Susano'o do Kakashi ou do Obito

Bobito escreveu:

Ellos escreveu:

o kakashi é a prova viva que um gênio pode ser melhor user de um doujutsu que o dono original dos olhos

Kakashi não fazia nem ideia de como usar o Kamui decentemente, enquanto Obito com os mesmos olhos já havia espancado o Minato aos 13 anos de idade e colocado o terror em Konoha, matando Kushina e Minato indiretamente. E anos depois brincando com os 5 kages e com toda a aliança shinobi.

Pra ele ser melhor que o dono original o primeiro passo seria pelo menos conseguir manter o sharingan ativado sem entrar em coma depois do uso, coisa que qualquer uchiha genin consegue fazer mas Kakashi não.

Ui, ui, ui... o que é isso, um jovem defensor de Uchihas

Primeiro:
Obito espancar Minato, faz min rir com teu comentário mano, Obito literalmente fugiu com o rabinho entre as pernas com medo do poder do minato, o sujeito estava com uma armadura de zetsu e mesmo assim foi ferido e marcado para sempre... Fugir esta longe de ser o sinônimo de espancar

Segundo:
E Obito enfrentou praticamente todos os users de tempo espaço do manga e foi humilhado na maioria dos casos, ele perdeu o duelo de tempo espaço para o Minato, o Tobirama apareceu 3 vezes no manga trolado o Obito e ate o coitado do Kakashi trolou o Obito...

Terceiro:
Se o Obito usa o sharingan tanto sem se cansar é devido as células do hashirama, com tais células é possível ate para um velho decrepito como Danzou ter 10 sharingans e 1 mangekyou sharingan... Obito era jovem e possuía apenas um mangekyou, por isso ele não se cansava.

Quarto:
E mano, ter usado o Kamui antes, não o torna melhor usuário, pois, veja o que o manga diz
Em relação a Kakashi vs Obito em relação a Kamui:

kakashi diz: Eu preciso usar o Kamui na hora certa
Obito diz: Vou lhe mostrar o verdadeiro poder do Kamui
Obito ainda ressalta: Só preciso prestar atenção de onde os ataques do Kamui virão

http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/598/07.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/598/08.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/598/14.png


Isso tudo para no final ele dizer: Maldito kakashi, usou o kamui melhor que eu...

Ambos usando o kamui no mesmo instante, Obito usando o poder máximo do Kamui (upado com células do hashirama), Obito com células do hashirama (já tinha dito isso?), mesmo com ele dizendo que precisa prestar atenção no kakashi e mesmo assim o Kakashi usou o Kamui ANTES, usou o Kamui de forma que o Obito a 5 centímetros da fenda dimensional não a percebeu o Kamui absorvendo o kage bunshin

Que vergonha, que vergonha, ser trolado pelo próprio doujutsu...


Quinto:
Kakashi usou todos os tipos de Kamui existentes, sendo algumas versões que apenas ele poderia fazer

Kamui raikiri (acertou kaguya)
Kamui shuriken (acertou o juubi)
Kamui à distancia (acertou deidara)
Kamui intangibilidade (burlou o osso jinton)
Kamui em seu próprio corpo (sair da kamuiland)

Kakashi já usou o kamui "do" Madara, kamui "do" Obito e inventou duas versões que só ele possui coisas que mesmo que o Obito tivesse os 2 sharingans e chakra do rikudou não saberia fazer, afinal, Obito não sabe usar Raikiri, bobiar nem raiton ele sabe usar...

Se não fosse o bastante isso de ter a maior quantidade de versões e variações do kamui utilizadas no manga (FATO), existe aquela cena no capitulo 598 (essas citadas por min no quarto ponto) onde o Obito toma o rasengan na cara porque o kamui dele foi mais lento que o do kakashi.



RESUMINDO:

Intangibilidade
Kamui em seu próprio corpo
Kamui a distancia no corpo dos outros
Kamui shuriken
Kamui raikiri
Kamui capaz de absorver o Hachibi
Kamui mais rápido que o Kamui do Obito

Kakashi tem quantidade (lista acima) e qualidade (duelo de kamui com obito)


Obito de fato usou o Kamui primeiro, porem, se ele fosse melhor que Kakashi, ele não teria tomado o Rasengan no meio da cara, Obito foi trolado pelo Kakashi, Minato e Tobirama, ele é um dos piores user de tempo espaço do manga se mostrando melhor user apenas que Kaguya mas ser melhor que Kaguya em algo nesse manga esta longe de ser algo valoroso



Esses uchihas

Kakashi só conseguiu o Susanno graças ao Chakra de Obito, aquela cicatriz é só Frescurinha...

Logico que Kakashi é Usuário e tal, mas tudo que ele fez Obito poderia ter feito...

Obito sendo Uchiha e tendo o Sharingan original em conjunto com células do Hashirama ainda tinha um Kamui mais lento! Ele tinha a vantagem de ser Uchiha, ele tinha a vantagem de ser o dono do Sharingan, ele tinha a vantagem de experiência (começou a usar primeiro), ele tinha a vantagem das células do Hashirama. Portanto, de onde tiraram que Obito é tão bom quanto Kakashi, ou que faria tudo que Kakashi fez? 

Obito de fato tinha tudo para mostrar coisas imensuráveis, pois tinha ups que Kakashi jamais teve, mas perdeu para o Kakashi nisso também, perdeu novamente como sempre perdeu, desde suas infâncias. Aceitem isso. Sangue Uchiha, posse do Sharingan original e células do Hashirama, e nada disso impediu Kakashi, um ninja com implante, baixa Stamina e sem upgrade algum de o vencer em mais um quesito, que seria o uso do Sharingan.

Enfim, acho que o problema nem é ser o Kakashi, e sim a supervalorização em cima do Obito.

Ellos escreveu:

Bobito escreveu:

Ellos escreveu:

o kakashi é a prova viva que um gênio pode ser melhor user de um doujutsu que o dono original dos olhos

Kakashi não fazia nem ideia de como usar o Kamui decentemente, enquanto Obito com os mesmos olhos já havia espancado o Minato aos 13 anos de idade e colocado o terror em Konoha, matando Kushina e Minato indiretamente. E anos depois brincando com os 5 kages e com toda a aliança shinobi.

Pra ele ser melhor que o dono original o primeiro passo seria pelo menos conseguir manter o sharingan ativado sem entrar em coma depois do uso, coisa que qualquer uchiha genin consegue fazer mas Kakashi não.

Ui, ui, ui... o que é isso, um jovem defensor de Uchihas

Primeiro:
Obito espancar Minato, faz min rir com teu comentário mano, Obito literalmente fugiu com o rabinho entre as pernas com medo do poder do minato, o sujeito estava com uma armadura de zetsu e mesmo assim foi ferido e marcado para sempre... Fugir esta longe de ser o sinônimo de espancar

Segundo:
E Obito enfrentou praticamente todos os users de tempo espaço do manga e foi humilhado na maioria dos casos, ele perdeu o duelo de tempo espaço para o Minato, o Tobirama apareceu 3 vezes no manga trolado o Obito e ate o coitado do Kakashi trolou o Obito...

Terceiro:
Se o Obito usa o sharingan tanto sem se cansar é devido as células do hashirama, com tais células é possível ate para um velho decrepito como Danzou ter 10 sharingans e 1 mangekyou sharingan... Obito era jovem e possuía apenas um mangekyou, por isso ele não se cansava.

Quarto:
E mano, ter usado o Kamui antes, não o torna melhor usuário, pois, veja o que o manga diz
Em relação a Kakashi vs Obito em relação a Kamui:

kakashi diz: Eu preciso usar o Kamui na hora certa
Obito diz: Vou lhe mostrar o verdadeiro poder do Kamui
Obito ainda ressalta: Só preciso prestar atenção de onde os ataques do Kamui virão

http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/598/07.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/598/08.png
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/598/14.png


Isso tudo para no final ele dizer: Maldito kakashi, usou o kamui melhor que eu...

Ambos usando o kamui no mesmo instante, Obito usando o poder máximo do Kamui (upado com células do hashirama), Obito com células do hashirama (já tinha dito isso?), mesmo com ele dizendo que precisa prestar atenção no kakashi e mesmo assim o Kakashi usou o Kamui ANTES, usou o Kamui de forma que o Obito a 5 centímetros da fenda dimensional não a percebeu o Kamui absorvendo o kage bunshin

Que vergonha, que vergonha, ser trolado pelo próprio doujutsu...


Quinto:
Kakashi usou todos os tipos de Kamui existentes, sendo algumas versões que apenas ele poderia fazer

Kamui raikiri (acertou kaguya)
Kamui shuriken (acertou o juubi)
Kamui à distancia (acertou deidara)
Kamui intangibilidade (burlou o osso jinton)
Kamui em seu próprio corpo (sair da kamuiland)



Kakashi já usou o kamui "do" Madara, kamui "do" Obito e inventou duas versões que só ele possui coisas que mesmo que o Obito tivesse os 2 sharingans e chakra do rikudou não saberia fazer, afinal, Obito não sabe usar Raikiri, bobiar nem raiton ele sabe usar...

Se não fosse o bastante isso de ter a maior quantidade de versões e variações do kamui utilizadas no manga (FATO), existe aquela cena no capitulo 598 (essas citadas por min no quarto ponto) onde o Obito toma o rasengan na cara porque o kamui dele foi mais lento que o do kakashi.



RESUMINDO:

Intangibilidade
Kamui em seu próprio corpo
Kamui a distancia no corpo dos outros
Kamui shuriken
Kamui raikiri
Kamui capaz de absorver o Hachibi
Kamui mais rápido que o Kamui do Obito

Kakashi tem quantidade (lista acima) e qualidade (duelo de kamui com obito)


Obito de fato usou o Kamui primeiro, porem, se ele fosse melhor que Kakashi, ele não teria tomado o Rasengan no meio da cara, Obito foi trolado pelo Kakashi, Minato e Tobirama, ele é um dos piores user de tempo espaço do manga se mostrando melhor user apenas que Kaguya mas ser melhor que Kaguya em algo nesse manga esta longe de ser algo valoroso



Esses uchihas

Concordo com você,Muitos dizem que o Kamui do Kakashi é melhor que o do Obito parece que os dois tem niveis diferentes,Agora eu fico imaginando e se de alguma forma o Obito tivesse dado os olhos antes de morrer(Assim não seria temporário eu acho) E de alguma forma ganhasse mais chakra e as células do Hashirama :? Será que ele conseguiria manter o Mangekyou e assim podendo treinar para desativar ? Seria louco se fosse assim,já que todos do Time 7 receberam um Up seria justo o Kakashi continuar Upado não ?

Vale mencionar aqui também que Sasuke cego com um Susano'o incompleto e depois de vir de 2 dias seguidos de luta, destruiu o Kakashi; que, depois de usar o Kamui pra se defender de uma flecha, ficou debilitado e se fosse depender dele a Sakura teria morrido ali mesmo.

É, comparar o menino da folha com um Uchiha não tem como mesmo.

Bobito escreveu:

Vale mencionar aqui também que Sasuke cego com um Susano'o incompleto e depois de vir de 2 dias seguidos de luta, destruiu o Kakashi; que, depois de usar o Kamui pra se defender de uma flecha, ficou debilitado e se fosse depender dele a Sakura teria morrido ali mesmo.

É, comparar o menino da folha com um Uchiha não tem como mesmo.

Tá mas nós estamos falando do Kakashi,Obito e o Susano'o

Estão falando sobre possibilidade de um não-uchiha conseguir usar o sharingan mais eficientemente do que o dono legítimo.
Algo que o próprio Kakashi discorda:

Bobito escreveu:

Estão falando sobre possibilidade de um não-uchiha conseguir usar o sharingan mais eficientemente do que o dono legítimo.
Algo que o próprio Kakashi discorda:

Tem muita coisa que foi mudando com o tempo do Anime e no Mangá e estamos falando sobre o uso do Mangekyou e mesmo assim com o tempo que foi levando até chegar no Shippuden o Kakashi evoluir o uso ele melhorou assim como os outros do Time treinaram ele também treinou e foi melhorando sua habilidades

Bobito escreveu:

Estão falando sobre possibilidade de um não-uchiha conseguir usar o sharingan mais eficientemente do que o dono legítimo.
Algo que o próprio Kakashi discorda:

Pegar uma situação antiga e tirar fora do contexto e sem analisar todas circunstancia impostas por ela e a quem ela se referi-o(itachi) e vir aqui e postar ela assim não prova em nada seu ponto. Se você fosse menos hater do personagem e mais imparcial teria notado e trazido a página em que o próprio Itachi Elogia o uso do sharingan do Kakashi , mesmo sendo Kakashi do clássico que tinha várias limitações... Mesmo com Limitações kakashi usava sharingan melhor do que a grande média dos uchihas , mesmo ele não tendo as condições favoraveis/genética ele ainda sim era tão gênio a ponto de suprir essa falta de condições com bom uso de sua ferramenta(sharingan) não é atoa que sempre arrancou elogios do itachi e de vários ninjas poderosos e até rikudo.

Enfim , os outros users já postaram vários feitos e comparativo do uso da técnica entre óbito e kakashi entre outros.

É de fato engraçado. Kakashi na guerra tinha um Kamui rápido o suficiente para levar Naruto Rikudou Mode mais rápido do que Obito pode acompanhar, Obito, o próprio dono do Sharingan e possuidor do mesmo Jutsu. Depois ele arranca o braço inteiro do Mazo em um piscar de olhos. Por que é que não usaste o tal "Sasuke cego" contra esse Kakashi? O tempo passa e os haters do Copy Ninja não somem.

A questão não é um "legítimo", a questão é alguém ser a reencarnação do filho direto do Rikudou sendo comparado com um cara que nasceu sem Kekkei Genkai, sem Doujutsu, sem atributos físicos de combate naturais, sem grande Stamina/Chakra e etc, e ainda por cima teve que aguentar uma carga de sofrimento que faria qualquer pessoa normal se matar. Esse cara que nasceu sem nada, se tornou Chuunin aos 6 anos de idade e chegou um dia a ter uma força momentânea inclusive maior que a do próprio Uchiha de FMS antes do upgrade do Rikudou. Portanto, desmerecê-lo é muito fácil, dizer que os poderes não são dele é muito fácil, difícil é encontrar outro com os feitos dele, reconhecer que nem Sasuke nem Naruto seriam algo sem as vantagens naturais que estes já dispõem por serem reencarnações e etc.

Se é para fazer julgamentos duros, ao menos relativizem.

Não dá pra dizer que o Susanoo é unicamente do Kakashi.é um feito conjunto.

Porque?Porque o Obito/Naruto o cedeu o Chakra suficiente para o Kakashi manter um Susanoo Tengu,os dois Mangekyous Sharingans que fizeram ele poder usar o Susanoo(lembrando que,como o próprio Kakashi diz,só foi possível ele usar esse Susanoo com MS por causa do Chakra do Rikudou),e talvez,TALVEZ a alma de um Uchiha o deu capacidade para tal feito.

Tudo que Kakashi fez foi usar o Susanoo,já que o Obito era nada mais que um espírito dentro do corpo dele.Talvez até por isso o Susanoo dele tenha cicatriz,porque mesmo com Chakra/Olhos de terceiros,quem o ativou foi o próprio Kakashi.

Não dar pra dizer que o Susanoo é do Kakashi só por causa da cicatriz,o mais justo é esse Susanoo ser do Obito e Kakashi juntos,até porque Obito além de ceder esse Chakra pra ele,também o faria caso tivesse nas mesmas condições do Kakashi.

E sinceramente,pegar esses exemplos de personagens com poderes de terceiros não vai mudar em nada,muito menos fazer o Kakashi ter um mérito próprio considerando os fatos apresentados que o fizeram poder usar esse Susanoo.

é o que eu acho.

O próprio Kakashi pode responder à sua pergunta:

Os poderes são do Obito, porém, utilizados pelo Kakashi. Não há mistério algum.

Engraçado como a "lógica" aqui se aplica de maneira seletiva. 

Se um Uchiha pega os olhos do irmão, os feitos são dele, não "em conjunto". Se Naruto pega os poderes da Kurama e só consegue reunir tanta energia natural em tão pouco tempo por causa dela, os feitos são dele, não "em conjunto", e segue os vários exemplos que já cite aqui. Então como assim, "não muda nada"? O Kishimoto diz que o mérito é do Kakashi, mas o mérito não pode ser dele seguindo uma lógica que só se aplica ao caso de Kakashi? Não tem nada de errado de discordar do próprio autor da obra, o problema é ser seletivo e não envolver os personagens que gostamos. 

Pior é não saber se é simples parcialidade mesmo ou se usam período de tempo para definir o conceito de posse. Um brinde aí ao logicismo sem cabimento.

Engraçado como a "lógica" aqui se aplica de maneira seletiva.

Se um Uchiha pega os olhos do irmão, os feitos são dele, não "em conjunto". Se Naruto pega os poderes da Kurama e só consegue reunir tanta energia natural em tão pouco tempo por causa dela, os feitos são dele, não "em conjunto", e segue os vários exemplos que já cite aqui. Então como assim, "não muda nada"? O Kishimoto diz que o mérito é do Kakashi, mas o mérito não pode ser dele seguindo uma lógica que só se aplica ao caso de Kakashi? Não tem nada de errado de discordar do próprio autor da obra, o problema é ser seletivo e não envolver os personagens que gostamos.

Pior é não saber se é simples parcialidade mesmo ou se usam período de tempo para definir o conceito de posse. Um brinde aí ao logicismo sem cabimento.

Kakau,deveria ter citado meu comentário então,já que esse post foi diretamente pra mim,com as palavras que usei,não por meio de indiretas,com o suposto ''fanboylismo'' praticado por mim,com todo o respeito.
E acho que você não entendeu exatamente o que eu disse.

Eu não falei que o Naruto,Sasuke,Madara ou qualquer outro tenham mérito próprio em TUDO que eles conseguiram,nem tem como.Mas você,ao contrário do que disse do Kakashi,não considerou mérito de nenhum dos citados.
O que eu disse é que citar esses exemplos pra falar que o Susanoo é do Kakashi(como falaram),não vai mudar o fato do Susanoo não ser propriamente do Kakashi.Porque parece que essas citações a outros personagens são só pra desmerece-los ou não diminuir o feito do Kakashi.

Claro que Kakashi tem mérito em levantar mesmo com ajuda um Susanoo desses sem ser um Uchiha,assim como os outros que eu disse também tem em partes ou por ter controlado esse poder por conta próprio ou qualquer outra coisa.
Mas não dá pra falar que o Susanoo seria só do Kakashi.Seria ser injusto,pois Obito forneceu tudo ao Kakashi pra ele poder usar esse Susanoo.E mais uma vez,não é como se Kakashi não tivesse tido mérito nisso,já que fazer algo assim sem nem ser um Uchiiha mesmo com ajuda é um grande feito.

Meu querido, estamos num tópico onde várias pessoas tiveram o mesmo posicionamento o seu, e meu post é um conjunto de todas elas, inclusive do user postou logo abaixo de ti. A citação é um recurso facultativo, todos sabemos reconhecer nosso próprio argumento quando citado por outrem. 

Mas eu entendi seu posicionamento muito bem, o senhor é que não entendeu meu questionamento a tal posicionamento, apresentado por você e outros. Veja bem, eu considero mérito de todos aqueles que agiram, independentemente de como o fizeram (o tamanho do mérito já seriam outros quinhentos), incluindo Kakashi. Acontece que, para os que não consideram mérito integral dele, não deveriam considerar para mais ninguém, ponto final. Se você coloca como "fato" o Susano não ser dele, então coloca como fato o poder de Naruto não ser integralmente dele, o de Sasuke, Nagato, Madara e etc também, certo? Porque se não o faz, está sendo ilógico e igualmente contraditório. Foi só isto que apontei, compreende agora?

Enfim, eu trato como mérito integral dele, bem como nos casos dos Uchihas, Jinchurikis, Kabuto e Orochimaru, enfim.

Kakau, o exemplo do Fūmetsu não se aplica à questão do tópico. Um Uchiha, quando tem seu Mangekyō substituído por outro oriundo de um parente próximo, não obtém novas técnicas. Sasuke não utiliza o Tsukuyomi de seu irmão, seu Susanoo não mudou de cor e nem obteve as relíquias que possuía o Susanoo de Itachi. O Fūmetsu traz a luz eterna, uma leve modificação estética no dōjutsu e a evolução dos seus próprios poderes. Portanto, comparar tal transplante com o realizado entre Uchiha e não Uchiha para afirmar que o Susanoo é do Kakashi não me parece coerente. (Transplantes entre Uchiha distantes funcionam como transplantes entre Uchiha e não Uchiha, vide Madara utilizando o Kamui com o Mangekyō de Obito).

Ou seja, quando Sasuke obteve os olhos de Itachi, seus poderes foram aprimorados, seu Sharingan sofreu uma leve alteração estética e seus efeitos colaterais foram drasticamente reduzidos. Já quando Kakashi obteve os olhos de Obito, adquiriu os poderes do Uchiha. É por isto que, pelo menos eu, digo que os poderes são do Obito, e não do Kakashi, ao mesmo tempo que o Susanoo Full é do Sasuke, e não do Itachi. Resultados diferentes (evolução de algo que se já tem contra obtenção de algo novo), procedimentos iguais (transplante).

O que pode-se dizer a favor do Hatake é algo dito desde a época em que Sasuke enfrentou Danzō: o Susanoo somente é despertado quando o Mangekyō se manifesta em ambos os olhos. Como assim? Bom, como sabemos, o despertar da técnica não é instantâneo. Sasuke não a usou de primeira, assim como Obito também não. Portanto, quando Kakashi obteve o par de Mangekyō de Obito, o suposto delay para o despertar da técnica havia acabado e então o Hatake pôde utilizá-la. Simples e coerente. Kakashi era o hospedeiro do dōjutsu no momento do despertar da técnica (por sorte, enredo, não importa), o que também explica as características estéticas herdadas pelo Susanoo.

Há quem considere que a técnica seja do Hatake por este motivo, e eu acho coerente, até fico dividido. Mas aplicar o raciocínio do Fūmetsu à questão do tópico, não.

Isso não faz o menor sentido.

Os olhos de Sasuke pifaram! Deixaram de funcionar, se apagaram, foram inutilizados! O que acontece é o transferir de suas habilidades oculares para os olhos de seu irmão, só que dessa vez há uma potencialização que além de por si só marcar a ação, impede que esses novos olhos sejam inutilizados como os originais do Uchiha. Então não foi o "Sharingan de Sasuke" que sofreu alteração estética, não é o "Sharingan de Sasuke" que mantém seus poderes de maneira muito mais evoluída e permanente, são os olhos de seu irmão! Para começo de conversa, nem olhos o Uchiha caçula tinha!

Há portanto uma enorme diferença entre o que você falou e o que realmente se dá. Os olhos são de outra pessoa, mas quem os domina e transfere suas características é quem? O Uchiha que obtém seus poderes! No caso de Kakashi, o Hatake recebeu o Chakra de alguém, mas ele moldou, ele dominou, ele colocou suas características tanto nos Jutsus quanto no uso delas (maestria, característica que também é do Hatake)! 

Se quer visualizar isso melhor, coloque o Chakra do Obito em outra pessoa e imagine se esta faria 1/4 do que Kakashi fez, coloque o Chakra do Rikudou em outras pessoas que não Naruto e Sasuke e imaginem se o resultado seria o mesmo. Enfim, o mérito nada tem a ver com a obra prima, mas com o produto que é feito dela.