Jiraya vs Nagato

Não sei se seria tão fácil para o Nagato não

ST poderia ser atrasado com kage bunshins de Jiraya, como se fosse uma distração. Daria tempo para ele prender Nagato seja no genjutsu, seja com outras técnicas dos sapos.  

CBT precisa de um tempo e acho que com Jiraya em cima já no SM, Nagato iria apanhar muito para que isso se torne um verdadeiro recurso.

@Sertão

Comparação sem noção foi no seu caso ocara logo cita o JINTON que é um dos melhores jutsus para dizimar algo ou alguem o é logico que ele é comparado com esse Jutsus que eu citei se não for melhor individualmente

Mas me diz uma coisa Jiraya possui algo dessa magnitude para destruição.

@Sertão

Naruto usou os braços de chackra BEM DEPOIS de iniciada sua extração da alma, teve um delay significativo no jutsu do Ningendô (a menos que Kabuto tenha propositalmente feito isso). E Hiruzen não apenas estava com idade avançada, mas também havia recebido uma punhalada mortal da Kusanaki, são situações completamente diferentes.

Eu não disse que a Kyuubi disparou a Bijuudama mais rápido que o trio Naruto, Bee e Itachi, eu falei que o Chibaku Tensei se formou mais rapidamente quando Pain (cansado) o utilizou pela primeira vez. Por isso argumentei que Edo Nagato foi nerfado nesse sentido.
Não teve incoerência alguma na Bijuudama das seis caudas. A enorme força gravitacional aliada às toneladas de matéria que se formavam ao redor da orbe abafaram o impacto do jutsu. Não é qualquer coisinha que vai destruir o Chibaku Tensei, tanto que mesmo em estágio inicial/intermediário foi necessária a união dos golpes mais fortes de Naruto, Bee e Itachi.

O Zessengan seria inútil contra o Chibaku Tensei. Primeiro que seu alcance é limitado, Jiraya teria que estar muito próximo para que a língua alcançasse alguma coisa, mas daí já seria tarde demais. Segundo que Fukasaku sequer teria controle do Zessengan por causa da força gravitacional que iria simplesmente puxar sua língua com violência para os escombros junto com Jiraya e Shima. Terceiro que se nem uma Bijuudama salvou a Kyuubi, o que dirá isso aí.
E de onde você tirou que o Zessengan tem um alcance de 100 metros? Não que vá fazer alguma diferença, mas agora fiquei curioso. Consultei o Databook e essa informação não consta na descrição do jutsu:

Naruto usou os braços de chackra BEM DEPOIS de iniciada sua extração da alma, teve um delay significativo no jutsu do Ningendô (a menos que Kabuto tenha propositalmente feito isso). E Hiruzen não apenas estava com idade avançada, mas também havia recebido uma punhalada mortal da Kusanaki, são situações completamente diferentes.

Nagato/Kabuto demoraram ativar Naraka mesmo, da mesma maneira que Naruto demorou para usar os braços, mas óbvio que Naruto criou uma certa resistência ao usar os braços de chakra. No caso do Hiruzen é ainda mais claro, pois Orochimaru disse com todas as letras que se ele fosse 10 anos mais jovem, o teria matado, isto é, extraído completamente sua alma.

Eu não disse que a Kyuubi disparou a Bijuudama mais rápido que o trio Naruto, Bee e Itachi, eu falei que o Chibaku Tensei se formou mais rapidamente quando Pain (cansado) o utilizou pela primeira vez. Por isso argumentei que Edo Nagato foi nerfado nesse sentido.

E meu questionamento foi exatamente nesse sentido. Qual a base que você usa para dizer que o CT em Konoha se formou mais rapidamente? Provavelmente leva em consideração o tamanho da orbe na hora do ataque. O problema é que você realmente precisar ser muito ingênuo para achar que a Kyuubi conseguiu atacar mais rapidamente que Itachi.

Não teve incoerência alguma na Bijuudama das seis caudas. A enorme força gravitacional aliada às toneladas de matéria que se formavam ao redor da orbe abafaram o impacto do jutsu. Não é qualquer coisinha que vai destruir o Chibaku Tensei, tanto que mesmo em estágio inicial/intermediário foi necessária a união dos golpes mais fortes de Naruto, Bee e Itachi.

Ok, deixa eu explicar para você: O CT completo, não tem 1/4 do tamanho da área que a Bijuudama da Kyuubi mostrou ser capaz de obliterar, basta uma olhada rápida comparando imagens e você vai entender isso.

Quando você diz que 'a força gravitacional' ajudou a abafar a técnica, precisa explicar o motivo de não ter anulado o ataque do trio, sendo que de longe, o ataque mais poderoso dali era justamente uma Bijuudama, igualzinha a da Kyuubi 6 caudas.

A única resposta aceitável, é que a Bijuudama era mais fraca, pois nem mesmo uma densa floresta de Jukai Koutan (muito mais resistente que um aglomerado de rochas e plantas) foi capaz de 'abafar' uma Bijuudama:


O ataque usado pelo trio e o usado por Naruto/Kyuubi, foram no mesmo nível de potência, o que fez a diferença foi a rapidez com que a situação foi tratada, Itachi e cia atingiram um CT ainda em estágio moderado, enquanto a Kyuubi só foi atacar quando já estava a pouquíssimos metros de ser selada.

Não é qualquer coisinha que vai destruir o Chibaku Tensei, tanto que mesmo em estágio inicial/intermediário foi necessária a união dos golpes mais fortes de Naruto, Bee e Itachi.

O único ataque relevante ali foi a Bijuudama parceiro, Nagamata mau pode passar por algumas camadas de rochas, o Rasen Shuriken não funciona em meio a explosão de uma Bijuudama, pois é desintegrado, aquele combo foi feito para ficar 'bonitinho' como trabalho em equipe.

Usar FRS e Bijuudama juntos, faz tanto sentido quando lançar Katon e Jinton juntos.

O Zessengan seria inútil contra o Chibaku Tensei. Primeiro que seu alcance é limitado, Jiraya teria que estar muito próximo para que a língua alcançasse alguma coisa, mas daí já seria tarde demais.

Basta ver as imagens:



Agora veja o alcance do Zessenzan e me diga se não está no alcance:

Segundo que Fukasaku sequer teria controle do Zessengan por causa da força gravitacional que iria simplesmente puxar sua língua com violência para os escombros junto com Jiraya e Shima.

Na verdade não. Se ler a descrição da técnica no Databook, vai ver que a língua salta como um Foguete da boca de Fukasaku, o ataque em si não é rápido, pois existe uma certa dificuldade em direcionar aquilo, mas a velocidade de 'lançamento' é surreal.

O que isso tem haver? Tem haver, porque se a velocidade que a língua se projeta, é muito maior que a velocidade de sucção (que é lenta) não haverá o problema que você sugere, principalmente se fizessem um cálculo correto do alcance da língua, no mais, a força gravitacional só iria potencializar o movimento cortante.

E de onde você tirou que o Zessengan tem um alcance de 100 metros? Não que vá fazer alguma diferença, mas agora fiquei curioso. Consultei o Databook e essa informação não consta na descrição do jutsu:

Zessenzan percorreu e ultrapassou todo o campo de batalha, Jiraya estava em uma extremidade do terreno e o golpe atingiu a parede do outro lado.

Para se ter uma ideia, essa Kuchiyose tem mais de 20 metros de comprimento, e ficou pequena no local do combate:

Nagato vence, acredito que o nível de ambos ficou bem explícito no mangá, nem sei porque tem essas discussões óbvias. 

@Sertão 

O único ataque relevante ali foi a Bijuudama parceiro, Nagamata mau pode passar por algumas camadas de rochas, o Rasen Shuriken não funciona em meio a explosão de uma Bijuudama, pois é desintegrado, aquele combo foi feito para ficar 'bonitinho' como trabalho em equipe.

Existe erros aí, todos os ataques  são apropriados  à situação, existiu uma  soma de  energia  acumulada que foi o necessário  para não  só destruir às  camadas de rochas compactas, como também para desativar à Orb. E onde  é  dito  que Rasen Shuriken não funciona em conjunto com uma  explosão? 

Naruto utilizou uma combinação parecida de RS: Bijuu Dama + um  Bijū: Odama Rasen Shuriken para ludibriar à Flecha de Indra: 


Oque ocorreu com à Flecha de Indra vs Os FRS, é  o mesmo que o correu na explosão que destruiu o CT, uma soma de energia de todos os ataques, gerando uma poderosa explosão.

E acreditar que Jiraya vai burla o CT, com essa técnica que no máximo cortou uma parede e alguns canos de alumínio é ridículo.

É sério mesmo essa discussão? Pra dizer que Jiraya vence Nagato tem que ser extremamente fanboy, fanático e parcial.

Os cara ainda cai em Bait

Jiraya vencer Nagato em condições normais é fora de Questão.

Counter Spectre escreveu:

Nagato vence, acredito que o nível de ambos ficou bem explícito no mangá, nem sei porque tem essas discussões óbvias. 

@Sertão 

O único ataque relevante ali foi a Bijuudama parceiro, Nagamata mau pode passar por algumas camadas de rochas, o Rasen Shuriken não funciona em meio a explosão de uma Bijuudama, pois é desintegrado, aquele combo foi feito para ficar 'bonitinho' como trabalho em equipe.

Existe erros aí, todos os ataques  são apropriados  à situação, existiu uma  soma de  energia  acumulada que foi o necessário  para não  só destruir às  camadas de rochas compactas, como também para desativar à Orb. E onde  é  dito  que Rasen Shuriken não funciona em conjunto com uma  explosão? 

Naruto utilizou uma combinação parecida de RS: Bijuu Dama + um  Bijū: Odama Rasen Shuriken para ludibriar à Flecha de Indra: 


Oque ocorreu com à Flecha de Indra vs Os FRS, é  o mesmo que o correu na explosão que destruiu o CT, uma soma de energia de todos os ataques, gerando uma poderosa explosão.

E acreditar que Jiraya vai burla o CT, com essa técnica que no máximo cortou uma parede e alguns canos de alumínio é ridículo.

Jiraya pode abater Pain dependendo das circunstâncias, que um inimigo bem mais complicado que Nagato.

Naruto lançou um FRS contra um projétil de Raio, nesse caso faz todo o sentido, pois Futon>Raiton. Além de que, os ataques do Naruto nesse modo, estão em escala absurda, comparar um FRS comum com uma Bijuudama é sem noção.

Bijuudama anula Rasenshuriken que base errada Aonde é dito isso no manga ........

Então por que motivo o Naruto criaria um Jutsu na qual mistura Bijuudama + Rasenshuriken por nada que não é ..................

Nagato é um nivel no minimo acima do Jiraya o Manga mostrou muito bem a distancia de poder entre eles.

E acreditar que Jiraya vai burla o CT, com essa técnica que no máximo cortou uma parede e alguns canos de alumínio é ridículo.

Ridículo é sua análise sobre minha análise.

O Zessenbaku não só cortou paredes, a técnica partiu a Kuchiyose do Pain ao meio como se fosse de papel, e ainda deixou uma fenda profunda no terreno:



Essa imagem é perfeita, pois a bomba de fumaça é mais ou menos do tamanho que o CT estava quando foi alvejado pelo trio, Jiraya e sapos atacando uma orbe deste tamanho, fatalmente passariam pelas camadas de rochas com Zessenza e atingiriam a orbe.

É completamente compreensível que as pessoas duvidem sobre a língua ser capaz de cortar a orbe, afinal, não temos nenhuma base que nos permita mensurar a resistência da esfera em si, na minha opinião, ficou claro na versão usada em Konoha, que a defensiva do Chibaku Tensei é completamente proporcional as camadas de rochas.

Que raios de comparação é essa? Um shinra tensei de alta intensidade direcionado exclusivamente em Jiraiya e fim de luta.

r1nn3g4n escreveu:

Bijuudama anula Rasenshuriken que base errada Aonde é dito isso no manga ........

Então por que motivo o Naruto criaria um Jutsu na qual mistura Bijuudama + Rasenshuriken por nada que não é ..................

Nagato é um nivel no minimo acima do Jiraya o Manga mostrou muito bem a distancia de poder entre eles.

Bijuudama Rasen Shuriken é um Ninjutsu que combina o melhor das duas técnicas, nada tem haver com o ponto que levantei. Pra entender o que eu digo, basta pegar a Bijuudama do Juubi (Laser) e observar o que aconteceu quando entrou em contato com outras Bijuudamas:



Por ser mais potente, o laser atravessou facilmente as Bijuudamas comuns, ou seja, literalmente apagou a energia em seu rastro.

Da mesma forma, por ser muito mais potente, uma Bijuudama vai facilmente consumir um FRS que estiver perto do seu núcleo massivo de liberação de energia, pois repito, são dois ataques completamente desproporcionais em termos de potência.

Um coisa é duas Bijuudamas equivalentes se chocarem, ou dois projéteis equivalentes se chocarem, nesse caso há um conflito/soma de energias.

Repito, Rasen Shuriken (comum) explodindo simultaneamente com uma Bijuudama, é o mesmo que tentar combinar Amaterasu + Katon, pois um vai simplesmente consumir o outro.

@Crossdominus

Que raios de comparação é essa? Um shinra tensei de alta intensidade direcionado exclusivamente em Jiraiya e fim de luta.

Bee tomou um Shinra Tensei focado de alta intensidade e levantou como se nada tivesse acontecido.

90% dos leitores simplesmente ignoram que o Modo Sennin é capaz upar a resistência física do usuário a níveis de um Yondaime Raikage, já cansei de postar feitos que serão ignorados, como Jiraya sendo atingido diretamente por uma Kuchiyose de força bruta, atravessando 50 metros de concreto com o corpo e levantando como se nada tivesse acontecido.

Podemos lembrar do Naruto caindo em cima de rochas pontiagudas sem sentir qualquer dor, ou mesmo fato do Modo sennin permitir que ele use o FRS sem qualquer efeito colateral, algo que nem a regeneração da Kyuubi conseguiu proporcionar.

Jiraya pode abater Pain dependendo das circunstâncias, que um inimigo bem mais complicado que Nagato.

Pain é mais complexo que o Nagato em si, embora o Nagato é mais poderoso que à formação. E ambos são acima do Jiraya, por uma grande margem.

Naruto lançou um FRS contra um projétil de Raio, nesse caso faz todo o sentido, pois Futon>Raiton. Além de que, os ataques do Naruto nesse modo, estão em escala absurda, comparar um FRS comum com uma Bijuudama é sem noção.

Está errado isso aí, o FRS que ele lançou não é  proporcional ao BDRS, mesmo assim o FRS conseguiu ser efetivo dentro da explosão,  descentralizando todo à Flecha de Indra ( impedindo que o raiton tocasse no avatar do Naruto). Então o mesmo ocorreu contra o CT, sem mencionar que às três técnicas tocou o alvo ao mesmo tempo, acumulando o dano do projétil ao mesmo tempo. 

Ridículo é sua análise sobre minha análise.

O Zessenbaku não só cortou paredes, a técnica partiu a Kuchiyose do Pain ao meio como se fosse de papel, e ainda deixou uma fenda profunda no terreno:


Essa imagem é perfeita, pois a bomba de fumaça é mais ou menos do tamanho que o CT estava quando foi alvejado pelo trio, Jiraya e sapos atacando uma orbe deste tamanho, fatalmente passariam pelas camadas de rochas com Zessenza e atingiriam a orbe.

Desde quando o camaleão  é sinônimo de resistência? E abrir um buraco no chão não irá ajudar em nada, mesmo que Jiraya consiga atravessar o CT inicial, a Orb continuará puxando tudo no campo.

É completamente compreensível que as pessoas duvidem sobre a língua ser capaz de cortar a orbe, afinal, não temos nenhuma base que nos permita mensurar a resistência da esfera em si, na minha opinião, ficou claro na versão usada em Konoha, que a defensiva do Chibaku Tensei é completamente proporcional as camadas de rochas.

É claro que quanto maior à massa do CT, maior será sua resistência, mas a própria Orb tem uma resistência natural para suporta o próprio CT, pois ela é constantemente pressionada por uma massa de rochas equivalente á uma montanha. 

Então não faz sentido, acredita que um jato de água vai destruir a Orb, no mostrado é preciso de no mínimo uma Bijū Dama.

@Sertão

Não senhor. Bee não levou shinra tensei de alta intensidade coisa alguma. O shinra tensei de nagato na floresta foi só isso: um shinra tensei não focalizado. E o shinra tensei em bee foi insignificante, só serviu para repelir mesmo.
Um shinra tensei de média intensidade quebrou todos os ossos de 3 grandes sapos, e um shinra tensei de alta intensidade destruiu konoha. Aquilo ali, focado exclusivamente em Jiraiya, destroçaria cada molécula. Nenhum feito de resistencia do modo sannin se compara.

Pain é mais complexo que o Nagato em si, embora o Nagato é mais poderoso que à formação. E ambos são acima do Jiraya, por uma grande margem.

Não, Nagato não é mais poderoso, a formação pode executar qualquer coisa que ele faça com a mesmíssima eficiência.

A vantagem da formação começa quando entendemos a diferença entre um alijado, com um único campo de visão, e 6 corpos ágeis com muitos campos de visão, o que torna Pain no Rikudou um inimigo muito mais difícil de ser encurralado ou explorado, ao mesmo tempo que é quase suicídio tentar uma aproximação.

Mas o que definitivamente deixa Nagato abaixo da formação, é o aproveitamento pleno por partes dos corpos da habilidade de reviver (Naraka), o que multiplica a dificuldade de abater o comboio:



Como pode ver, a 'invencibilidade' de Pain é baseada justamente na sua 'imortalidade' que nada mais é que a capacidade de reviver.

Não existem dúvidas de que Pain>Nagato em qualquer situação, e faço questão de provar isso em qualquer tópico que levantem. Se Jiraya pode abater a formação Pain, dito pelo próprio Nagato, é natural que tenha ainda mais chances contra o Uzumaki solo.

Está errado isso aí, o FRS que ele lançou não é  proporcional ao BDRS, mesmo assim o FRS conseguiu ser efetivo dentro da explosão,  descentralizando todo à Flecha de Indra ( impedindo que o raiton tocasse no avatar do Naruto). Então o mesmo ocorreu contra o CT, sem mencionar que às três técnicas tocou o alvo ao mesmo tempo, acumulando o dano do projétil ao mesmo tempo.

Um Chou Odama Rasengan comum, foi parado pelo Susano'o costelinha do Madara. Um Chou Bijuu Rasengan de Senjutsu trincou Gudoudamas. Portanto, seu exemplo não é válidos, aquele Bijuu FRS (se é que era isso mesmo) é algo completamente Hackeado com Senjutsu dois seis caminhos.

Eu estou fazendo aqui uma comparação de um FRS comum e um Bijuudama, que evidentemente são ataques desproporcionais, se vocês faz os dois se chocarem, o Rasen Shuriken é simplesmente desintegrado, vimos que uma dessas Bijudamas é capaz de implodir um Mokujin, sem deixar vestígios, enquanto um Sennin Rasen Shuriken (que é mais forte que o usado em KM) sequer é capaz de desintegrar um corpo por completo (Ningendo/Kakuzu).

Desde quando o camaleão  é sinônimo de resistência? E abrir um buraco no chão não irá ajudar em nada, mesmo que Jiraya consiga atravessar o CT inicial, a Orb continuará puxando tudo no campo

Zessenzan não atravessou o solo, ou o camaleão, ou os dutos, ele passou por todos juntos como se fosse um laser, cortando tudo que encontrou no cenário. Isso nos mostra que a técnica não teria dificuldades em ignorar completamente as camadas de rochas no estágio intermediário da orbe.

E se o CT fosse partido ao meio, evidentemente a orbe seria destruída, o Zessenzan abriu uma cratera no solo com mais de um metro de largura, e ao que tudo indica, a orbe expandida do CT possui por volta de 2 metros (diâmetro), o que significa que com um corte bem sucedido, metade da esfera iria para o limbo.

Na minha opinião seria ao semelhante ao Kirin Baku Tensei x Lua:



Com a diferença que Zessenzan, abriria um rombo muito maior em uma orbe pequena.

É claro que quanto maior à massa do CT, maior será sua resistência, mas a própria Orb tem uma resistência natural para suporta o próprio CT, pois ela é constantemente pressionada por uma massa de rochas equivalente á uma montanha.

Isso aqui não quer dizer muito não, quando o CT é desfeito em Konoha, podemos observar que existem muitas rochas inteiras perto do núcleo, ou seja, rochas comuns já resistem a pressão.

Então não faz sentido, acredita que um jato de água vai destruir a Orb, no mostrado é preciso de no mínimo uma Bijū Dama.

Zessenzan não é Suiton cara, é a língua do Fukasaku:



Como sabemos, energia natural multiplica a eficiência das técnicas, não se pode duvidar de um Senjutsu.

O que eu estou querendo dizer com tudo isso?

- Jiraya com os sapos inegavelmente possuem inteligência para analisar o CT e chegar a uma resolução rapidamente.
-Pegando o CT em estágio intermediário/inicial, Fukasaku tem um Zessezan que comprovadamente pode atravessar camadas de rochas como se fossem nada.
-A Orbe seria atingida por um golpe físico de alto calibre.

A orbe seria destruída? Na minha opinião seria, entendo perfeitamente que acha que não, mas por tudo que expliquei aqui, seria perfeitamente possível;

O engraçado é que o mangá fala que o Nagato é mais forte que a formação Pain...



Eu também não acho o Nagato superior a Pain, eles são exatamente do mesmo nível. A diferença é que entender as habilidades de Pain tem que entender que existem múltiplas formas da formação atuar, com 3 corpos, com 4 corpos, com 1 corpo, invocando os 6 de uma vez, 2 voando, 2 na terra, 1 escondido no camaleão, 1 em cima do Cérberus, 1 invocando o Mazo. Só que é menos custoso insistir que a formação Pain se resume aquela formação nerfada que foi usada para enfrentar um Naruto em um campo aberto e com conhecimento de cada uma das habilidades desses. Então eu prefiro criar comparações com o Nagato mesmo, evita me fazer passar raiva.  


PS: E independente de ser Nagato vivo, Nagato Edo, Pain com a formação completa, Pain chamando corpos por vez, todas as versões são superiores ao Jiraya. 

CrossDominus escreveu:

@Sertão

Não senhor. Bee não levou shinra tensei de alta intensidade coisa alguma. O shinra tensei de nagato na floresta foi só isso: um shinra tensei não focalizado. E o shinra tensei em bee foi insignificante, só serviu para repelir mesmo.
Um shinra tensei de média intensidade quebrou todos os ossos de 3 grandes sapos, e um shinra tensei de alta intensidade destruiu konoha. Aquilo ali, focado exclusivamente em Jiraiya, destroçaria cada molécula. Nenhum feito de resistencia do modo sannin se compara.

Não existe isso de 'Shinra Tensei focalizado' é algo que você acabou de criar. ST é naturalmente um ataque em 360°, o usuário pode modificar a abrangência do ataque de acordo com a situação, o que não tem nada haver com 'focalizar' no sentindo de concentrar a potência em um alvo.

O que determina a potência é o chakra colocado, o ST mais potente mostrado por Nagato foi contra os Gamas (que foi um Kishimoto no jutsu) e mesmo esse ST não pararia Jiraya
http://centraldemangas.online/titulos/naruto/manga/ler-online-completo/375

Um golpe qualquer nocauteou Gamaken (porque era conveniente) Jiraya recebeu um ataque várias vezes mais brutal, e não se arranhou;

ST só derrota figurantes com um Hit, Deva precisou usar vários e vários ST's para minar alguém nível Kakashi de resistência. Jiraya tem uma resistência corporal nível Yondaime Raikage e ainda possui técnicas para evitar que se choque violentamente contra o solo.