar a defesa e posteriormente foi mostrada derrubando uma versão superior do Susano'o e é óbvio que Tsunade estar ferida impacta nas habilidades dela, aliás o simples fato da Tsunade conseguir destruir as espadas com um único golpe já é um feito que Hiruzen, pelo o que foi mostrado, seria incapaz de repetir.

Já sobre o Goton Dairendan no Jutsu é óbvio que eu estou falando de uma questão de proporcionalidade e não insinuando que Hiruzen tenha problemas de visão, caso Hiruzen usasse esse combo da mesma forma que ele usou no mangá ele só conseguiria acertar uma das técnicas em Madara:
Spoiler :

Então a única forma de Hiruzen conseguir acertar todos os elemens (ou três como você mencionou) em um inimigo que não seja gigante é atacando em um ângulo muito específico que permita que ele atinja o inimigo sem que ele mesmo seja atingido e justamente nesse ponto que está minha critica, enquanto Tsunade com um único soco consegue derrubar a versão com pernas do Susano'o, Hiruzen precisaria (I)criar clones, (II)cercar Madara em uma posição específica e então (III)acertá-lo e isso não garantiria que ele conseguiria repetir o feito de Tsunade em relação o Susano'o costela e você ainda por cima menciona Kakuzu que justamente possui elementais muito menores, máscaras que podem atacar de praticamente qualquer ângulo e mesmo se fundirem é mole? E por favor, você falando em honestidade intelectual? Me poupe, você sempre apela para ofensas ao invés de trazer páginas que comprovem seu ponto de vista, aliás muitas vezes eu acho que você nem mesmo acredita no que está escrevendo porque algumas coisas são nitidamente falsas. Eu sempre gosto sim da Tsunade, mas sempre tento ser coerente, eu realmente acredito que no mostrado Tsunade seja superior as versões Hokage de Hiruzen e Kakashi e busco provar isso através de páginas do mangá, desonestidade seria eu dizer que a Tsunade é superior ao Tobirama ou ao Minato, falar que Zabuza derrota Tsunade e coisas do gênero.

descriptionTsunade é a Hokage mais fraca da história - Página 7 EmptyRe: Tsunade é a Hokage mais fraca da história

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JonRed escreveu:
@Rhaizen
Você colocaria o Hiruzen jovem com qual nível de estamina, velocidade e força? Use algum ninja da obra como referência.

Eu diria Kakashi, apesar da pergunta não ser pra mim.

descriptionTsunade é a Hokage mais fraca da história - Página 7 EmptyRe: Tsunade é a Hokage mais fraca da história

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Rhaizen escreveu:
Onde voce viu Hiruzen Prime meu filho?

Eu to falando que é uma suposição de como seria o Hiruzen jovem apenas. Já falei isso algumas vezes, não vou voltar a me repetir.

Minha visao e que Orochimaru nao usou tudo que podia e deixou apenas os antigos professores de Hiruzen atuarem na maior parte da luta.

É isso aí então, discordamos aqui. Não vejo como o Orochimaru não quis ter levado a sério aquela luta. "É só um cara que possivelmente sabe todos os ninjutsus da vila mais forte, ta tranquilo".

E quando foi que eu disse algo sobre Chakra infinito, Edo deixa a recuperacao EXTREMAMENTE rapida, entao mesmo que gaste muito Chakra agora, daqui a pouco vc ta de boa de novo, da no mesmo, um Hiruzen vivo nao ia poder ficar espamando 5 elementos por que vai desgasta-lo, e esse Chakra nao vai ficar Todo disponivel rapido como no Edo.

Se tu entendeu isso tá de boa. O ponto aqui é que com mais chakra, mesmo sem ter recuperação, a divisão se dá por valores maiores.
Se eu faço 20/5 meu resultado é 4, se eu divido 50/5 meu resultado é 10. Hiruzen com mais estamina faria melhor proveito de clones, fora agilidade e força pra lutar.

Cara os Clones esmagam Hiruzen, seja velho ou novo, nada mostradl dele passa pelos Susanos Megazords, isso e fato man, e isso ta longe de ser o desempenho de Tsunade que foi o segundo melhor. O problema e que esse Hiruzen que tu prega nao existe.
O Hiruzen que foi mostrado pode ser vencido por qualquer um dos Sanins, analisando o mostrado.

Eu concordo que analisando o mostrado em batalha os sanins são superiores. Meus pontos pra defender que ele em seu auge era mais forte parte do que já falei muito e em menções que tiveram sobre ele. Eu trabalho com a parte que dá pra trabalhar, que são as menções do Hiruzen jovem. Ficar batendo perna pra dizer que ele é mais fraco é ignorar o único dado factual que temos, o resto é progressão lógica das habilidades e modo de batalha dele.
Spoiler :

Aqui umas citações que por si só já colocam o jovem Hiruzen pelo menos próximo do Tobirama, que é acima dos sannins. Eu peguei a maioria do fórum mesmo que tem em tópico do Hiruzen por aí, no mangá demoraria demais pra achar.
A maioria daqui são feitos do Hiruzen já nerfado pela idade ou são ditos dele quando jovem, que o colocam em altíssimo patamar.
Repetindo: eu to trabalhando com um personagem que não foi mostrado, um que tu fica batendo o pé pra dizer que não existe, sendo que desde o começo eu trabalhei com a hipótese do poder dele jovem. E aqui to eu comentando os porquês do auge dele ser superior ao auge da Tsunade. Se Hiruzen auge ≅ Tobirama ou Hiruzen auge >= Orochimaru, ambos os argumentos corroboram pra Hiruzen auge > Tsunade.
Eu parei aqui, não vou argumentar mais que isso.


Pronto

E perda de tempo ficar supondo como seria um personagens baseados em ditos que na maior parte são do Classico.

Hiruzen reviveu no Shippuden e todos esse ditos ficaram apagados.
O fato e que tanto o Hiruzen velho, como o Hiruzen Edo nao mostraram o bastante para vencer Tsunade, nem os Clones de Susano.

E rapaz... Hiruzen e picudo msm no seu imaginario viu... Stamina superior a de Tsunade, que e uma das maiores do manga

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Tsunade seria derrotada pelos Moku Bunshin por exaustão cedo ou tarde , assim como Kakashi e Hiruzen , também seriam .

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Another escreveu:


E rapaz... Hiruzen e picudo msm no seu imaginario viu... Stamina superior a de Tsunade, que e uma das maiores do manga[/i]

Sem contar que a Tsunade também não é jovem, na 2ª parte do mangá ela tinha entre 53 e 55 anos de idade, mas biologicamente ela era muito mais velha devido ao uso do Sōzō Saisei que reduzia a vida dela em anos para curar cada ferida fatal do seu corpo:
Spoiler :

Em teoria, a Tsunade deve possuir a mesma idade do Ōnoki, ou seja, a stamina (ou durabilidade) dela assim como seu chakra e resistência também foram comprometidos pela idade e mesmo assim ela demonstrou quantidades de chakra absurdas e uma grande resistência.

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Esse post nao e direcionado a ninguem em especifico mas tem uma galera que susbestima DEMAIS Tsunade.

Tsunade so lutou a serio uma vez e o fez muito Bem contra um oponente EXTREMAMENTE poderoso.

Ela liderou o ataque - e acertou o golpe - que quebrou o Susano'o de Madara, encurralando-o. Isso o levou a retirar suas palavras sobre ela ser fraca.

Sua proeza de combate foi ainda mais enfatizada quando Chouza afirmou que acreditava que Tsunade nunca perderia, seguido pela cena cortando para Tsunade dando um golpe crítico em Madara, abrindo oportunidade para Gaara sela-lo oque o obrigou a usar um Clone para nao ser selado.

Além de Onoki, ela foi o único outro membro a ter (mesmo que momentaneamente) subjugado os clone de Susano'o.

Ela também foi o único membro, além de Onoki, a ter se saído bem o suficiente em combate para que seu breve momento de fraqueza não fosse explorado, justamente por ja ter derrubado seus Clones.

Ela bloqueou o Katon de Madara quando nenhum outro membro do Gokage foi capaz de fazê-lo, salvando efetivamente seus companheiros de equipe.

Ela foi o único membro da equipe mostrado tomando uma ação defensiva (tecendo selos de mão) contra o ataque iminente do Susano'o Perfeito de Madara.

No fim de tudo foi a que mais recebeu dano e mesmo assim foi a unica que conseguia se manter consciente, foi a que Madara disse doretamente que iria mata-la mas nao conseguiu

Dizer que Tsunade vence, Tobirama, Minato e uma enorme cagada, agora dizer que vence Hiruzen/Kakashi nao e nada demais, ja que ela realmente mostrou meios de vencer.

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Deveriam se apegar mais ao conceito e prestígio da personagem em Naruto do que o real nível de batalha dela. O que Tsunade sozinha já fez por Konoha está acima do que os demais membros dos Sannin realizaram.

Tsunade so lutou a serio uma vez e o fez muito Bem contra um oponente EXTREMAMENTE poderoso. ✔
Ela liderou o ataque - e acertou o golpe - que quebrou o Susano'o de Madara, encurralando-o. Isso o levou a retirar suas palavras sobre ela ser fraca. ✔


Ela bloqueou o Katon de Madara quando nenhum outro membro do Gokage foi capaz de fazê-lo, salvando efetivamente seus companheiros de equipe.

Ai tu complica rs

Dizer que Tsunade vence, Tobirama, Minato e uma enorme cagada, agora dizer que vence Hiruzen/Kakashi nao e nada demais, ja que ela realmente mostrou meios de vencer.✔


Sempre irei defender Kakashi vencendo a Tsunade por causa dos raitons, mas ele está sim abaixo dos sannin. O problema todo começa quando se analisa o Sharingan em si, principalmente o famigerado Kamui sendo usado na guerra.

P.s Tsunade passa por cima do Zabuza.

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Crimson Lilac escreveu:
Deveriam se apegar mais ao conceito e prestígio da personagem em Naruto do que o real nível de batalha dela. O que Tsunade sozinha já fez por Konoha está acima do que os demais membros dos Sannin realizaram.

Tsunade so lutou a serio uma vez e o fez muito Bem contra um oponente EXTREMAMENTE poderoso. ✔
Ela liderou o ataque - e acertou o golpe - que quebrou o Susano'o de Madara, encurralando-o. Isso o levou a retirar suas palavras sobre ela ser fraca. ✔


Ela bloqueou o Katon de Madara quando nenhum outro membro do Gokage foi capaz de fazê-lo, salvando efetivamente seus companheiros de equipe.

Ai tu complica rs

Dizer que Tsunade vence, Tobirama, Minato e uma enorme cagada, agora dizer que vence Hiruzen/Kakashi nao e nada demais, ja que ela realmente mostrou meios de vencer.✔


Sempre irei defender Kakashi vencendo a Tsunade por causa dos raitons, mas ele está sim abaixo dos sannin. O problema todo começa quando se analisa o Sharingan em si, principalmente o famigerado Kamui sendo usado na guerra.

P.s Tsunade passa por cima do Zabuza.


Mas ela nao interceptou o Katon de Madara?

E mentira que o resto ficou sem reaçao?

Mas onde foi que Tsunade mostrou essa fraqueza a Raiton man, pergunto por que posso ter me passado, se tiver em algum Lugar posso mudar de opiniao.

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Postei mais de uma imagem do shippuden ali, inclusive da época em que estava no final da guerra ninja que foi sabiamente ignorado, muito bom. Depois é criado um estereótipo de fãs da Tsunade e não sabem por quê.
Tsunade com 80 anos tendo excelente estamina e bons físicos sem ser jinton user confirmado então. Eu achando que ela ficava jovem através de técnica que favorecia ela não só em aparência, claramente estava enganado. Tsunade tem 80 anos por trás daquela pele jovem e tá muito mais nerfada do que o Hiruzen jamais esteve.
Tsunade prime posso imaginar?
Ela sem ter que se manter jovem, no auge de seus 30 anos, sem estar nerfada pela idade por trás da carcaça. Aposto que faria algo como isso:
Tsunade é a Hokage mais fraca da história - Página 7 1MlGkOi

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Eu nao ignorei nao, e pq nao tem nada demais ali.

Como ele vence Tsunade com essas scans que vc trouxe?

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Hiruzen reviveu no Shippuden e todos esse ditos ficaram apagados.

Tu tá pegando ditos expressos no databook e que corroboram com diversas passagens do mangá, tal como eu mandei lá e falando "esses ditos ficaram apagados", quando dito algum ficou apagado. Edo Hiruzen continua com baixa velocidade, baixa força física e tendo menos chakra, tendo muito menor potencial de combo (principalmente por não poder dividir seu chakra em tantas partes pra combar).
Enfim, eu já conheço essa maneira de debater, de soltar uma conveniência na hora de responder certas coisas e não gosto de debater dessa forma. Acho que ninguém gosta.

Como ele vence Tsunade com essas scans que vc trouxe?

Adianta falar algo?
Eu to fazendo a hipótese de um personagem com ditos e feitos que temos sobre ele, um personagem que em seu auge não apareceu. Um personagem que foi dito mais de uma vez, no clássico e no último databook que ele tem uma imensa quantidade de ninjutsus, mas que tu não aceitará nenhum que não foi mostrado, sendo que a maior parte das lutas em que ele protagonizou ficaram em off.
Não adianta cara, vamos parar com isso. Vou perder tempo escrevendo várias hipóteses de técnicas e o que ele poderia fazer, coisas que corroboram com os ditos ali pra tu dizer "isso não foi mostrado na obra, ele toma um pau dos susanos". Então vamos nos poupar disso.

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Eu to fazendo a hipótese de um personagem com ditos e feitos que temos sobre ele, um personagem que em seu auge não apareceu


Complicado realmente

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Hiruzen > Orochimaru > Kakashi > Tsunade

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Tsunade so teve uma luta a serio ate agora, que foi na luta contra Madara.

E oque ela mostrou ela pode tranquilamente bater de frente e ate vencer Hiruzen e Kakashi
.

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E oque ela mostrou ela pode tranquilamente bater de frente e ate vencer Hiruzen e Kakashi.

kkkkkkkkk pelo mostrado ela toma uma surra.

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De quem? De Hiruzen que apanhava de Hashirama e Tobirama nerfado?

Tsunade tomava a Espada do Susano de Madara e usava contra ele, depois de umas 12 horas de luta foi mostrada derrubando 5 Clones de Susano com FMS/Rinnegan so com Taijutsu, e explodiu o corpo de Madara num ataque direto o obrigando a usar um Clone para nao ser selado pela tecnica de Gaara.

Oque Hiruzen mostrou que supera isso?
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