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A Suposta "Superestimação" de Jiraya

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BOG escreveu:
Jiraiya quase morreu para Naruto e não tem nada que cause o mínimo de dano ao Susano'o.


Jiraya quase morreu sim, mas foi porque queria salvar o seu discípulo sem machucá-lo e não para testar se o poder se comparava ao de Sasuke ou não. Mas o Orochimaru quase morreu também, tanto que foi por esse motivo que morreu para sasuke.


@Staz
Se fosse inteligente, nem iria pra Amegakure.


Jiraya não foi la por inteligencia, curiosidade, ou algo do tipo. Tudo que fez foi um sacrifício que posteriormente veio a salvar a vila de uma total extinção...
Tudo vassilaum

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Jiraiya se sairia melhor contra os Susanoo, muito melhor. Ele é simplesmente é o personagem com mais técnicas de restrição e de barreira do mangá e não é burro o suficiente para ficar tentando destruir os Susanoo e os clones quando pode simplesmente prender eles. Seria melhor para o Madara enviar os clones sem o Susanoo enfrentar o Jiraiya, como teria sido contra o Onoki.

E sim, os Susanoo só podem usar ataques de corpo-a-corpo. Foi estabelecido pela próprio Tsunade que eles precisavam da Mei para lidar com os Katon do Madara. Mesmo considerando que os Katon ficaram muito mais fracos por serem clones, os Susanoo ainda podiam simplesmente ter ficado afastados lançado Katon contra lutadores de corpo-a-corpo como Tsunade e Raikage. 

Rin escreveu:
Orochimaru e Tsunade são inferiores ao Jiraiya tanto por retratações quanto por feitos. Bom, deixando de maneira acurada aonde Tsunade e Orochimaru atolariam e acabariam em desvantagem:

  • Tsunade

    Spoiler :

    Tsunade ficaria completamente perdida ao ver seu oponente sumindo. Realmente, a Tsunade sendo uma combatente limitada em comparação aos demais Sannins (mormente Jiraiya) não teria muito o que fazer aqui. Mesmo Jiraiya (Base), um cara extremamente policromático e versátil não conseguia achar o Camaleão, o máximo que ele conseguia fazer com sua barreira era impedir ele de se aproximar.

    Mas para Tsunade a situação é devastadora, enquanto Jiraiya não conseguia mapear o réptil, mas conseguia impedir que o inimigo se aproximasse e o matasse com um ataque letal e sub-reptício, a Tsunade nem a isso teria direito. Partindo dessa situação, seria provável que o Caminho Animal descobrisse da sua regeneração através de outras invocações e finalizasse ela com uma Kokushin no cérebro com um ataque invisível do camaleão.

    Pior, mesmo supondo que ela de alguma maneira conseguisse criar um campo seguro contra o Camaleão (como Jiraiya), de algum método extremamente criativo, ela ainda teria que lidar com isso:

    Spoiler :

    Um cão imortal que secciona-se cada vez que é atingido, uma invocação que combina muito com a Tsunade... O único modo de lidar com o cão é atingir o seu invocador... Oh, aquele que está invisível?!

    Mas vamos supor que deu tudo certo para Tsunade, ela conseguiu em um cenário extremamente idílico subjugar o Cérbero e o Camaleão de Nagato... Vamos para a próxima situação: três corpos são invocados, e agora?

    Bom, foda-se, vou comer aquele narigudo ali de porrada:

    Spoiler :

    "O quê?! Meu soco não teve efeito? Como assim?!"

    Spoiler :

    Com uma carranca de desespero ela reflete sobre a situação... "Ih caraio, meu ataque não deu certo... nossa, tenho que pensar em outro plano. UÉ, MAS E OS OUTROS DOIS INIMIGOS?"

    Spoiler :

    E aqui, Tsunade não tem dois usuários de Modo Sábio para avisá-la e jogar uma bomba de fumaça no caminho, em uma posição completamente desfavorável em que teve seu ataque anulado por uma técnica nunca antes vista (Caminho Preta), será pega por um counter perfeito pra sua regeneração.

  • Orochimaru vs. Trio Pain é uma batalha difícil de se analisar. O Sannin pode achar o Camaleão? Pode. O Sannin pode lidar com o Cérbero? Pode também, a Manda é perfeita para subjugar o cão. Agora, o Sannin pode lidar com a visão compartilhada + invocações auxiliares + Preta + Humano?

    Talvez, eu consigo imaginar alguns cenários em que o Ningendou acaba tirando sua alma. Ainda que os trunfos do trio sejam inutilizados (Camaleão e Cérbero), eu ainda acho que eles ainda oferecem perigos via Kuchiyose, visão compartilhada, Gakidou e Ningendou. Na minha opinião é debatível.

    Na hora da emboscada Orochimaru provavelmente seria morto, ao contrário de Jiraiya, que conseguiu evadir parcialmente somente porque ainda tinha reflexos e velocidade nível Sennin. É claro que contra Orochimaru o Pain não vai usar o Caminho Asura, ele provavelmente iria usar o Jigokudo para reviver o Caminho Humano e fazer ele ser o protagonista da emboscada, já que é o único path que finaliza o Orochimaru em um só ataque.

    E supondo um cenário devaneante em que o Orochimaru sobrevivesse a emboscada, ele não conseguiria levar o Chikushodou contra a formação inteira, coisa que Jiraiya fez sem um braço. Única ressalva é que o Deva provavelmente não usou seus poderes de gravidade, só.

    Ou seja, no fim de tudo, Jiraiya é superior a ambos. Tsunade perde no Trio Pain, Orochimaru pode perder para ou vencer o Trio Pain, vejo argumentos para ambos os lados, mas depois tem uma performance inferior contra a emboscada ou contra o Sexteto Pain.


Você começou seu argumento afirmando que provaria que Orochimaru e Tsunade teriam um desempenho inferior ao do Jiraiya, mas quando chegou na parte do Orochimaru seu argumento foi resumido a "talvez" e "provavelmente" e ainda terminou o argumento com "por isso Jiraiya é superior a ambos".

Orochimaru claramente se sairia melhor contra os Caminhos que o Jiraiya enfrentou. Ele tem meios de anular o Caminho Animal, como você mesmo apontou. Vimos ele lutando usando muito mais Taijutsu, seu Ninjutsu se resumiu a Kuchiyose e o Edo Tensei, o Caminho Ashura é inútil. O Ningendo é completamente anulado pelo seu estilo de luta de longo alcance sem o auxilio de outro caminho. O corpo do Orochimaru é uma mera casca, o Caminho Ashura poderia dividir ele ao meio em uma embosca e seria irrelevante. 

A visão compartilhada é irrelevante contra o Orochimaru, as fintas dele se resumem a atacar o oponente de frente, ser parado ou destruído pela contra ofensiva do mesmo, e simplesmente emergir do cadáver com um novo corpo.  

Só que Nagato não é deficiente mental e obviamente não enviaria esses Caminhos contra o Orochimaru, ele enviaria aqueles que tem vantagem contra o estilo do Sannin.

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Tsunade teria sido derrotada pela Konan. Orochimaru teria um desempenho semelhante ao do Jiraiya, provavelmente conseguindo derotar alguns Paths e sendo morto (ou afugentado) posteriormente pela formação completa.

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ShinobinoKami escreveu:

Só que Nagato não é deficiente mental e obviamente não enviaria esses Caminhos contra o Orochimaru, ele enviaria aqueles que tem vantagem contra o estilo do Sannin.

Concordo, mas quantas opções realmente sobram e qual seria essa melhor opção pra batalhar com o Orochimaru?

O Nagato normalmente não coloca o Jigokudo na linha de frente, e ele não é bom em combate. Ninguém conhecia os poderes do Caminho Deva, então aparentemente ele não usou nada, nem Bansho Tenin, e olha que teve várias oportunidades. Isso só deixaria o Caminho Asura disponível.

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Orochimaru foi molestado por Itachi Sharingan lv3 e os caras simulando uma luta dele contra Pain? huahsuahsu

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Senjutsu eleva Jiraiya a outro patamar, ele é tão mais forte que pode derrotar Tsunade (Bykugou) e Orochimaru (Yamata) juntos.

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Só vindo de voce mesmo uma coisa dessa.

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Jiraiya é suposto a vencer Pain e Itachi, que são muito superiores a essa duplinha aí. O choro é livre.

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Esse tópico não está sendo sobre a suporta "superestimação" do Jiraya e sim da grande 
subestimação que muitos tem da Tsunade e do Orochimaru.

Fatores como a luta contra Pain não são os mais corretos pra usar em comparações assim 
pois como disseram acima, simplesmente o estilo de luta do Jiraya se destacou mais naquele
tipo de combate, já em outros tipos de combate poderiam ser os outros.

Não vejo Jiraya tendo reação pra salvar a vila inteira do ataque contra o Pain, a Tsunade
pode não ter entrado em um combate de frente logo de primeira, mas ela sabia que a prioridade
era a vila e seus moradores.

Assim como Orochimaru seria o melhor em um combate contra a 4 caldas, sendo que Tsunade
não teria tanta defesa para receber os golpes e Jiraya mesmo afirmou que quase foi morto.

Então muita das vezes é questão de contra quem algum deles está batalhando e não de quem
é melhor que quem...

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@ShinobinoKami eu não falei que ia provar que Jiraiya é o que tem melhores feitos e citações, eu só afirmei que tal era verdade. O que eu tentei fazer foi uma simulação de luta onde eu fazia apenas modificações mínimas (como sendo Ningendou na emboscada ao invés de Shuradou) para ver como Tsunade e Orochimaru se sairiam no lugar do Sannin.

Sobre o que você disse sobre o Trio Pain, você tem razão, Orochimaru se sairia melhor do que Jiraiya contra o Trio Pain, mas nos acontecimentos posteriores provavelmente sairia inferior ao Jiraiya.

Se o Jiraiya com SM que é mais rápido e reflexivo do que o Oro só conseguiu parcialmente evitar a emboscada, o Orochimaru dificilmente conseguiria. Claro que Nagato usará o Ningendou pra emboscar o Orochimaru.

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Mas tem gente que superestima ele, alguns comentários desse tópico já mostram por si só.

Só está faltando você dar exemplos onde ocorreu de pessoas subestimando o Jiraiya e taxando de fanboy quem discordou, e então eu posso opinar.

Aproveitando o embalo eu gostaria de falar, indubitavelmente a Sannin que sofre as piores subestimações aqui é a Tsunade.

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Entenda, e que para os bonecos, o simples fato de dizer que Tsunade e mais rápida e melhor em Taijutsu que Jiraya, já seria algo impensável/absurdo/ilógico/ e AI DE QUEM defenda isso: Fanboy desmiolado e que não tem conhecimento nenhum do manga kkkkkkkkkk

Afinal, como vi recentemente um comentário com várias curtidas(indicando que realmente é oq muitos pensam), "Tsunade e lenta e nunca acertou ninguém relevante na história do manga"

Só que claro, na cabecinha deles, por que no manga Kishimoto deixou claro quem mostrou mais nessas áreas.
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Rin escreveu:
@ShinobinoKami eu não falei que ia provar que Jiraiya é o que tem melhores feitos e citações, eu só afirmei que tal era verdade. O que eu tentei fazer foi uma simulação de luta onde eu fazia apenas modificações mínimas (como sendo Ningendou na emboscada ao invés de Shuradou) para ver como Tsunade e Orochimaru se sairiam no lugar do Sannin.

Sobre o que você disse sobre o Trio Pain, você tem razão, Orochimaru se sairia melhor do que Jiraiya contra o Trio Pain, mas nos acontecimentos posteriores provavelmente sairia inferior ao Jiraiya.

Se o Jiraiya com SM que é mais rápido e reflexivo do que o Oro só conseguiu parcialmente evitar a emboscada, o Orochimaru dificilmente conseguiria. Claro que Nagato usará o Ningendou pra emboscar o Orochimaru.

Caramba hein, perfeito, você não falou que ia provar, só afirmou que era verdade. Porque sua impossibilidade em provar ela não prova que a afirmação é falsa. 

Another escreveu:
Entenda, e que para os bonecos, o simples fato de dizer que Tsunade e mais rápida e melhor em Taijutsu que Jiraya, já seria algo impensável/absurdo/ilógico/ e AI DE QUEM defenda isso: Fanboy desmiolado e que não tem conhecimento nenhum do manga kkkkkkkkkk

Afinal, como vi recentemente um comentário com várias curtidas(indicando que realmente é oq muitos pensam), "Tsunade e lenta e nunca acertou ninguém relevante na história do manga"

Só que claro, na cabecinha deles, por que no manga Kishimoto deixou claro quem mostrou mais nessas áreas.
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Realidade: Os debilóides dizem que a Tsunade é mais rápida e melhor em Taijutsu que o Jiraiya usando o Modo Sennin.

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Quem tem mais feitos de velocidade: Tsunade ou Jiraya?

Resposta da maioria dos defensores de Jiraya: Ele e mais rápido por que tem SM
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Mesmo que Tsunade tivesse mais feitos de velocidade relevantes do que o Jiraiya, o que não tem, por isso vocês fanboys dela tem que ficar apelando para feitos ridículos como "hur dur a espada do Bunta", mesmo que vivêssemos nessa realidade, ainda seria um ato de demência inexorável sequer cogitar que a Tsunade tem velocidade comparável a do Jiraiya SM.

Para isso ser sequer uma possibilidade seria necessário que a diferença de velocidade entre a Tsunade e o Jiraiya fosse tão grande quanto a diferença entre o próprio Jiraiya e sua forma Sábia, Tsunade teria que ser irrealmente mais rápida que Jiraiya, o que qualquer individuo minimamente lúcido sabe que não é.

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O questionamento não gira em torno de quem tem mais feitos em velocidade, mas da qualidade desses feitos em relação ao outro personagem em comparação. Tsunade não desviou da lâmina do Madara, foi o Dan quem a salvou. Os fãs da personagem se convenceram desse delírio e querem emplacar esse entendimento; pular e interceptar um Katon que não possui um referencial em velocidade também não é de grande monta.

No fim, é isso. Imaginar o Jiraya Sennin - que luta em trio e carrega inúmeras técnicas de bloqueio e rastreamento - inferior à ela em combate corporal e velocidade é fictício demais - até pra Naruto.

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Zeon escreveu:
Tsunade não desviou da lâmina do Madara, foi o Dan quem a salvou. Os fãs da personagem se convenceram desse delírio e querem emplacar esse entendimento;


O que pode ser levado em conta, é que independente do Dan ser o piloto ou não, ainda era o corpo da Tsunade ali com a mesma destreza física.

O Dan foi a peça-chave naquela hora só porque ela não tinha condições nem físicas e nem mentais de controlar seu corpo por si só. Esgotada e a beira da inconsciência.
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