Susano'o do Kakashi ou do Obito

Kakau, o exemplo do Fūmetsu não se aplica à questão do tópico. Um Uchiha, quando tem seu Mangekyō substituído por outro oriundo de um parente próximo, não obtém novas técnicas. Sasuke não utiliza o Tsukuyomi de seu irmão, seu Susanoo não mudou de cor e nem obteve as relíquias que possuía o Susanoo de Itachi. O Fūmetsu traz a luz eterna, uma leve modificação estética no dōjutsu e a evolução dos seus próprios poderes. Portanto, comparar tal transplante com o realizado entre Uchiha e não Uchiha para afirmar que o Susanoo é do Kakashi não me parece coerente. (Transplantes entre Uchiha distantes funcionam como transplantes entre Uchiha e não Uchiha, vide Madara utilizando o Kamui com o Mangekyō de Obito).

Ou seja, quando Sasuke obteve os olhos de Itachi, seus poderes foram aprimorados, seu Sharingan sofreu uma leve alteração estética e seus efeitos colaterais foram drasticamente reduzidos. Já quando Kakashi obteve os olhos de Obito, adquiriu os poderes do Uchiha. É por isto que, pelo menos eu, digo que os poderes são do Obito, e não do Kakashi, ao mesmo tempo que o Susanoo Full é do Sasuke, e não do Itachi. Resultados diferentes (evolução de algo que se já tem contra obtenção de algo novo), procedimentos iguais (transplante).

O que pode-se dizer a favor do Hatake é algo dito desde a época em que Sasuke enfrentou Danzō: o Susanoo somente é despertado quando o Mangekyō se manifesta em ambos os olhos. Como assim? Bom, como sabemos, o despertar da técnica não é instantâneo. Sasuke não a usou de primeira, assim como Obito também não. Portanto, quando Kakashi obteve o par de Mangekyō de Obito, o suposto delay para o despertar da técnica havia acabado e então o Hatake pôde utilizá-la. Simples e coerente. Kakashi era o hospedeiro do dōjutsu no momento do despertar da técnica (por sorte, enredo, não importa), o que também explica as características estéticas herdadas pelo Susanoo.

Há quem considere que a técnica seja do Hatake por este motivo, e eu acho coerente, até fico dividido. Mas aplicar o raciocínio do Fūmetsu à questão do tópico, não.

Isso não faz o menor sentido.

Os olhos de Sasuke pifaram! Deixaram de funcionar, se apagaram, foram inutilizados! O que acontece é o transferir de suas habilidades oculares para os olhos de seu irmão, só que dessa vez há uma potencialização que além de por si só marcar a ação, impede que esses novos olhos sejam inutilizados como os originais do Uchiha. Então não foi o "Sharingan de Sasuke" que sofreu alteração estética, não é o "Sharingan de Sasuke" que mantém seus poderes de maneira muito mais evoluída e permanente, são os olhos de seu irmão! Para começo de conversa, nem olhos o Uchiha caçula tinha!

Há portanto uma enorme diferença entre o que você falou e o que realmente se dá. Os olhos são de outra pessoa, mas quem os domina e transfere suas características é quem? O Uchiha que obtém seus poderes! No caso de Kakashi, o Hatake recebeu o Chakra de alguém, mas ele moldou, ele dominou, ele colocou suas características tanto nos Jutsus quanto no uso delas (maestria, característica que também é do Hatake)! 

Se quer visualizar isso melhor, coloque o Chakra do Obito em outra pessoa e imagine se esta faria 1/4 do que Kakashi fez, coloque o Chakra do Rikudou em outras pessoas que não Naruto e Sasuke e imaginem se o resultado seria o mesmo. Enfim, o mérito nada tem a ver com a obra prima, mas com o produto que é feito dela.

Não uma transferência propriamente dita, mas enfim, atente-se ao foco da discussão. O que realmente importa é: não há obtenção de novas técnicas. Portanto, se os poderes originais do Sasuke foram mantidos, evoluídos ou não, não há sentido algum em afirmar que outra pessoa é a detentora original de tais. Há?

Já quando falamos do Kakashi, acontece o mesmo? Ele moldou o Susanoo, de fato, ele dominou a técnica, de fato, assim como ele o fez, também, com o Kamui e outras inúmeras técnicas. Agora, vem cá, utilizar a técnica de alguém, com maestria ou não, te torna o detentor original dela? É esta a questão do tópico. O que você responderia se eu perguntasse-lhe de quem é o Hiraishin? E se eu perguntasse o mesmo em relação ao Rasengan, Chidori, Kirin, Raikiri etc? Pois é.

O que me faz pensar em considerar o Susanoo como uma técnica do Kakashi, foi o que eu já disse: ele ser o hospedeiro no momento do despertar. Mas ainda assim, isto o tornaria o dono da técnica? Seria ele quem a emprestaria ao Obito caso o Uchiha pudesse pegar seus olhos de volta ou o contrário? Entende?

Kaio, você é que acabou fugindo da sua própria postagem inicial. Você disse que era um conjunto, não? Segundo a sua própria lógica, o mesmo se aplica ao Sasuke, pois são os poderes dele com os olhos de outra pessoa. O mesmo se aplica ao Madara, são os poderes dele, que ele dominou, mas só possível graças aos olhos de outra pessoa. Isto é muito simples, é basilar. Kakashi dominou, assim como os Uchihas, o poder potencial de outra pessoa, e o moldou segundo a sua vontade! O moldou por ser extremamente habilidoso, colocou suas características na técnica e etc, novamente, se encaixaria na sua lógica, obra prima de um e produto de outro! Oras essa.

Enfim, se esta sua lógica de "conjunto" for aplicada, ela valerá para os Uchihas, para os Jinchurikis e etc.

Novamente: o que realmente importa é que não há a obtenção de novas técnicas. Não estamos discutindo mérito, estamos discutindo posse de técnicas. O Sasuke deve ao Itachi da mesma forma que Kakashi deve ao Obito, Naruto à Kurama, B ao Hachibi, Nagato ao Madara etc, porém, não é esta a questão. Você absorveu a minha ideia, mas é como se estivesse lendo-a de trás para frente.

Explicando melhor, não é o Sasuke utilizando seus poderes através dos olhos de Itachi, embora seja verdade. Repetirei pela quarta vez: o que realmente importa é que não há obtenção de novas técnicas. O Amaterasu é uma técnica "natural" do Sasuke, assim como o Susanoo e o Enton, foram despertadas pelos seus próprios poderes oculares, é por isso que são dele, afinal, quantas vezes foi dito no mangá que cada usuário do Mangekyō tem técnicas exclusivas? Ponto. Guarde isto.

Agora, quer ver uma coisa interessante no seu raciocínio?

Segundo você, o indivíduo transfere suas características para o dōjutsu, é por isto que Sasuke, mesmo com os olhos de Itachi, utiliza suas técnicas e não as do seu irmão. Correto? Agora explique de onde Kakashi tirou o Susanoo senão dos olhos do Obito (lembrando que cada Mangekyō tem um detentor original e, portanto, todas as técnicas do dōjutsu pertencem ao seu dono, vide Sasuke, Shisui, Itachi etc - está no mangá).

Entendeu o que eu entendi? Você está dizendo, basicamente, que Kakashi transferiu um Susanoo para o Mangekyō do Obito. Só que não é bem assim. Para começar, Kakashi sequer tem técnicas para tal, pois não tem Mangekyō. E as técnicas que são despertadas por um dōjutsu são, obviamente, do dono do dōjutsu.

Volto a dizer, maestria no uso não significa posse. Se eu comprar um carro e emprestá-lo a quem quer que seja, o carro ainda será meu. Não importa se a pessoa conhece o carro melhor do que eu, se ela habilitou funções que eu não habilitei, se ela conseguiu fazer o que eu não consegui, o carro ainda será meu. O carro poderia ser pintado de rosa, ter o motor alterado etc, tendo assim as características da pessoa que pegou emprestado de mim, que ainda assim seria meu.

É bem simples, como aquela pergunta que fiz no post anterior. De quem é o Hiraishin? E o Rasengan? E o Tsukuyomi? O próprio Databook, o qual você fez questão de trazer aqui, descreve as técnicas citando seus donos (fica estranho falar dono, mas enfim). Chidori é uma técnica do Kakashi, mas o Sasuke a usa também. Isto deixa de ser uma técnica do Kakashi que Sasuke aprendeu a utilizar? Não.

Não é porque meu pai empresta o carro dele pra mim às vezes que o carro também é meu ou deixa de ser dele pelo tempo que eu usar.

Então o Susanoo é um poder do Mangekyō do Obito, portanto o jutsu é do Obito, mas quem o usou foi o Kakashi. Simples. O próprio Kakashi disse isso.

Kaio, Sasuke jamais teria Susano ou Enton se não tivesse olhos para usá-los, ponto. Não adianta também agir como se fosse a mesma coisa, o poder que Sasuke ganhou com o FMS é enorme, mas independentemente disso, é um conjunto. A diferença é que Kakashi não tinha um Susano inicial, da mesma forma que Obito por si só jamais teria as técnicas apresentadas pelo Kakashi, que foram "assinadas" com suas características. Essa lógica de "técnicas novas " você inseriu agora.

A lógica não é essa, a lógica é te darem sucata, você construir um carro, e na hora de devolver transformar em sucata de novo. O produto continua sendo seu, o mérito continua sendo seu, enfim.

Acho que o real problema é você e outros enxergarem que Obito emprestou um Susano e Shurikens Kamuis para o Kakashi, quando tudo que ele emprestou foi seu Chakra, a obra prima, e a partir daí TUDO que se formou é de mérito e pertencente ao Copy Ninja. Enfim², bem simples mesmo.

@Kakau

Claro,isso sempre ocorre em tópicos como esse,com qualquer um.
O problema é que,você após citar as mesmas palavras que eu disse,no mesmo sentido(algo comum),você estava falando sobre eu ter sido parcial,seletivo quando envolveu os personagens que eu gosto.Essa parte eu sei que você estava se referindo a mim,e não a um conjunto,mas ME pareceu,meio que indireto,sem o objetivo de me citar propriamente,apenas deixar no ar.Eu entendi assim,mas posso ter entendido errado.Mas isso é besteira.

Como eu disse,eu sei que o poder do Naruto,Madara,Danzou ou qualquer outro não são totalmente deles,porque dependeram de terceiros.
Acredito que você pode ter entendido que eu considerei apenas o poder do Kakashi como algo conjunto,mas não,eu sei que o dos outros também é algo conjunto,mas todos tiveram mérito em partes com esse poder.

Só que eu acho que o Susanoo do Kakashi,não é só dele,apesar dele ter usado,porque o Obito contribuiu de forma fundamental,portanto não é só dele esse poder.

@igor bacelar

Imagina, sem problemas. Foi de fato uma generalização aos que mostraram esse posicionamento, eu não especifiquei muito porque escrevi o post apressadamente. Mas enfim.

Eu entendo-te melhor agora. Não vejo problema em dizerem que Obito deve ser colocado como parte da equação, desde que o façam com os demais personagens, ou seja, quase que 100% dos personagens relevantes. Também não vejo problemas em dizer que o mérito vai todo para quem usou, como Nagato, Madara, Sasuke, Naruto, Kakashi e etc, como de fato me posiciono assim. 

Enfim, meu questionamento é que a aplicação de logicismo deve valer para todos, apenas isso.

Então Nagato e Kabuto são uns coitados, tudo o que fizeram no mangá não foi mérito só deles, é um "feito conjunto" segundo essa lógica de vocês.

O que seria do Nagato se ele não tivesse o Rinnegan que o Madara implantou nele? um nada, o Rinnegan é do Madara, então nada mais normal todos os feitos do Nagato serem do Madara também neh? a destruição de Konoha por exemplo não foi só um feito do Nagato, mas sim também do Madara, afinal tudo foi feito com o poder do Madara certo?

E o Kabuto então... não tem nenhum mérito único, tudo o que ele fez na guerra e contra os irmãos uchihas também foi mérito da Karin, Kidomaru, Kimimaro, Jirobo, Tayuya, Juugo, Suigetsu, e do Orochimaru neh? afinal tudo o que Kabuto fez só foi possível com o poder desses que eu citei.

Viram como não tem lógica nenhuma isso? Obito só disponibilizou o os recursos, a partir daí tudo que o Kakashi fez foi por conta própria (Susanoo, Kamui Shurikens e Kamui Rakiri no caso), logo esse último feito que eu citei é mérito exclusivo do Hatake.

Como o @Kakau falou, se é para seguirmos essa lógica de "feito conjunto", vale o mesmo para todos os Jinchuurikis, Nagato e Kabuto por exemplo.

Mais uma vez, é simplesmente posse, esqueçam a palavra mérito. O pessoal quer saber se o dono, o proprietário, o detentor da técnica é quem a usou ou quem a disponibilizou. E Kamui Shuriken é uma combinação, não uma técnica. Seria realmente bastante esquisito se uma combinação fosse "dada", mas enfim.

Sasuke despertou o Amaterasu, o Enton e o Susanoo com os seus próprios olhos. Estas técnicas são dele, pouco importa através de quais olhos ele as utiliza hoje. Mais uma vez, ele deve agradecer ao Itachi? Deve, mas nem Itachi nem os olhos dele deram novas técnicas ao Sasuke. Agora, se Obito não tivesse Kamui, acha que Kakashi conseguiria utilizar o teleporte? Claro que não. Sabe por quê? Quando você usa o Mangekyō de alguém, utiliza somente as técnicas disponibilizadas por ele, que são, inegavelmente, do dono do dōjutsu (com exceção do Fūmetsu, como já expliquei, que é o caso do Sasuke). O fato do Susanoo ter algumas semelhanças com o Kakashi deve-se, provavelmente, ao fato de que ele era o hospedeiro no momento em que a técnica foi despertada, só isso.

Por que diabos Obito teria um Mangekyō com uma técnica do Kakashi nele sendo que o dōjutsu já vem com as técnicas prontas, bastando apenas serem despertadas?

Aliás, não importa o que Kishimoto diga, até porque, convenhamos, todos estamos cansados de saber que ele fala cada absurdo hora ou outra que chega a doer. Pegar uma informação do mesmo lugar onde é dito que Naruto tem a velocidade da luz e Amaterasu a temperatura do Sol é algo que deve ser pensado várias vezes. Despertar uma técnica não é algo que se faz manualmente, portanto, atribuir mérito ao despertar da técnica e com base nisto dizer que o Susanoo é do Kakashi é completamente errado. Veja Obito com o Kamui, Sasuke com o Amenotejikara e com o Enton. Eles não ganharam um manual do que os dōjutsus deles os concediam, descobriram naturalmente. No caso do Kakashi, pode ser sorte, enrendo etc, mas ele não despertou algo que Obito não poderia despertar, só isso, não tem mistério, não tem porque o Susanoo ser algo exclusivo do Kakashi.

Enfim, acho que eu já disse tudo de relevante que tinha para dizer. Ter um Fūmetsu é diferente de não ser um Uchiha e ganhar um Mangekyō. Ambos são transplantes? São, mas a diferença é que você é o usuário original das técnicas que você usa tendo um, enquanto tendo outro apenas utiliza técnicas de outra pessoa. Você pode ter seus méritos por usar de uma forma melhor, ser mais inteligente, fazer combos com as técnicas etc etc etc, mas ainda assim não serão as suas técnicas.

E #admitaKakashi:

Mas Kaio, você continua não fazendo sentido algum, me desculpe. Kakashi tem Kamui porque o Manguekyou de Obito tinha, mas Obito tinha Susano? Não tinha. Obito tinha uma "combinação" (que na verdade é uma única técnica) onde Shurikens gigantes atiradas abriam fendas no espaço tempo? Não tinha. Então por favor, você quer vir falar de "posse" insinuando que é do Obito, mas Obito não tinha!

Volto a te dar o exemplo da sucata e do carro ali em cima, o que Kakashi ganhou foi algo, o que ele fez com isso foi outra coisa! Ele ganhou Chakra e mostrou poderes que Obito JAMAIS tivera e jamais mostraria mesmo, enfim.

"Admita Kakashi", Madara mesmo disse "graças ao sacrifício do meu irmão", significa que a "posse" é de Izuna? Sinceramente...

De nenhum dos dois, o Susano Tengu foi criado devido ao Naruto !







Naruto ficou VÁRIOS segundos passando seu Chakra para o Obito, com o intuito de salvá-lo do Tomogoroshi no Haikotsu, algo semelhante ao que ele havia feito anteriormente com o Gai.





E não preciso de muitos exemplos para provar o que estou falando...




Obito não tinha mais Chakra próprio suficiente para utilizar o Kamui na dimensão da Kaguya. Mas com o Chakra do Byakugou da Sakura ele conseguiu. A menos que o Chakra do Rikudou seja equiparável ao Byakugou da Sakura, é óbvio que Obito no seu leito de morte ganhou uma IMENSA quantidade de chakra DO NARUTO.

Mesmo pq, quando alguém perde o Bijuu, ele não perde parte do Bijuu, perde o Bijuu por inteiro. Ele perdeu o Juubi, perdeu o Gedo Mazo e TUDO que se ligava a ele, não há o menor sentido em achar que o Obito tinha algum resquício de chakra.

Outra prova é que logo após o Obito perder o Juubi, ele retirou parte do chakra do Shukaku e do Hachibi do Madara Jin e deu ao Naruto na Kamuiland para ele ser curado. Alguém com do Chakra do Rikudou não precisaria mendigar parcelas ínfimas de chakra de Bijuus.



Então é por isso que o Kakashi 2 MS e o Obito 2 MS + Susano Tengu não existem como INDIVÍDUOS. Existem como um conjunto, proporcionado pela ajuda secundária do Naruto.


Se Kakashi 2 MS é o auge do Kakashi, pq não dizer que o Obito 2 MS com o Byakugou foi o auge do Obito ou TROÇENTOS ninjas da aliança tendo seus auges com o Chakra do Manto do Naruto KM 2.0 ?

O auge do Sasuke FMS também foi com o Manto do Naruto e com o Senjutsu do Juugo ?


Não vejo problema ALGUM em considerar o Kakashi 2 MS em comparações, mas aquele claramente não é um personagem, é um conjunto, assim como os exemplos acima.

Postei o "#admitaKakashi" brincando.

Obito "não tinha" o Susanoo, pois como eu disse, sequer teve tempo para despertar a técnica. Claro que este delay para utilizar o Susanoo é apenas uma suposição minha, com base no mangá, mas é óbvio que o Uchiha poderia utilizar o Susanoo caso ficasse vivo por mais alguns minutos, não acha? Não tem porque não, tem? É ilusório demais achar que o Obito, caso continuasse vivo e com os poderes que tinha naqueles últimos momentos de vida, não utilizaria o Susanoo. Como eu disse, não importa se com a mesma maestria, não é esta a questão aqui.

E em momento algum eu disse ou insinuei que Obito usava o Kamui Shuriken. Eu disse que era uma combinação, só isso, e não um poder especial despertado pelo Mangekyō.

Kakashi é um conjunto porque vários fatores contribuíram para seu poder, mas e daí? Naruto e seus vários tipos de Chakra, não? Sasuke não? Kabuto então... Também não, certo? Sasori e suas marionetes humanas (essa é para você, Dálvio) também não? Madara e seu pedaço retirado literalmente no dente de Hashirama, coisa que permitiu ter acesso ao Chakra do Rikudou e consequentemente Rinnegan, simplesmente por ser uma reencarnação de Ashura, também não? Nagato que veio depois do exemplo anterior, também não? Madara Tensei, com corpo ilimitado, implante do rosto do Hashirama no peito, Rinnegan falso e etc também não?

Engraçado, demais. Não importa se Kakashi recebeu Chakra cru e moldou em algo que ninguém mais moldaria, aquele personagem em si não é ele mesmo, é um conjunto, mas Naruto e seus vários tipos de Chakra está tudo ok, assim como diversos outros personagens que possuem poderes de vários outros e formariam também o tal conjunto.

Esse pessoal de humanas.

Kaio, ele poderia vir a despertar, enquanto não despertou, sem Susano, oras. Com certeza não seria a mesma coisa que Kakashi nem teria os mesmos Jutsus, e ainda assim é uma incógnita.

Kakau escreveu:

Kakashi é um conjunto porque vários fatores contribuíram para seu poder, mas e daí? Naruto e seus vários tipos de Chakra, não? Sasuke não? Kabuto então... Também não, certo? Sasori e suas marionetes humanas (essa é para você, Dálvio) também não? Madara e seu pedaço retirado literalmente no dente de Hashirama, coisa que permitiu ter acesso ao Chakra do Rikudou e consequentemente Rinnegan, simplesmente por ser uma reencarnação de Ashura, também não? Nagato que veio depois do exemplo anterior, também não? Madara Tensei, com corpo ilimitado, implante do rosto do Hashirama no peito, Rinnegan falso e etc também não?

Engraçado, demais. Não importa se Kakashi recebeu Chakra cru e moldou em algo que ninguém mais moldaria, aquele personagem em si não é ele mesmo, é um conjunto, mas Naruto e seus vários tipos de Chakra está tudo ok, assim como diversos outros personagens que possuem poderes de vários outros e formariam também o tal conjunto.

Esse pessoal de humanas.

Kaio, ele poderia vir a despertar, enquanto não despertou, sem Susano, oras. Com certeza não seria a mesma coisa que Kakashi nem teria os mesmos Jutsus, e ainda assim é uma incógnita.

Mas quantos exemplos infelizes, Kakau, puta que pariu. :zeca2:

Uma vez Biska inútia, forever inútia.


Naruto GANHOU o chakra dos Bijuus e perdeu logo depois ? Foi um poder temporário ?

Kabuto ? Sasuke ? Todos esses personagens ganharam poderes de maneira FIXA e não em cerca de alguns minutos.


A questão é que o Naruto, Nagato, Sasuke,Kakashi 1 MS Sasori,Madara e todos os demais citados por você utilizaram tais poderes alheios de maneira fixa ( sem um prazo de validade já pré estabelecido) e muito menos precisaram do doador para manter a técnica.

Kakashi teve o Chakra doado pelo Naruto e o Mangekyo Sharingan DOADO E MANTIDO pelo Obito.


Assim como os ninjas da aliança tiveram o manto doado pelo Naruto e mantido pelo Naruto. Assim como o Obito teve o chakra do Byakugou DOADO E MANTIDO pela Sakura.


Um ninja que ganha poder temporário que precisa ser mantido pelo chakra de outrem não é um ninja, é um conjunto. Um ninja que ganha um poder fixo que pode ser usado de maneira independente do doador original, esse sim é um ninja solo.


Kakashi 1 MS se enquadra em ninja ( mesmo o poder sendo do Obito), Kakashi 2 MS não.

Ué, mas que lógica besta é essa, sua inútia?

Se um ninja ganha um poder temporário, a única diferença dele para alguém que ganhou um fixo é o tempo mesmo, sua besta. Quer dizer então que Kakashi 2 MS's não existe porque foi rápido demais? Sinceramente! Então Gai não tem o oitavo portão, porque foi muito rápido?

Ele não ganhou poderes que foram mantidos, ele ganhou CHAKRA que usou genialmente, há uma enorme diferença. Se ele voltaria a ganhar no futuro, são outros quinhentos, mas é um fato que a FORMA que ele deu àquela sucata foi um Jutsu dele, muito simples isso. Da mesma forma que Sasuke com flecha de Indra existiu, mesmo nunca mais voltando a acontecer, o mesmo para Madara com Kurama. Não é dele, mas tudo que ele fez foi proveniente de seu esforço, de seu mérito, ele foi o engenheiro que modelou tudo aquilo, enfim.

Não sabia que o conceito de posse dependia do tempo. "Olha, você só teve tal objeto por um curto período de tempo, então na verdade nunca foi teu". Ou então, "aquela matéria prima que precisou de um empréstimo e foi transformada em um motor, vendido logo em seguida, na verdade nunca foi tua".

Eu estou até tentando arrumar exemplos aqui, de tão besta que é sua lógica inútia.

Susanoo é do Kakashi, ele quem moldou, controlou e criou novos jutsus. A própria a cicatriz no Susanoo mostra quem é o dono, se tivesse uma cara amassada, aí sim seria do Obito.