Hanzou vs Chiyo is real ?

L⍱scivi⍱ escreveu:

Por que Kishimoto se daria ao trabalho de colocar Chiyo revelando ter lutado contra o Hanzō, para no fim o leitor pegar essa frase e interpretar por conta própria que a Chiyo era uma randomzinha tangeciada nas lutas contra ele?

O principal objetivo do Kishimoto era expor o mecanismo de funcionamento do veneno e para isso ele precisava de um personagem que conhecesse o Hanzō e Chiyo era ideal para isso já que ela era médica e combatente durante a 2ª Guerra Mundial Ninja além de ser uma especialista em veneno. Não entendi a parte do "randomzinha", a Chiyo é a kunoichi mais poderosa da aldeia dela que conhecemos, ela só não é do mesmo nível da Tsunade quer era a melhor do mundo.

L⍱scivi⍱ escreveu:

"AH... Mas o Hanzō foi quem deu o título e randomizou os Sannin."

Certamente, o Hanzō foi quem concedeu o título, mas é evidente que a fama mundial e o nível Sannin foi construído a partir de seus feitos e façanhas posteriores a esta batalha. O que é sugerido diversas vezes durante a obra ou por meio de materiais complementares, então: (I) nenhum dos três se encontravam em seu auge, (II) e apesar de serem ninjas excepcionalmente fortes para os padrões da época com invocações poderosas; (III) nada impedia que Hanzō, Chiyo e o Sakumo estivessem acima dos três em seus auges.

Eu não disse que eles não construíram fama após a luta contra Hanzō, mas é evidente que o período que deu fama para eles foi a 2ª Guerra Mundial Ninja que foi longa quando comparada a 4ª Guerra. Quanto a nível de força, eu não vejo sentido em acreditar que Chiyo fosse mais forte do que Tsunade já nesse período porque Chiyo, ao meu ver, não parece mais forte do que a Tsunade mesmo sem o selo e também não me lembro dela ter sido retratada assim.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Basta colocar a Chiyo e a Tsunade enferrujadas em paralelo uma a outra. Diga-me, o por quê da fanbase da loira considerar a aposentadoria um nerf tão pesado para Tsunade, mas para a Chiyo que é mais velha e têm mais tempo de aposentadoria vocês simplesmente nublaram seus olhos?

A Tsunade não apenas se aposentou, ela desenvolveu uma repulsa pela vida ninja e passou a beber rotineiramente além de ter desenvolvido um trauma que efetivamente a proibia de ferir alguém gravemente e limitava até mesmo o uso de sua invocação. Tsunade era uma ninja especializada em luta corpo a corpo sedentária e uma invocadora impossibilitada de invocar, das suas especialidades só restou a medicina.

L⍱scivi⍱ escreveu:

E por mais enferrujada que a Chiyo estivesse, eu não consigo vê-la passar qualquer tipo de sufoco contra o Kabuto.

Já eu não consigo ver a Chiyo vencendo um ninja do nível de Kakashi apenas no combate corporal ainda mais sem poder fazer o inimigo sangrar. Quanto a Tsunade, ela foi derrotada pelo medo de sangue apesar de fadiga, do sedentarismo e de não poder usar a própria força

L⍱scivi⍱ escreveu:

Aí, fica o questionamento:

Por que Kishimoto se daria ao trabalho de colocar Chiyo revelando ter lutado contra o Hanzō, para no fim o leitor pegar essa frase e interpretar por conta própria que a Chiyo era uma randomzinha tangeciada nas lutas contra ele?

---

"AH... Mas o Hanzō foi quem deu o título e randomizou os Sannin."

Certamente, o Hanzō foi quem concedeu o título, mas é evidente que a fama mundial e o nível Sannin foi construído a partir de seus feitos e façanhas posteriores a esta batalha. O que é sugerido diversas vezes durante a obra ou por meio de materiais complementares, então: (I) nenhum dos três se encontravam em seu auge, (II) e apesar de serem ninjas excepcionalmente fortes para os padrões da época com invocações poderosas; (III) nada impedia que Hanzō, Chiyo e o Sakumo em seus auges estivessem acima dos Sannin.

Basta colocar a Chiyo e a Tsunade enferrujadas em paralelo uma a outra. Diga-me, o por quê da fanbase da loira considerar a aposentadoria um nerf tão pesado para Tsunade, mas para a Chiyo que é mais velha e têm mais tempo de aposentadoria vocês simplesmente nublaram seus olhos? E por mais enferrujada que a Chiyo estivesse, eu não consigo vê-la passar qualquer tipo de sufoco contra o Kabuto.

só discordo do ponto 3

pererecacomquiabo escreveu:

O principal objetivo do Kishimoto era expor o mecanismo de funcionamento do veneno e para isso ele precisava de um personagem que conhecesse o Hanzō e Chiyo era ideal para isso já que ela era médica e combatente durante a 2ª Guerra Mundial Ninja além de ser uma especialista em veneno. Não entendi a parte do "randomzinha", a Chiyo é a kunoichi mais poderosa da aldeia dela que conhecemos, ela só não é do mesmo nível da Tsunade quer era a melhor do mundo.

Mas é a maneira como o Kishimoto expos o mecanismo de funcionamento do veneno, por meio de uma declaração que tem o objetivo de: (I) imprimir a ideia de que a Chiyo frequentemente entrava em batalhas/disputas/lutas com o Hanzō e a sua salamandra, (II) e que a partir dessas experiências ela adquiriu conhecimento e familiaridade com suas habilidades de batalha.

Quanto a Tsunade ser a melhor do mundo. A ressalva maior que existe é o fato de que Tsunade, Orochimaru e Jiraya não eram absolutamente ninguém antes do Hanzō, ele que enfrentou os três ao mesmo tempo não reconheceu nenhum dos três por façanhas individuais e si tornou-lhes algo. Foi só a partir dessa luta em que sobreviveram, é que os três começaram a acumular fama, feitos e poder em cima desse título, podendo-se compreender que a Tsunade passou ou se tornou a melhor/maior Kunoichi do mundo e não que ela já desde o princípio da segunda guerra já era como tal.

Eu não disse que eles não construíram fama após a luta contra Hanzō, mas é evidente que o período que deu fama para eles foi a 2ª Guerra Mundial Ninja que foi longa quando comparada a 4ª Guerra. Quanto a nível de força, eu não vejo sentido em acreditar que Chiyo fosse mais forte do que Tsunade já nesse período porque Chiyo, ao meu ver, não parece mais forte do que a Tsunade mesmo sem o selo e também não me lembro dela ter sido retratada assim.

Eles estiveram ativos durante toda a 2º Guerra Mundial Ninja e participaram da 3º Guerra Mundial Ninja que aparenta ter sido também muito duradoura por conta de gradualmente ir envolvendo de país a país, de qualquer forma, não estavam nem perto de seus auges durante a parte da guerra em que enfrentaram o Hanzō. E a Chiyo, por mais enferrujada que ela estivesse e perto da morte, como ela mesmo diz por sua idade, mostrou um nível de combate assombroso que até uma Tsunade (sem selo) teria condições de replicar. Ela não ficou devendo em nada a personagens como Kakashi, Darui ou Asuma suportados por equipes de Chūnin. Essa mulher era claramente uma personagem de nível alto em sua época (uma Kage, por assim dizer), vendo o quanto apenas 10 a menos poderiam ter mudado todo o desenrolar de Hiruzen Vs Orochimaru.

A Tsunade não apenas se aposentou, ela desenvolveu uma repulsa pela vida ninja e passou a beber rotineiramente além de ter desenvolvido um trauma que efetivamente a proibia de ferir alguém gravemente e limitava até mesmo o uso de sua invocação. Tsunade era uma ninja especializada em luta corpo a corpo sedentária e uma invocadora impossibilitada de invocar, das suas especialidades só restou a medicina.

A Tsunade não esteve completamente estagnada no mundo ninja, porque ela permaneceu desenvolvendo sua técnica final e em paralelo a isto manteve-se treinando uma pupila por boa parte do tempo em que esteve afastada de Konoha. E a Shizune acabou não se tornando uma Tokubetsu Jōnin, de forma que não é possível argumentar que a Tsunade só tenha passado ensinamentos médicos para Shizune.

Já eu não consigo ver a Chiyo vencendo um ninja do nível de Kakashi apenas no combate corporal ainda mais sem poder fazer o inimigo sangrar. Quanto a Tsunade, ela foi derrotada pelo medo de sangue apesar de fadiga, do sedentarismo e de não poder usar a própria força

O Kabuto pode ser considerado um ninja comparável ao Kakashi como um todo, mas, certamente, o combate corporal não é a sua especialidade por suas próprias palavras. A Chiyo não me faz pensar que ela precisaria de muito para derrotar o Kabuto.

Que loucura.

E claro que os Sanins ficaram conhecidos com esse nome por causa de Hanzo, mas eles ja eram ninjas experientes poderosos e extremamente conhecidos:



Os sanins não ficaram conhecidos apenas por causa de Hanzo, eles ficaram conhecidos pelas suas enormes contribuições no campo de batalha para Konoha, tanto individualmente como em grupo, levando Konoha a façanhas espetaculares, cada um deles tem mais 1000 missões no currículo, são literalmente os ninjas que mais fizeram missoes para a vila.

Última edição por Another em 5/11/2024, 20:01, editado 1 vez(es)

L⍱scivi⍱ escreveu:

Mas é a maneira como o Kishimoto expos o mecanismo de funcionamento do veneno, por meio de uma declaração que tem o objetivo de: (I) imprimir a ideia de que a Chiyo frequentemente entrava em batalhas/disputas/lutas com o Hanzō e a sua salamandra, (II) e que a partir dessas experiências ela adquiriu conhecimento e familiaridade com suas habilidades de batalha.

Sim, mas o objetivo principal era expor o mecanismo de funcionamento do veneno. É óbvio que isso é um feito de Chiyo, mas não há nenhuma menção ou demonstração de que ela tivesse o mesmo nível dos Sannin em qualquer momento que fosse.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Quanto a Tsunade ser a melhor do mundo. A ressalva maior que existe é o fato de que Tsunade, Orochimaru e Jiraya não eram absolutamente ninguém antes do Hanzō, ele que enfrentou os três ao mesmo tempo não reconheceu nenhum dos três por façanhas individuais e si tornou-lhes algo. Foi só a partir dessa luta em que sobreviveram, é que os três começaram a acumular fama, feitos e poder em cima desse título, podendo-se compreender que a Tsunade passou ou se tornou a melhor/maior Kunoichi do mundo e não que ela já desde o princípio da segunda guerra já era como tal.

O fato de Hanzō não reconhecer eles não significa que eles não eram ninguém e sim que eram menores do que se tornaram e também há uma inversão nesse argumento os Sannin não se tornaram fortes porque sobreviveram ao embate contra Hanzō, mas sim sobreviveram por serem fortes.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Eles estiveram ativos durante toda a 2º Guerra Mundial Ninja e participaram da 3º Guerra Mundial Ninja que aparenta ter sido também muito duradoura por conta de gradualmente ir envolvendo de país a país, de qualquer forma, não estavam nem perto de seus auges durante a parte da guerra em que enfrentaram o Hanzō. E a Chiyo, por mais enferrujada que ela estivesse e perto da morte, como ela mesmo diz por sua idade, mostrou um nível de combate assombroso que até uma Tsunade (sem selo) teria condições de replicar. Ela não ficou devendo em nada a personagens como Kakashi, Darui ou Asuma suportados por equipes de Chūnin. Essa mulher era claramente uma personagem de nível alto em sua época (uma Kage, por assim dizer), vendo o quanto apenas 10 a menos poderiam ter mudado todo o desenrolar de Hiruzen Vs Orochimaru.

Eu não acho que a Chiyo fique devendo em nada para o Kakashi(antes da Guerra), Darui e muito menos Asuma, mas a comparação aqui é com a Tsunade que mesmo em condições precárias derrotava um jounin com extrema facilidade.

L⍱scivi⍱ escreveu:

A Tsunade não esteve completamente estagnada no mundo ninja, porque ela permaneceu desenvolvendo sua técnica final e em paralelo a isto manteve-se treinando uma pupila por boa parte do tempo em que esteve afastada de Konoha. E a Shizune acabou não se tornando uma Tokubetsu Jōnin, de forma que não é possível argumentar que a Tsunade só tenha passado ensinamentos médicos para Shizune.

A Tsunade realmente treinou a Shizune, mas de forma limitada. Ela literalmente passava os dias bebendo e jogando.

L⍱scivi⍱ escreveu:

O Kabuto pode ser considerado um ninja comparável ao Kakashi como um todo, mas, certamente, o combate corporal não é a sua especialidade por suas próprias palavras. A Chiyo não me faz pensar que ela precisaria de muito para derrotar o Kabuto.

O combate corporal puro pode não ser a especialidade do Kabuto, mas com bisturi de chakra e uso de drogas é já que ele lutou assim sempre. Eu pelo menos não me lembro do Kabuto lutando sem ser da forma que lutou contra Tsunade

É apenas entender que o Hanzō marca um antes e um depois na carreira dos três shinobi de Konoha. Não havia nada anterior ao Hanzō que os tornassem lendários, diferentemente do que vocês estão me sugerindo ao dizer que a Tsunade desde sempre era reconhecida como a maior Kunoichi de todos os tempos. Ou discordam disso?

---

Não existe combate corporal puro neste universo. Existe, no máxima, uma diferença entre combate corpo a corpo e combate armado, pois até o Rock Lee (Base) sabe o básico de manipulação de chakra para envolver seus braços com chakra durante uma refrega.

L⍱scivi⍱ escreveu:

É apenas entender que o Hanzō marca um antes e um depois na carreira dos três shinobi de Konoha. Não havia nada anterior ao Hanzō que os tornassem lendários, diferentemente do que vocês estão me sugerindo ao dizer que a Tsunade desde sempre era reconhecida como a maior Kunoichi de todos os tempos. Ou discordam disso?

Eu não estou dizendo que Tsunade sempre foi reconhecida como a maior kunoichi do mundo, mas que ela certamente se tornou conhecida assim na 2ª Guerra Mundial Ninja e não após ela, pois ela se aposentou.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Não existe combate corporal puro neste universo, existe, no máxima, uma diferença entre combate corpo a corpo e combate armado, pois até o Rock Lee (Base) sabe o básico de manipulação de chakra para envolver seus braços com chakra durante uma refrega.

E em algum momento o Kabuto lutou de forma diferente da que ele lutou contra Tsunade? Ele pode não ser especialista quando comparado a Tsunade, mas esse e o estilo de combate dele

Eu não estou dizendo que Tsunade sempre foi reconhecida como a maior kunoichi do mundo, mas que ela certamente se tornou conhecida assim na 2ª Guerra Mundial Ninja e não após ela, pois ela se aposentou.

Sim.

E certamente esse apelido não foi por que saiu viva da luta contra Hanzo.  

Querer atribuir toda fama dos Sanins tanto em grupo quanto individual apenas ao fato deles terem sobrevivido contra Hanzo e cagar para o historico deles e no que o próprio autor disse.

pererecacomquiabo escreveu:

Eu não estou dizendo que Tsunade sempre foi reconhecida como a maior kunoichi do mundo, mas que ela certamente se tornou conhecida assim na 2ª Guerra Mundial Ninja e não após ela, pois ela se aposentou.

Eu posso ceder este ponto desde que entendam o fato de que isto foi um processo gradual de acumular fama, feitos e poder em cima do seu título de Sannin após a luta contra o Hanzō. Diferente da ideia de que a Tsunade simplesmente surgiu e despontou na segunda guerra como a irrefutável maior Kunoichi de todos os tempos.

E em algum momento o Kabuto lutou de forma diferente da que ele lutou contra Tsunade? Ele pode não ser especialista quando comparado a Tsunade, mas esse e o estilo de combate dele

É como levar em conta que o Ōkashō e o Jūhō Sōshiken são em essência Ninjutsu, mas não entender que, por serem usados com foco no combate corpo a corpo, sua eficácia depende inteiramente da habilidade de taijutsu do usuário.

"Cada vez que luchaban, sus armas se volvian más y más intimidantes..."

Essa página só ajuda mais na narrativa de que os sannins começaram a ficar famosos pela luta com o hanzo e viraram lendários com o tempo.

mas Tsunade é a mais poderosa da história desde sua primeira menção do meu antiguíssimo Databook 1

Se ser a mais poderosa de Konoha significa que ela é a mais poderosa do mundo eu não sei, mas que ela é infinitamente superior a Chiyo: absolutamente.

Quando lendas se encontram no campo de batalha

Comando Omega escreveu:

"Cada vez que luchaban, sus armas se volvian más y más intimidantes..."

Essa página só ajuda mais na narrativa de que os sannins começaram a ficar jfamosos pela luta com o hanzo e viraram lendários com o tempo.

“ Levando para Konoha, incontáveis e espetaculares façanhas “

Essas incontáveis sem duvidas nao sao varias das mais de 1000 missoes que cada um fez, ela se resume apenas a quando eles perderam contra Hanzo.

Another escreveu:

Comando Omega escreveu:

"Cada vez que luchaban, sus armas se volvian más y más intimidantes..."

Essa página só ajuda mais na narrativa de que os sannins começaram a ficar jfamosos pela luta com o hanzo e viraram lendários com o tempo.

“ Levando para Konoha, incontáveis e espetaculares façanhas “

Essas incontáveis sem duvidas nao sao varias das mais de 1000 missoes que cada um fez, ela se resume apenas a quando eles perderam contra Hanzo.

Sou responsável pelo que escrevo, não pelo você interpreta

Comando Omega escreveu:

Another escreveu:

Comando Omega escreveu:

"Cada vez que luchaban, sus armas se volvian más y más intimidantes..."

Essa página só ajuda mais na narrativa de que os sannins começaram a ficar jfamosos pela luta com o hanzo e viraram lendários com o tempo.

“ Levando para Konoha, incontáveis e espetaculares façanhas “

Essas incontáveis sem duvidas nao sao varias das mais de 1000 missoes que cada um fez, ela se resume apenas a quando eles perderam contra Hanzo.

Sou responsável pelo que escrevo, não pelo você interpreta

E que Hanzo e uma parte da Fama deles e nao toda, alem disso, nao e necessario decadas e decadas para alguem se tornar famoso, de todo jeito a segunda guerra durou muitos anos.

Another escreveu:

Comando Omega escreveu:

Another escreveu:

Comando Omega escreveu:

"Cada vez que luchaban, sus armas se volvian más y más intimidantes..."

Essa página só ajuda mais na narrativa de que os sannins começaram a ficar jfamosos pela luta com o hanzo e viraram lendários com o tempo.

“ Levando para Konoha, incontáveis e espetaculares façanhas “

Essas incontáveis sem duvidas nao sao varias das mais de 1000 missoes que cada um fez, ela se resume apenas a quando eles perderam contra Hanzo.

Sou responsável pelo que escrevo, não pelo você interpreta

E que Hanzo e uma parte da Fama deles e nao toda, alem disso, nao e necessario decadas e decadas para alguem se tornar famoso, de todo jeito a segunda guerra durou muitos anos.

Parabéns, vc entendeu

Another escreveu:

Comando Omega escreveu:

"Cada vez que luchaban, sus armas se volvian más y más intimidantes..."

Essa página só ajuda mais na narrativa de que os sannins começaram a ficar jfamosos pela luta com o hanzo e viraram lendários com o tempo.

“ Levando para Konoha, incontáveis e espetaculares façanhas “

Essas incontáveis sem duvidas nao sao varias das mais de 1000 missoes que cada um fez, ela se resume apenas a quando eles perderam contra Hanzo.

eles não perderam! só tinha os três vivos ali e  Hanzou aceitou a derrota e fugiu!