Jiraya vs Nagato

???

Nadara sugere que Nagato é superior a formação, de onde exatamente você tirou essa ideia?

Obviamente não. Mas o Kabuto deixou bem claro que o Nagato só foi derrotado daquela maneira por causa de suas pernas debilitadas. Nagato 100%, com pernas boas, como você sugeriu no tópico, não teria sido derrotado daquela maneira, isso fica evidente logo no início do capítulo 552

Um nuvem de poeira encobria a visão do Nagato, ele não tinha mais nenhum ângulo de visão extra [olha a desvantagem aí], esquivar pulando não era a única opção, ele podia repelir e bloquear com Kuchiyose panda.

Outro ponto é que as pernas debilitadas do Uzumaki sempre foram uma fraqueza inerente, o próprio Databook cita que Kuchiyoses como camaleão e pterodáctilo eram usados para compensar a falta de mobilidade, nem a forma do Tensei revigorada pelo chakra do Hachibi conseguiu superar essa deficiência.

Também não há nada que sugira sobre Nagato com pernas boas ser ágil o suficiente para escapar de um Blitz Totsuka.

Essa versão do Nagato existiu sim, apenas não foi o foco do mangá. Ela pode ser vista nos flashbacks dos Órfãos da Chuva. Quando dizem que Nagato com pernas saudáveis teria um desempenho melhor do que Nagato com pernas debilitadas em certa situação, não é mera invenção. Se você quer considerá-la ou desconsiderá-la, seja lá por quais motivos, fique à vontade, mas não obrigue os demais a agirem da mesma forma que você.

Nunca existiu, o Nagato juvenil a que você se refere tinha um controle primitivo do Rinnegan, até precisou fazer um uso nocivo do Gedo Manzo para dar cabo de meia dúzia de Randon. Nagato adulto com pleno domínio do Rinnegan sempre foi aleijado.

Os 6 Caminhos de Pain não são melhores em 100% das situações, nem você acredita nisso com todas as suas forças. Em ocultar as habilidades, por exemplo, eu já expliquei o motivo de Nagato ser bem mais complicado. Veja os 6 Caminhos de Pain enfrentando o pessoal de Konoha e coloque Nagato no lugar de cada um deles. Você realmente acha, por exemplo, que o Kakashi conseguiria descobrir as habilidades do Caminho Deva dentro do mesmo período do original caso enfrentasse o Nagato? Idem para Jiraiya, mas neste caso, para com o Caminho Animal e Preta?

Nagato no lugar da formação em Konoha teria que lidar com todo o poderio de Konoha de uma vez, e não apenas com Kakashi, diferente da formação que confundiu a inteligência, deixando para usar Kuchiyose dentro da vila, seria fácil concentrar o poder militar todo em Nagato.

Outro ponto é que Nagato em delay do CST, seria tranquilamente derrotado pelo Naruto SM, que passaria das Kuchiyoses [como fez contra a formação] e o derrotaria com Kawazu Kumite.

O Nagato não está limitado a usar uma única habilidade. Ele simplesmente não precisaria usar apenas Kuchiyoses, apenas Shinra Tensei, apenas Fuujutsu Kyuuin. Descobrir as fraquezas de cada uma dessas habilidades seria muito mais difícil caso um ninja enfrentasse o Nagato. Confusão entra neste quesito também. Eles até se sobressaem em sobrevivência, mas uma vez que suas habilidades são descobertas, fica bem mais fácil acabar com eles, vide as suas próprias análises sobre o combate de Jiraiya x 6 Caminhos de Pain.

Não existe de ser mais difícil descobrir os jutsus do Nagato, é mais fácil na verdade, por se tratar de um Ninja com Doujutsu usando habilidades exóticas, basta marcar cada recurso que ele mostrar. Contra a formação, são seis usuários do mesmo Doujutsu, isso de cada um só usar uma habilidade, também precisa ser descoberto, foi uma das coisas que mais atrapalharam Jiraya e Amegakure por exemplo.

E sobre uma coisa não implicar na outra, de certo ponto de vista, até concordo com você, mas lembre-se que foi exatamente por causa das fraquezas da Formação Pain que o Obito preferiu não usá-la, embora também houvessem outros motivos. E, bom, olha que as habilidades de Obito com Rinnegan nem foram tão bem aproveitas, já que ficaria bastante repetitivo também.

Interpretação completamente sem nexo. Obito não abriu mão dos caminhos apenas para os Jinchuurikes, ele mesmo também não usava.

Eu não disse que o Nagato possuía uma finalização óbvia, nem que seria um combate necessariamente fácil, mas sim que os resultados dos combates eram óbvios. Na comparação que fizeram entre Pain e Tsunade, é bem óbvio que o vencedor era o Pain. Nesta, também é bem óbvio que é o Nagato.

Existe uma abismo de diferença, Tsunade não é capaz de sequer ameaçar a formação Pain de alguma maneira, ela seria derrotada com extrema facilidade por diversos combos. Jiraya é um Ninja que abertamente foi uma luta difícil para a formação [que é superior e mais complexa que Nagato]

Eu entrei no tópico acreditando na vitória do Nagato, que, por Power Scalling, é superior, convenhamos, analisei o combate, e minha opinião continuou a mesma.

Power scalling imaginário não tem muita relevância se Jiraya tem uma declaração do próprio Nagato, dizendo que perderia em uma luta mais franca.

@Sertão escreveu:

Um nuvem de poeira encobria a visão do Nagato, ele não tinha mais nenhum ângulo de visão extra [olha a desvantagem aí], esquivar pulando não era a única opção, ele podia repelir e bloquear com Kuchiyose panda.

Outro ponto é que as pernas debilitadas do Uzumaki sempre foram uma fraqueza inerente, o próprio Databook cita que Kuchiyoses como camaleão e pterodáctilo eram usados para compensar a falta de mobilidade, nem a forma do Tensei revigorada pelo chakra do Hachibi conseguiu superar essa deficiência.

Também não há nada que sugira sobre Nagato com pernas boas ser ágil o suficiente para escapar de um Blitz Totsuka.

 Hipotese essa que pode ser facilmente refutada, nada impediria a Totsuka de simplesmente atravessar o Kuchiyose, empalando Nagato e sua Kuchiyose juntas. Núvem de poeira para o Nagato seria algo supérfluo na teoria apartir do momento que ele é sensor, só funcionaria em caso ele tivesse focado em visão compartilhada(já que ele faz mais uso desse recurso do que de sensor)

 Tem certeza que nada sugere?
- Não faz sentido você acreditar que sua mobilidade não melhoraria caso sua deficiencia fisica não existisse.
- O próprio Kabuto se lamentou da deficiência física do Nagato como limitante em combate.

Nagato no lugar da formação em Konoha teria que lidar com todo o poderio de Konoha de uma vez, e não apenas com Kakashi, diferente da formação que confundiu a inteligência, deixando para usar Kuchiyose dentro da vila, seria fácil concentrar o poder militar todo em Nagato.


Outro ponto é que Nagato em delay do CST, seria tranquilamente derrotado pelo Naruto SM, que passaria das Kuchiyoses [como fez contra a formação] e o derrotaria com Kawazu Kumite.

 A formação Pain pode ter várias vantagens em algumas situações estratégicas, assim como Nagato também possui. Eu particularmente acho a formação Pain o auge do Nagato, mesmo se considerarmos Nagato com mobilidade. O valor estratégico dessa formação é muito grande, eles podem até reviver si próprios sem nenhum nerf ou requisito a priori, algo que o Nagato jamais faria.

 Se fosse tão simples Naruto KM1 jamais teria sido derrotado pelo combo camaleão + Ningendo.

Existe uma abismo de diferença, Tsunade não é capaz de sequer ameaçar a formação Pain de alguma maneira, ela seria derrotada com extrema facilidade por diversos combos. Jiraya é um Ninja que abertamente foi uma luta difícil para a formação [que é superior e mais complexa que Nagato]

Power scalling imaginário não tem muita relevância se Jiraya tem uma declaração do próprio Nagato, dizendo que perderia em uma luta mais franca.

A sua interpretação sobre isso é muito limitada.
- A luta contra o Jiraiya nunca foi dificil por um fator de qualidade técnica. Jiraiya sequer conseguiu derrotar o Cerberus. Mesmo em Modo Sennin ele afirmou que o Gakido, Ningendo e Chikoshudo iria matá-lo se ele continuasse tentando enfrentá-los.

Hipotese essa que pode ser facilmente refutada, nada impediria a Totsuka de simplesmente atravessar o Kuchiyose, empalando Nagato e sua Kuchiyose juntas. Núvem de poeira para o Nagato seria algo supérfluo na teoria apartir do momento que ele é sensor, só funcionaria em caso ele tivesse focado em visão compartilhada(já que ele faz mais uso desse recurso do que de sensor)

Panda é um Kuchiyose de bloqueio, os Senbons sennin do Jiraya que atravessariam carne como papel mal penetraram as pontas diante da invocação, Totsuka não é Jinton, tem o poder de uma espada afiada.

Ainda teríamos o ST, defe mais adequada ali, que não requer selos e você fez questão de ignorar.

Tem certeza que nada sugere?
- Não faz sentido você acreditar que sua mobilidade não melhoraria caso sua deficiencia fisica não existisse.
- O próprio Kabuto se lamentou da deficiência física do Nagato como limitante em combate.

Nada sugere que ele tenha velocidade para escapar pulando de um Blitz Totsuka.

Que a mobilidade dele melhoraria é óbvio, Kabuto quis compensar a pouca mobilidade com a visão compartilhada, como foi facilmente cegado [porque Kuchiyoses são lerdas] não conseguiu reagir.

Tudo isso é uma grande deficiência que Pain jamais teria.

- No minimo é viável afirmar que pegar o Nagato sem deficiência com a Totsuka requereria uma estratégia mais elaborada. Nagato 100% deveria ter pelo menos atributos físicos semelhantes ao que pudemos ver entre os Pain's.

Mas de que raois vocês estão falando? Nagato Full com pernas boas e com maestria no uso de todos os caminhos, simplesmente não existe.

A melhor forma que Nagato jamais teve em vida, é a edo Tensei upada pelo Hachibi e com pouca mobilidade, mesmo essa versão é inferior a Pain.

- Com dominio primitivo do rinnegan Nagato usaria Shinra Tensei(justamente a sua principal técnica)? Me parece estranho, já que isso vai contra todos os outros personagens que mostraram um dominio ''primitivo'' do Rinnegan(Sasuke, Obito, Madara e etc) cujo as técnica basilares geralmente são Gakido, kokushin e etc.

Domínio primitivo em relação ao que ele mesmo mostrou durante o auge, usar bem o ST não significa que já dominava os outros caminhos, nem faz lógica achar isso, pois se fosse assim teria revivido Yhaiko no ato.

- Outro ponto importante é considerar o fator cronologico. Nagato criou a formação Pain justamente para cobrir a sua deficiência física após o embate contra Hanzo, como ele dividiria seus poderes em 6 corpos se ele não possuía tais recursos? Não faz sentido.

Quanto tempo ele levou para concluir a formação Pain e desenvolver todos os detalhes, acha que foi da noite pro dia?

- A luta contra o Jiraiya nunca foi dificil por um fator de qualidade técnica. Jiraiya sequer conseguiu derrotar o Cerberus. Mesmo em Modo Sennin ele afirmou que o Gakido, Ningendo e Chikoshudo iria matá-lo se ele continuasse tentando enfrentá-los.

E foram mortos sem causar um arranhão no Jiraya, ou sequer chegar perto de atingi-lo.

Existe uma abismo de diferença entre enfrentar Pain com conhecimento, e estar confuso sobre suas habilidades, isso foi dito por Fukasaku e pelo próprio Nagato no final da luta 'sem nosso segredo, não teríamos vencido'

Claro, você pode usar um recorte onde Jiraya está pensamentos nublados e confuso por N motivos e dizer que o trio já exigiu o limite dele, ou pode ser sensato e pegar uma análise bem mais ampla de final de combate, onde Obito diz que mesmo o invencível Pain teve que usar a formação completa para vencer Jiraya.

Nadara sugere que Nagato é superior a formação, de onde exatamente você tirou essa ideia?

Naruto disse que Nagato estava usando todos os poderes dos 6 Caminhos de Pain, porém todos ao mesmo tempo, mais forte e mais rápido do que eles conseguiam antes. Sem falar que, com os 6 Caminhos, o chakra do Nagato está disperso, para usar o Chou Shinra Tensei, por exemplo, 5 dos 6 tiveram que ser nocauteados, abrindo uma brecha para alguém bom de estratégia tirar proveito da situação. Entre outras coisas, que eu já citei aí. Isso é praticamente um clichê de mangás/animes.

Um nuvem de poeira encobria a visão do Nagato, ele não tinha mais nenhum ângulo de visão extra [olha a desvantagem aí], esquivar pulando não era a única opção, ele podia repelir e bloquear com Kuchiyose panda.

Outro ponto é que as pernas debilitadas do Uzumaki sempre foram uma fraqueza inerente, o próprio Databook cita que Kuchiyoses como camaleão e pterodáctilo eram usados para compensar a falta de mobilidade, nem a forma do Tensei revigorada pelo chakra do Hachibi conseguiu superar essa deficiência.

Também não há nada que sugira sobre Nagato com pernas boas ser ágil o suficiente para escapar de um Blitz Totsuka.

Só não há nada que sugere tais coisas, porque você não quer. Se é o Jiraiya, é certo que diversas sugestões surgiriam do nada. Como eu disse, a derrota do Nagato só se deu daquela forma, pois suas pernas estavam debilitadas, isso fica evidente pela fala do Kabuto no capítulo seguinte. Não vou ficar repetindo isso.

E sobre a agilidade do Nagato, lembre-se que o ataque do Hanzou que imobilizou as pernas dele eram para ter sido muito mais mortais, deveriam ter encoberto todo o seu corpo, mas Nagato, com sua velocidade, conseguiu limitar os danos apenas as suas pernas, senão ele estava morto desde aquela época. Hanzou até ficou impressionado pelo como ele conseguiu escapar daquilo. Sem falar que Nagato estava totalmente atordoado naquele momento, puto pela morte do Yahiko e protegendo a Konan também.

Nunca existiu, o Nagato juvenil a que você se refere tinha um controle primitivo do Rinnegan, até precisou fazer um uso nocivo do Gedo Manzo para dar cabo de meia dúzia de Randon. Nagato adulto com pleno domínio do Rinnegan sempre foi aleijado.

Que ele era menos experiente, é verdade, mas longe de ser inútil, afinal, vale lembrar que a Konan sabia do Gedou Mazou, o que já indicava que ele fazia uso nas batalhas.

Nagato no lugar da formação em Konoha teria que lidar com todo o poderio de Konoha de uma vez, e não apenas com Kakashi, diferente da formação que confundiu a inteligência, deixando para usar Kuchiyose dentro da vila, seria fácil concentrar o poder militar todo em Nagato.

Em compensação, Nagato é muito mais poderoso. Se as habilidades separadas estavam colocando pressão nos ninjas de Konoha, como eles conseguiriam lidar com todas simultaneamente?

Outro ponto é que Nagato em delay do CST, seria tranquilamente derrotado pelo Naruto SM, que passaria das Kuchiyoses [como fez contra a formação] e o derrotaria com Kawazu Kumite.

Claro que lidaria, assim como sua versão mais forte lidou com o Edo Nagato.

Não existe de ser mais difícil descobrir os jutsus do Nagato, é mais fácil na verdade, por se tratar de um Ninja com Doujutsu usando habilidades exóticas, basta marcar cada recurso que ele mostrar. Contra a formação, são seis usuários do mesmo Doujutsu, isso de cada um só usar uma habilidade, também precisa ser descoberto, foi uma das coisas que mais atrapalharam Jiraya e Amegakure por exemplo.

Por outro lado, foi justamente por cada um usar uma única habilidade que o Jiraiya conseguiu superar os 3 Pain iniciais tão facilmente. E é exatamente por esse mesmo motivo que o Obito não utilizou o Rikudou no Jutsu nos Jinchūrikis. Imagine, por exemplo, se o Nagato, propositalmente, decide usar apenas Kuchiyoses e, quando seu adversário se convence, equivocadamente, de que se repete até mostrar todas as suas habilidades. Seria muito mais difícil armar uma estratégia contra isso do que contra a Formação Pain. Até os randoms de Konoha estavam conseguindo contra atacar as habilidades de Pain uma vez que descobriram como elas funcionavam, contra Nagato, não é bem assim.

Interpretação completamente sem nexo. Obito não abriu mão dos caminhos apenas para os Jinchuurikes, ele mesmo também não usava.

Não usava tanto quanto o Nagato, mas usava. Se a Formação Pain fosse realmente tão mais eficaz que todas as habilidades num corpo só, seria completamente ilógico ele não usar. Idem para o Madara, que podia usar cada habilidade acompanhada de um clone, mas nunca o fez.

Existe uma abismo de diferença, Tsunade não é capaz de sequer ameaçar a formação Pain de alguma maneira, ela seria derrotada com extrema facilidade por diversos combos. Jiraya é um Ninja que abertamente foi uma luta difícil para a formação [que é superior e mais complexa que Nagato]

Quem citou "Formação Pain" x Tsunade?
Sobre Jiraiya x Nagato x Formação Pain... se for pra ignorar o que o mangá mostra, é isso aí mesmo.

Power scalling imaginário não tem muita relevância se Jiraya tem uma declaração do próprio Nagato, dizendo que perderia em uma luta mais franca.

Se pra você não tem, tudo bem. Não vou forçá-lo a isso. Jiraiya mal tem vitória garantida contra qualquer um dos 3 que enfrentaram o Edo Nagato, quem dera dois deles juntos, os três só se for em fanfic.

Naruto disse que Nagato estava usando todos os poderes dos 6 Caminhos de Pain, porém todos ao mesmo tempo, mais forte e mais rápido do que eles conseguiam antes. Sem falar que, com os 6 Caminhos, o chakra do Nagato está disperso, para usar o Chou Shinra Tensei, por exemplo, 5 dos 6 tiveram que ser nocauteados, abrindo uma brecha para alguém bom de estratégia tirar proveito da situação. Entre outras coisas, que eu já citei aí. Isso é praticamente um clichê de mangás/animes.

Sim, isso porque o Nauto fez uma comparação com a formação nerfada que enfrentou. Depois do CST os corpos ficaram instáveis isso foi dito por Konan, Nagato Full ou Pain tem a mesma potência.

Só não há nada que sugere tais coisas, porque você não quer. Se é o Jiraiya, é certo que diversas sugestões surgiriam do nada. Como eu disse, a derrota do Nagato só se deu daquela forma, pois suas pernas estavam debilitadas, isso fica evidente pela fala do Kabuto no capítulo seguinte. Não vou ficar repetindo isso.

Não descarto essa possibilidade, Nagato realmente foi facilmente alvejado por estar sem mobilidade. O que estou pontuando, e vocês não querem aceitar, é que essa é uma fraqueza do personagem, e justamente uma das maiores deficiências em relação a Pain.

E sobre a agilidade do Nagato, lembre-se que o ataque do Hanzou que imobilizou as pernas dele eram para ter sido muito mais mortais, deveriam ter encoberto todo o seu corpo, mas Nagato, com sua velocidade, conseguiu limitar os danos apenas as suas pernas, senão ele estava morto desde aquela época. Hanzou até ficou impressionado pelo como ele conseguiu escapar daquilo. Sem falar que Nagato estava totalmente atordoado naquele momento, puto pela morte do Yahiko e protegendo a Konan também.

Prove que ele não se livrou parcialmente da armadilha com auxílio do ST? Uma técnica extremamente conveniente para a situação?

Nagato nunca teve hype de velocidade, na verdade, seu estilo de luta sugere uma base fixa com pouca mobilidade. Vocês não querem dar pernas ao Nagato, querem dar 'asas'.

Em compensação, Nagato é muito mais poderoso. Se as habilidades separadas estavam colocando pressão nos ninjas de Konoha, como eles conseguiriam lidar com todas simultaneamente?

Eles lidariam com trabalho em equipe, Kakashi, Naras, Akaimichis e provavelmente Tsunade + Randons juntos, seria bem problemático. Um cara sem muito mobilidade e Kakashi tendo Kamui e um batalhão de suporte, nada improvável o Uzumaki perder a cabeça.

Claro que lidaria, assim como sua versão mais forte lidou com o Edo Nagato.

Aquele Naruto estava nerfado, não podia usar Bunshins e Nagato não estava em delay. Existe uma grande diferença aí.

Sennin Mode é mais efetivo em muitas situações vide sandaime Raikage.

Por outro lado, foi justamente por cada um usar uma única habilidade que o Jiraiya conseguiu superar os 3 Pain iniciais tão facilmente. E é exatamente por esse mesmo motivo que o Obito não utilizou o Rikudou no Jutsu nos Jinchūrikis. Imagine, por exemplo, se o Nagato, propositalmente, decide usar apenas Kuchiyoses e, quando seu adversário se convence, equivocadamente, de que se repete até mostrar todas as suas habilidades. Seria muito mais difícil armar uma estratégia contra isso do que contra a Formação Pain. Até os randoms de Konoha estavam conseguindo contra atacar as habilidades de Pain uma vez que descobriram como elas funcionavam, contra Nagato, não é bem assim.

Isso não existe, Nagato vai se segurar apenas para esconder habilidades? Ele morreria. Chikushodo logo invocou mais 2 Pains diante do Sennin Mode, depois vieram mais 3 porque os anteriores não deram pro cheiro.

Obito não usou os poderes do Rinnegan por puro enredo, não seja tolo. Mesmo que se tenha conhecimento das técnicas do Rinnegan, elas ainda são fudidas para se lidar.

Se pra você não tem, tudo bem. Não vou forçá-lo a isso. Jiraiya mal tem vitória garantida contra qualquer um dos 3 que enfrentaram o Edo Nagato, quem dera dois deles juntos, os três só se for em fanfic.

Nagato usou o que tinha de mais apelativo, contra um Naruto KM1 nerfado que magicamente esqueceu as poderes do Rinnegan, depois capturou um Bee na base totalmente desavisado. Quem se ilude com aquilo é inocente.

Mande um Naruto Km1 com capacidades cognitivas reais e que não fique gritando 'ei Nagato, me ensina essa' e um Bee usando o poder total do Hachibe contra Nagato que ele não dura 5 minutos.

Sim, isso porque o Nauto fez uma comparação com a formação nerfada que enfrentou. Depois do CST os corpos ficaram instáveis isso foi dito por Konan, Nagato Full ou Pain tem a mesma potência.

Ou pode ter sido o Kishimoto querendo dizer que Nagato é mais poderoso do que a Formação Pain. E eu já provei que a potência deles não é exatamente igual, o Chou Shinra Tensei representa exatamente aquilo. O Tendou não pode fazer o Chou Shinra Tensei sem prejudicar os demais membros da Formação, o Nagato pode usar isso sem problemas, mesmo seus Shinra Tensei comuns parecem mais potentes.

Não descarto essa possibilidade, Nagato realmente foi facilmente alvejado por estar sem mobilidade. O que estou pontuando, e vocês não querem aceitar, é que essa é uma fraqueza do personagem, e justamente uma das maiores deficiências em relação a Pain.

Essa é uma fraqueza do Nagato com pernas debilitadas, isso todo mundo sabe, por outro lado, essa fraqueza simplesmente não existe se suas pernas estiverem saudáveis. Só pegar Guy atual x Guy auge como exemplo e vai entender o que digo.

Prove que ele não se livrou parcialmente da armadilha com auxílio do ST? Uma técnica extremamente conveniente para a situação?

E o Nagato usou o Shinra Tensei naquela cena? É você quem tem que provar que ele fez isso. Essa técnica nem se encaixa na cena, do contrário, Konan seria mandada para os ares e Nagato provavelmente não ficaria com as pernas incapacitadas, já que não existe motivo para as chamas continuarem consumindo os pés dele após um Shinra Tensei. A técnica seria conveniente se ele não estivesse protegendo ninguém.

Nagato nunca teve hype de velocidade, na verdade, seu estilo de luta sugere uma base fixa com pouca mobilidade. Vocês não querem dar pernas ao Nagato, querem dar 'asas'.

Não confunda as coisas, ninguém está dizendo que o Nagato é top de velocidade, muito menos que esse era sua principal característica em combate, por outro lado, ele também não é a lesma que você tenta fazer parecer. Ele escapar, parcialmente, dos Kibaku Fudas é um exemplo perfeito de que sua agilidade não era de se desprezar.

Eles lidariam com trabalho em equipe, Kakashi, Naras, Akaimichis e provavelmente Tsunade + Randons juntos, seria bem problemático. Um cara sem muito mobilidade e Kakashi tendo Kamui e um batalhão de suporte, nada improvável o Uzumaki perder a cabeça.

Que os ninjas de Konoha podem vencê-lo de outra maneira, é verdade. Mas isso não significa que ele daria menos dificuldade que os 6 Caminhos de Pain. Além disso, você está claramente tratando Nagato debilitado como a mesma coisa que o Nagato saudável... isso nem faz sentido. Se quer analisar o poder do Nagato debilitado, coloca ele na comparação e manda o foda-se para os "mimimi". Querer considerar duas versões diferentes do personagem como a mesma perde toda a lógica.

Aquele Naruto estava nerfado, não podia usar Bunshins e Nagato não estava em delay. Existe uma grande diferença aí.

Não importa. Naruto KM1 > Naruto Modo Sennin. Além disso, Nagato também estava nerfado no quesito mobilidade.

Sennin Mode é mais efetivo em muitas situações vide sandaime Raikage.

Em algumas situações, é sim, óbvio. Da mesma forma que a Formação Pain é mais efetiva que o Nagato sozinho em algumas situações. Mas de maneira geral, o Naruto KM1 é mais poderoso.

Isso não existe, Nagato vai se segurar apenas para esconder habilidades? Ele morreria. Chikushodo logo invocou mais 2 Pains diante do Sennin Mode, depois vieram mais 3 porque os anteriores não deram pro cheiro.

Não existe, pois você não quer. O Nagato poderia muito bem selecionar quais habilidades vai usar, ele simplesmente não precisa mostrar todas de uma vez, praticamente ninguém fez isso. Sobre os 3 Pains anteriores não darem nem pro cheiro só sendo muito fanboy pra dizer isso, o próprio Jiraiya disse que acabaria morrendo contra aqueles 3 e se o local não fosse favorável para ele, sabemos que as hipóteses do Ero-Sennin acabariam se concretizando. Só você discorda disso...

Obito não usou os poderes do Rinnegan por puro enredo, não seja tolo. Mesmo que se tenha conhecimento das técnicas do Rinnegan, elas ainda são fudidas para se lidar.

Me diz algo que não foi enredo em Naruto.

Nagato usou o que tinha de mais apelativo, contra um Naruto KM1 nerfado que magicamente esqueceu as poderes do Rinnegan, depois capturou um Bee na base totalmente desavisado. Quem se ilude com aquilo é inocente.

Onde que Chikushoudou é a coisa mais apelativa que o Nagato pode oferecer em combate?
Naruto sempre teve uma inteligência abaixo da média, os momentos que suas estratégias funcionam são "puro enredo".
Inocente? Pois é, vou começar a me iludir com o "fato" de que os 3 Pains iniciais não deram nem pro cheiro para o Jiraiya.

Mande um Naruto Km1 com capacidades cognitivas reais e que não fique gritando 'ei Nagato, me ensina essa' e um Bee usando o poder total do Hachibe contra Nagato que ele não dura 5 minutos.

Mande um Nagato 100% saudável enfrentá-los também e veja se ele realmente seria derrotado tão facilmente pelo trio.
Naruto KM1 e Killer B, se estivessem melhor preparados, realmente poderiam dar conta do Nagato, afinal, estratégia conta muito nas batalhas. Mas por Power Scalling, Kishimoto deixou bem claro quem era superior ali.

O Local não ajuda o Jiraiya.

O único motivo pelo qual ele venceria aquela luta contra Pain com conhecimento, era por estar em Amegakure, e cheio de canos aonde poderia se esconder.
Aqui a situação complica, já que os jutsus do Nagato estão amplificados, e é um local com campo aberto.

De onde tão tirando essa imobilidade do Nagato ?  



Só essa imagem já diz tudo...

Nagato com 1 uso de ST foi rápido o bastante para aparecer atrás do Bee que estava caindo em sentido oposto ao do Bee antes do mesmo cair no chão, depois foi rápido para desviar de um golpe do Bee manto Jin nível 2, como se vê nitidamente no quadro inferior a esquerda quando ele já aparece na frente do Bee momentos antes de usar o Gakido.



Além disso, logo depois de empurrar o Bee com o ST ele já agarra o Naruto para uso do Ningedo, com os quadrinhos nitidamente evidenciando seu rápido deslocamento.



O motivo pelo qual o Nagato foi selado não foi necessariamente falta de mobilidade, mas falta de visão. O Kabuto sequer sabia que o Nagato era sensor e como o Itachi havia previamente bloqueado a visão compartilhada, ele acabou tendo a visão do Rinnegan bloqueada pela nuvem de fumaça.


Mas possa ser que não necessariamente fosse a velocidade pura do Nagato. Ele tem propulsores de chakra com o Shurado, pode se impulsionar com o uso do ST, tem Shunshin, então possa ser que nessas situações específicas ele utilizasse essas técnicas para ganhar velocidade.

Não vejo sentido o Nagato após absorver o chakra do Bee continuar sem mobilidade, visto que ele restaurou toda a sua vitalidade. Suas pernas foram lesionadas e não seladas.  

But, não sei ao certo, a fala do Kabuto dá a entender que a mobilidade do Nagato continuava a ser um empecilho, mesmo após ele estar full.

Não vejo sentido o Nagato após absorver o chakra do Bee continuar sem mobilidade, visto que ele restaurou toda a sua vitalidade. Suas pernas foram lesionadas e não seladas.

Os personagens revividos pelo Edo Tensei são upados ou nerfados de acordo com a vontade do Kishimoto, nem tem como encontrar um sentido nisso. Tem clone do Naruto que bate de frente com ninjas nível Kage, como o Raikage, mas outro mal lidava com Kimimaro

Se estão considerando o Nagato saudável, com todos os poderes que ele mostrou, o resultado é óbvio...

Sobre à velocidade do Nagato, ela é  muito boa, olhe: 











Ele estava visivelmente distante de Hanzo, em segundos ele se desloca até o local, posteriormente salva sua aliada antes mesmo que ocorresse a explosão, devemos lembra que o peso da Konan também influencia na movimentação, no último quadro podemos ver que ele percorre vários metros em frações de segundos antes que Hanzo ativasse às tarjas. Eu diria que Nagato saudável tinha uma movimentação comparável ao Deva, só que com maiores reflexos por ser o original.

Eu não tô dizendo que Jiraya vence, mas o Genjutsu dos Sapos é um excelente recurso, o Yomi tbm, e no Modo Sannin ele fica mais rápido podendo esquivar dos golpes do Nagato aqui na comparação ele já começa em SM..

Sobre ST o Kakashi foi capaz de Tankar um ST a queima roupa, duvido que Jiraya no SM tbm não tankaria, o Jiraya aumenta seus atributos com Modo Sannin, além de poder invocar o exército dos sapos para lutar contra as invocações do Nagato mano.

FrutosDoMar escreveu:

Shinra Tensei é K.O

O ST não finalizo nem Kakashi vai finalizar Jiraya mano ? Tá doidao kkk.

Jiraiya não tem resposta a um CST ou CT usado logo de cara

Com conhecimento deve lidar bem com o ST, teria vantagem no taijutsu devido ao SM e se o uzumaki vacilar cairia para o genjutsu dos sapos,

Se a intenção é matar o Nagato é mais perigoso lutando no máximo desde o início

Ocorreria a mesma surra que ocorreu no mangá. Embora jiraiya tenha vantagem de conhecer o adversario aqui, nagato tem a vantagem de poder usar todos os poderes de uma vez.

o resultado da batalha

Essa discussão de mobilidade se tornou bem fora de propósito, aqui é Nagato auge com total mobilidade, uma versão mais poderosa que qualquer uma do mangá. Que fique claro, Nagato edo depois de absorver o chakra do Bee, é a versão canônica mais poderosa do Uzumaki solo, e possui uma deficiência muita clara de mobilidade.

Sobre ST e CST:

Modo Sennin mostrou uma capacidade surreal de absorver impactos:



Isso é Jiraya tomando um golpe em cheio de uma Kuchiyose de força bruta:



Para quem leu o Databook do ST, o que causa grande parte dos danos, é o impacto do alvo contra o obstáculos :



Jiraya pode reduzir drasticamente os danos, usando o cabelo como 'travesseiro'



Algo semelhante o que Gaara faz com sua areia:



Ou seja, com uma resistência a impactos absurda e ainda podendo anular boa parte do impacto, ST simplesmente não tem como finalizar Jiraya, a não ser que seja minado por um longo período.

E quanto maior o ST usado, maior o acúmulo de chakra, em utilizações potentes, fica mais fácil prever e antecipar um bloqueio com cabelo, o que impediria qualquer dano.

CST  é um técnica que indiscutivelmente dá tempo de reação, vide Tsunade em Konoha que sequer havia visto um ST comum.

O que Jiraya pode fazer contra o CST é criar um enorme volume com o cabelo:



Jiraya estendeu o cabelo sem nenhuma dificuldade, a mais de 50 metros. Outra grande vantagem do cabelo, é que ele pode ser flexível e veloz, ou ter a durabilidade de cabos de aço, como dito no Databook.

Tudo isso é considerando a base, se Jiraya está em Modo sennin, esta técnica naturalmente vai ser muito mais resistente e volumosa, seria possível criar um grande escudo de cabelo, como um enorme casulo, não seria nenhum um pouco diferente do que Tsunade fez com Katsuya, ou o que Sasuke fez com a Manda contra Deidara.

Outro detalhe, Nagato atrair Jiraya para arrancar a alma e ou tentar um finalização com canhão de chakra, é um verdadeiro tiro no pé:

Isto é o que Naruto fez:



Isso é o que Jiraya faria:



Isto não é suiton como muitos acham, é a língua do Fukasaku saltando em alta velocidade, nessa situação que coloquei, seria fatal. Alias, o Próprio Zessenbaku da Shima também seria efetivo.

Outro ponto é que Jiraya em Modo Sennin é muito forte fisicamente para ser imobilizado pelo Shurado ou coisa do tipo, atrair Jiraya [Kawazu Kumite] para a curta distância, é suicídio.

Combos com BT, também podem ser evitados, da mesma forma que Kakashi lançou uma corrente e Naruto um braço de chakra, Jiraya pode lançar o cabelo, usar a língua dos sapos e etc.

Kuchiyoses, acho perda de tempo discutir, Jiraya já mostrou que pode anular completamente as invocações do Rinngan, o mais problemático, cérberus, poderia ser paralizado pelo Kawazu Naki [como já aconteceu] e completamente soterrado pelo pântano:



Yomi Numa Full, some completamente com o alvo como dito no Databook, então não teria como o cachorro escapar se dividindo.

Isso é apenas para mostrar como Jiraya tem resposta e contra ataque a absolutamente tudo do Nagato, próximo post mostro como Jiraya poderia criar combinações bem complicadas para o Uzumaki.

@Shiryu, @Heisenberg e toda a galera do 'CT é K.O'

Estive dando uma analisado no CT, e vi como essa técnica é superestimada, no que tange a capacidade de identificar e reagir a tempo.

Primeiro ponto, Itachi na verdade entendeu instantaneamente o que a esfera fazia:



Claro, o funcionamento é muito simples, o problema ali foi tempo que ele perdeu com o Naruto fazendo objeções idiotas:



Facilmente um diálogo de 20~30 segundos, o que nesse tipo de situação é muito tempo.

Na página seguinte, Naruto continua fazendo objeções idiotas, e mesmo trio demorando muito mais do que deveria para atacar, inclusive sincronizando com a Bijuudama do bee, que não é um ataque muito rápido, ainda assim o tamanho do CT era relativamente pequeno, basta analisar a proporção do ataque de cada um:



Uma Bijuudama pequena, o Magatama do Itachi do tamanho de um humano e um FRS normal. Agora, comparem os ataques em relação a orb:



Claro a perspectiva pode enganar, mas dificilmente esse orbe é maior que um Kuchiyose médio, o combo do trio está muito próximo e nos permite ter uma boa noção.

Dito isto, Jiraya Fukasaku e Shima são inteligentes e experientes o suficiente para entender o funcionamento desse Jutsu rapidamente, estamos falando de um trio que rapidamente destrinchou a visão compartilhada [em dois movimentos].

A própria fala do Itachi tem mais haver com experiência do que inteligência 'é preciso ficar calmo e analisar o inimigo...'

Então, nem cogitar que Fukasaku, Jiraya e Shima consigam chegar a uma resolução a tempo, é subestimar grosseiramente o trio.

O que eles poderiam fazer? Uma vez que entendam a necessidade de atacar a e destruir a orbe, do arsenal do trio, apenas o Zessenzan teria calibre para fazer isso:



Zessezan atravessou a Kuchiyose, cortou camadas de rochas e dutos de ferro como se fosse nada e ainda deixou uma enorme fissura no campo:



Ou seja, considerando que o trio conseguisse reagir em um tempo semelhante ao do que foi feito por Itachi e cia, certamente a língua passaria pelas rochas facilmente, o que claro, não significa que partiria a orbe ao meio, mas certamente é um ataque com potencial para.

heueheueheueheue, esse fórum é muito maroto.

Tirando o caso onde Jiraya finaliza com o Genjutsu (que é uma possibilidade real, não estou tirando onda) ele não tem chances nenhuma aqui.