Tobirama lidava com Uchihas e por isso é "imune" a ilusões? Venha aqui e elabore.

Orochilherme escreveu:

Grandes feitos do sensoriamento na obra:
Estar conectado ao chakra do Minato, por consequência da Ino e salvar dois randoms de um toco de árvore QUILOMÉTRICO que não passa despercebido por ninguém.

Claramente no nível do Mu que sentia as mínimas alterações no campo de batalha.

O fato dele não ter feito grande uso em batalha por falta de necessidade, não significa que ele não possua ou não possa usar.
- Tobirama sentiu chackra do Madara, mesmo em meio ao chackra do Naruto.
- Soube exatamente o clã da Karin apenas pelo chackra.
- Perseguiu Hashirama ocultando seu chackra.
- Conseguia saber a exata posição do Naruto, mesmo com o chackra dele sendo consumido pelo Shinju.

Não faz sentido nenhum afirmar que ele tem todas essas capacidades sensitivas, inclusive reforçadas pelo databook, mas não poderia usar em batalha sem explicar porque ele não poderia utiliza-las.
É evidente que Kishimoto reforçou muito as habilidades sensoriais do Tobirama como um ponto forte do Hokage, o próprio Minato com KM2 ativo não conseguia ter essa percepção continua.

E ainda tem a questão da intuição certeira... Tobirama conseguiu perceber que Obito fazia uso de Onmyouton apenas observando aspectos do combate e deduzindo falas do Obito, qual seria a reação do Tobirama ao perceber que está enfrentando um Uchiha com MS e este esta concentrando chackra em um de seus olhos? Porque nesse momento ele se manteria frente a frente a Itachi com contato visual? O cara pode simplesmente desaparecer do foco de visão do Itachi sem nem precisar fazer selo.

Tentar derrotar um usuario de Hiraishin com genjutsu é arcaico, massante... Olha a dificuldade que o Madara possuiu para colocar Kira A em genjutsu (e ele não se teletransporta, não tem sensor, não pode se multiplicar e nem tem conhecimento profundo). Precisou de um brecha especifica, mesmo com visão compartilhada e 10 Sharingan's focados no Raikage. Por mais que Itachi possua um genjutsu diferenciado, a capacidade de colocar o inimigo em gen é bem menor que a do Madara.

FrutosDoMar escreveu:

O fato dele não ter feito grande uso em batalha por falta de necessidade, não significa que ele não possua ou não possa usar.

Eu estou apontando a faca de dois gumes que usaram a favor do protegido aqui. O Toba pode se valer de não-mostrados, outros personagens não.

- Tobirama sentiu chackra do Madara, mesmo em meio ao chackra do Naruto.

Irrelevante para lutas e não era uma situação de combate. Isso só significa que ele reconheceu o chakra do Madara à distância.

- Soube exatamente o clã da Karin apenas pelo chackra.

Irrelevante para lutas e não era uma situação de combate. Isso só significa que ele conhece a assinatura de chakra dos Uzumaki. O Hiruzen faz igual com o Toomegane.

- Perseguiu Hashirama ocultando seu chackra.

Irrelevante para lutas e não era uma situação de combate. Prove que o Tobirama perseguiu o Hashirama dessa forma e prove que o Hashirama sequer estava usando sensor para ir até o Madara.

- Conseguia saber a exata posição do Naruto, mesmo com o chackra dele sendo consumido pelo Shinju.

Irrelevante para lutas e não era uma situação de combate. O Hiruzen fez igual e não é um grande sensor.

Não faz sentido nenhum afirmar que ele tem todas essas capacidades sensitivas, inclusive reforçadas pelo databook, mas não poderia usar em batalha sem explicar porque ele não poderia utiliza-las.
É evidente que Kishimoto reforçou muito as habilidades sensoriais do Tobirama como um ponto forte do Hokage, o próprio Minato com KM2 ativo não conseguia ter essa percepção continua.

Não tem nada de evidente. O Tobirama não tem nenhum feito relevante de sensoriamento em combate. Assim como tudo que vocês acreditam sobre ele, não passa de wishful thinking.

E ainda tem a questão da intuição certeira... Tobirama conseguiu perceber que Obito fazia uso de Onmyouton apenas observando aspectos do combate e deduzindo falas do Obito, qual seria a reação do Tobirama ao perceber que está enfrentando um Uchiha com MS e este esta concentrando chackra em um de seus olhos? Porque nesse momento ele se manteria frente a frente a Itachi com contato visual? O cara pode simplesmente desaparecer do foco de visão do Itachi sem nem precisar fazer selo.

O Tobirama não deduziu nada, o Obito disse com todas as palavras: EU ESTOU USANDO O PODER DO ANCESTRAL DE TODOS OS SHINOBI.

Mas o último que tentou "deduzir" os passos do Itachi errou feio.


Nagato: "Não era o Amaterasu!?"

Essa é a estratégia mais idiota que um personagem tão inteligente poderia usar: lutar por intuição e dedução. É quebrar totalmente o personagem do Tobirama para manter sua narrativa.

Parafraseando você: "É evidente que Kishimoto reforçou muito as habilidades contra-genjutsu do Orochimaru como um ponto forte do Otokage colocando-o frente-a-frente com o Kakashi"... entretanto, foi feito de pato pelo Itachi.

Não endereçou nada do meu comentário anterior.

Mas uma da longa lista de peças fictícias inventadas pelos fãs do Tobirama.

O mangá nos dá exemplo de um gênio que passou anos desenvolvendo uma tentativa de imunidade contra o Genjutsu do Sharingan:

O resultando:

---

Pegue o argumento:
"Tobirama passou a vida inteira enfrentando usuários do Genjutsu Sharingan logo deve ser capaz de lidar com o Genjutsu Sharingan"

Ignorando os exemplos que refutam ela. A própria premissa dessa lógica não faz sentido: O genjutsu do Sharingan não possui um nível fixo. 

Temos Itachi e o Sasuke fazendo uma disputa sobre quem tinha o melhor Genjutsu Sharingan em tela.

Todos os argumentos falaciosos caem nesse mesmo caso, os fãs do Tobirama simplesmente inventam uma premissa falsa, fingem ela é um fato e constroem falsidades em cima disso, a lista é longa: todos os Uchiha tem a mesma habilidade com Genjutsu, todos eles aplicam Genjutsu da mesma forma, se personagem x evitou Genjutsu A de forma y então o personagem B deve fazer o mesmo com todos os Genjutsus, tal recurso anula Genjutsu (mesmo que o mangá nunca tenha mostrado isso ou mostre que não), etc.

Olha o método do Deidara, isso é superior aos métodos do Tobirama?

Deidara precisou treinar seus olhos, Tobirama pode literalmente cegar o Sharingan e olhar para onde quiser, não precisa treinar seus olhos contra Genjutsu.

Isso que muito provavelmente os Senju's possuíam treinamento contra Genjutsu. Mesmo ignorando isso, só com as habilidades mostradas Tobirama tem todo o repertório anti genjutsu que foi mostrado no mangá, só faltou ser Jinchuuriki perfeito mesmo.

Essa comparação que o @Orochilherme com Kakashi e Itachi colocando Orochimaru em genjutsu é bem no sense, Kakashi nunca usou genjutsu Sharingan contra OROCHIMARU.

Utilizar o Deidara como exemplo é absolutamente patético.
Deidara se desenvolveu para derrotar Itachi, mas antes de Sasuke, ele nunca de fato testou se essas habilidades seria efetivas, e isso vale para a capacidade de identificar Genjutsu.

Desde sua primeira luta contra Itachi, até o confronto com Sasuke, ele nunca mais enfrentou o Sharingan. Ou seja, ele não tem experiência contra o Dojutsu.

O método de Guy é o mais lógico, pois prever as ações do adversário através dos movimentos dos membros inferiores é algo completamente comum em artes marciais japonesas. Não é algo que o Kishimoto tirou do ânus e introduziu na obra.

O Kenjutsu é uma delas, inclusive existem defensores da teoria de que o Hakama era utilizado para esconder o movimento dos pés, anulando a previsão dos movimentos.
Para quem não sabe, Hakama é essa calça larga que Hashirama usa:


Deixara e Orochimaru foram os únicos burros o suficiente que tentaram encarar o Sharingan face a face e foram derrotados facilmente. Todos os outros personagens sabiam que deviam evitar o contato visual.
Enfim, é bem óbvio como os Senju lutavam contra os Uchiha, e com certeza não era caindo em Genjutsu a cada 10 segundos.

Exatamente, além da alta velocidade que por si só já complica o ato e apanha-lo no Genjutsu, ainda tem o Kage Bunshin que é imune a Genjutsu.

O fato do Tobirama ter passado a sua vida inteira lutando contra Uchihas, inclusive contra Uchihas do calibre do Izuna, e nunca ter sido pego num Genjutsu

Ele pode não ter morrido para nenhum genjutsu, mas... que ele nunca foi pego, isso ai você não pode confirmar.

Ele pode ter caido para um e resistido, o que estou dizendo é que ele não é imune como os fanboys dele dizem, mas ele pode resistir como qualquer outro ninja top tier...E então vem o ponto extra, ele resistiria como resistiu a genjutsus básicos a um Tsukuyomi? Meu ponto é que os fanboys dele dizem que sim, porque ele resistiu a genjutsus randons de outros Uchihas, mas não há como confirmar isso, até que se prove o contrário, ele não tem os requisitos mínimos para escapar do Tsukuyomi, independente do malabarismo que tentam fazer.

interessante que todo o kit do Tobirama se baseia em um powerscalling inexplorado unicamente citado no databook e os defensores dele são os primeiros a dizer que powerscalling não existe quando pra outros personagens.

"imune" a ilusões

não é pra tanto, até a Sakura clássica conseguia lidar com genjutsus complexos, o problema é achar que qualquer genjutsu uchiha=tsukuyomi

Cada argumento mais feio que o último, pelo menos não falaram que da pra quebrar genjutsu via barrinhas de poder ainda.

Comando Omega escreveu:

Cada argumento mais feio que o último, pelo menos não falaram que da pra quebrar genjutsu via barrinhas de poder ainda.

Esse argumento foi bom, assim como todos os seus.

FrutosDoMar escreveu:

Olha o método do Deidara, isso é superior aos métodos do Tobirama?

O que isso tem a ver? Deidara é colocado como um gênio pelo mangá, conhecia a habilidade do Sharingan e treinou para burlar ela. Ele conseguiu? Não. Ele não foi pego porque o método dele era ruim, de onde você tirou essa idiotice? 

Deidara viu através do primeiro Genjutsu do Sasuke, diferente dos "métodos" do Tobirama o "método" dele tem um feito em tela para provar que tinha alguma eficiência. Sasuke simplesmente usou isso para fazer ele abaixar a guarda e enganá-lo, mais, essa não foi nem a única vez que Sasuke fez isso, nem foi o único a fazê-lo.

Inclusive, olha que irônico, Itachi fez isso contra Naruto que estava usando clones como método para tentar evitar ser pego pelo Genjutsu, método esse que segundo você é um dos que tornam Tobirama "imune" a Genjutsu.

Sensores e Clones, dois dos grandes métodos do Tobirama já foram testados contra o Sharingan em tela e derrotados, quem diria.

Não lembro de outro personagem mais fanficado por off-screen do que o Tobirama.
Esse Tobirama que o povo inventa é o pika mesmo, longe de ser aquele freguês de Kumo.

ShinobinoKami escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Olha o método do Deidara, isso é superior aos métodos do Tobirama?

O que isso tem a ver? Deidara é colocado como um gênio pelo mangá, conhecia a habilidade do Sharingan e treinou para burlar ela. Ele conseguiu? Não. Ele não foi pego porque o método dele era ruim, de onde você tirou essa idiotice? 

Deidara viu através do primeiro Genjutsu do Sasuke, diferente dos "métodos" do Tobirama o "método" dele tem um feito em tela para provar que tinha alguma eficiência. Sasuke simplesmente usou isso para fazer ele abaixar a guarda e enganá-lo, mais, essa não foi nem a única vez que Sasuke fez isso, nem foi o único a fazê-lo.

Inclusive, olha que irônico, Itachi fez isso contra Naruto que estava usando clones como método para tentar evitar ser pego pelo Genjutsu, método esse que segundo você é um dos que tornam Tobirama "imune" a Genjutsu.

Sensores e Clones, dois dos grandes métodos do Tobirama já foram testados contra o Sharingan em tela e derrotados, quem diria.

Deidara e Tobirama não possuem nenhuma correlação de estilo em combate a Genjutsu. Deidara treinou? Sim, pode ser um genio? Sim... Mas Deidara treinou quebrar genjutsu, ou seja, Deidara não tem nenhum método que o impessa ele de ser pego, ele se garante conseguindo enxergar através do Genjutsu. Alguém aqui afirmou que Tobirama iria quebrar o Tsukuyomi ou enxergar através de Genjutsus?

O método que Tobirama possui corta o mal pela raíz, pois evita literalmente ser pego em genjutsu ocular, devido ao combo HIRAISHIN + SENSOR + KB.
- Sensor - Ele irá sentir todo acumulo de chackra no doujutsu e poderá prever com antecedencia a ofensiva do usuario de Genjutsu.
- Hiraishin - Da ao Tobirama vantagem de movimento, ele pode literalmente cegar e sair de foco do sharingan em todas as suas ofensivas e defensivas.
- Kage Bunshin - Se multiplicando pelo campo de batalha o inimigo não poderá identificar o original, sendo impedido de usar Genjutsu ocular, pois colocar um clone em genjutsu poderá abrir uma brecha para ser finalizado.
Ninguém de seus exemplos possui essa trindade de tecnicas e ninguém de seus exemplos conseguem criar usar um combo anti-genjutsu neste nível, a maioria dos shinobis conseguem lidar com genjutsu possuindo apenas uma dessas habilidades.

Pensa Mamista, pensa... Por qual motivo Tobirama iria ser pego em genjutsu? Ele irá olhar nos olhos do Itachi no momento que o mesmo estiver usando o MS para aplicar o Tsukuyomi? Itachi iria força-lo a fazer isso, como cara? O meio mais viável que vejo de colocar Tobirama em genjutsu é simplesmente anulando o Hiraishin, derrotando todos seus KB (que possuem capacidade de usar Hiraishin) e deixando-o enfraquecido o suficiente para não conseguir esquivar, então o Uchiha terá de imobiliza-lo (como Madara fez com Kira A) e coloca-lo em genjutsu. Não consigo ver Tobirama no meio da luta ''aaaa merda fui derrotado, cai num genjutsu ocular aleatorio''

Quando tobirama demonstrou eficiência sensorial ao ponto de sentir o Chakra de um jutsu sendo acumulado previamente ?
Lembrando que, saber do chakra acumulado no olho não permite saber quando o Genjutsu será lançado, nem mesmo oque saíra do olho adversário, visto Nagato sendo enganado mesmo assim.

Hiraishin não cegava nem o Killer bee Teen, mas vai cegar um cara com olho mágico, que cegava o Bee Auge ?
O sharingan acompanhava a movimentação máxima do Ay, e não vai acompanhar a movimentação de armas brancas ???

Não tem como sair do foco de alguém que pode gravar todas as marcações em batalhas, e que conhecia os próprios pontos cegos além dos pontos cegos do Rinnegan.

Clones vão ser pagos em Genjutsus por outros clones.


Tobirama nunca lutou contra um ilusionista que usa miragens através dos dedos, corvos, toques, é gritante a diferença aqui.

Fora que o conhecimento canôn favorece ainda mais o itachi.

Quando tobirama demonstrou eficiência sensorial ao ponto de sentir o Chakra de um jutsu sendo acumulado previamente ?

Ser sensorial ja pressupõe tal capacidade, não é necessario nenhuma capacidade sensorial especifico para sentir o chackra acumulado nas regiões.

Lembrando que, saber do chakra acumulado no olho não permite saber quando o Genjutsu será lançado, nem mesmo oque saíra do olho adversário, visto Nagato sendo enganado mesmo assim.

Informação mais que suficiente para usuario sair do foco do sharingan se teletransportando e multiplicando si próprio.

Hiraishin não cegava nem o Killer bee Teen, mas vai cegar um cara com olho mágico, que cegava o Bee Auge ?

Duas informações inventadas.
- Minato nunca enfrentou Killer Bee Teen, e Killer Bee nunca acompanhou o Hiraishin, ele sequer enfrentou diretamente o Hiraishin. O que ele fez foi ficar observando de longe a movimentação do Minato e deduziu que em algum momento ele poderia se teletransportar para sua traseira e ficou sentado esperando (Justamente porque não era o alvo do combate), previlegio que um shinobi lutando 1x1 não possuiria.

- Itachi nunca cegou Bee, não chegou nem perto disso, na verdade Killer Bee forçou Itachi recuar em um combate direto, ganhando vantagem no terreno.

O sharingan acompanhava a movimentação máxima do Ay, e não vai acompanhar a movimentação de armas brancas ???

Sasuke com MS foi completamente cegado pelo Kira A, o fato dele inclusive errar os disparos de amaterasu comprova que o sharingan não conseguia acompanhar a movimentação do Raikage. Itachi por sua vez teve dificuldades para acertar o Sasuke (Juin) que é ainda mais lento se comparado ao Raikage.

Não tem como sair do foco de alguém que pode gravar todas as marcações em batalhas, e que conhecia os próprios pontos cegos além dos pontos cegos do Rinnegan.

Usuarios de Hiraishin ja enfrentaram 4 Uchihas no mangá, nenhum deles mostraram capacidade de gravar todas as marcações existentes no campo de batalha, sendo que todos possuíam conhecimento prévio. Como as marcações estão seladas, elas não emitem chackra, portanto não serão marcadas pelo Sharingan (como acontecia com as serpentes do Kabuto).

Clones vão ser pagos em Genjutsus por outros clones.

Clones do Itachi = Blitz do Naruto (base), derrotados facilmente pelo taijutsu do Kabuto, Sasuke e usado apenas como distrações.
Clones do Tobirama = Usuarios de Hiraishin, movimentos rápidos capaz de antecipar o Minato, e velocidade para se teletransportar 2x antes de uma única gugou dama explodir.
Existe um abismo de diferença aqui.

Tobirama nunca lutou contra um ilusionista que usa miragens através dos dedos, corvos, toques, é gritante a diferença aqui.

Não, Itachi é o único Uchiha capaz de utilizar genjutsu.
- Izanami é inutil contra o Tobirama.

Fora que o conhecimento canôn favorece ainda mais o itachi.

Itachi = Derrotou randons e quase morreu para um Kage baixo no cannon.
Tobirama = Antes do auge ja matava Uchiha com MS, travou batalhas contra os shinobis mais poderosos do mangá.

Cannon que ajuda Itachi = Zetsu branco falando ''Itachi é forte''