Tsunade Guerra vs Sakura Guerra

Victor escreveu:

Mr. Causality escreveu:

O kishimoto coloca o hashirama com dúvida em relação a sakura ter superado a tsunade.

Concordo com grande parte do que disse e está correto, como eu mesmo trouxe acima também.

Mas, nesta cena em questão fica nítido a proposta do Kishimoto em trazer a força da Sakura a 
tona, mostrando que o próprio Hashirama mostra surpresa com a força da Haruno, e sem essa 
de que "ah mas ele comparou ela com a Tsunade criança", pois se a Tsunade criança tinha essa 
força, atualmente ela deveria ser muito superior a isto, pois se passaram 50 anos da sua vida,
se a pessoa permanece com o mesmo poder, quer dizer que ela nunca mais treinou.

Fora isso eu concordo com oque você disse, apesar de que como eu disse a Sakura nessa época
tinha acabado de conseguir todo aquele poder e mesmo assim conseguiu usar ele todo, sem nenhum
problema.

Shizune com mais de 10 anos ao lado da Tsunade não foi capaz de fazer nem a metade disso, e 
a Sakura criança e com apenas 3 anos conseguiu se IGUALAR a uma hokage.

Um feito de curar o Shikamaru em decorrência da situação que estava acontecendo(guerra, 
absorção de chackra, tensão, falta de experiência...) não diminui o feito incrível que ela teve.

OU SEJA, a Sakura 0 a esquerda, sem talento e sem poder do clássico em 3 anos chegou ao nível
de um Hokage, sendo que ninjas com mais de 20 anos não chegam em metade desse poder.

é destino, em Naruto to Boruto é tudo destino.

Rin escreveu:

A intenção do Kishimoto não é falar de cronologia, é só falar que Sakura > Tsunade, misericórdia. Será que as pessoas não conseguem entender que os personagens são meros mediadores da voz do autor (em certas situações)?

@Rin
Será que você não consegue entender que existem falas feitas para upar um personagem x e que elas não possuem valor quando se mostram contrárias aos feitos e estão presas a uma cena e apenas isso?

Kakashi dizendo que o Naruto havia superado ele após despertar o rasenshuriken é um ótimo exemplo disso:


@Victor

A tsunade deitou um megazord maior que um biju estando nerfada, sem o selo.

Esse feito é comparável ao feito da sakura, embora seja inferior.


Uma tsunade base full poderia replicar algo bem maior que aquilo que a sakura fez.

A citação do hashirama é apenas uma citação sem valor, o kishimoto fez várias dessas citações ao decorrer da obra.

---

@*vert

Em força superou demonstrando um poder de destruição jamais demonstrado por Tsunade, mesmo considerando o melhores feitos da godaime como quebrar a costela do Susano ou sua espada, qualquer um dos socos da Sakura demonstrado após o despertar do Byakugou teria trincado o Susano ou feito um estrago até maior. Ainda tem o fato de esses feitos da Tsunade terem sido feitos com o Byakugou ativado enquanto que Sakura teve feitos consistentes de força ainda em sua forma Base.

Tsunade base e nerfada possui um feito que embora seja inferior é comparável ao feito da sakura.

Tsunade base full replicaria aquilo sem problema, aliás, teria causada danos maiores.

Só para vocês possuirem uma idéia, o manda que foi deitado pela tsunade:




Gamabunta e Katsuyu comparados a um dos maiores edifícios de konoha(isso em uma de suas menores exibições, já que as invocações variam de tamanho):



A mansão hokage possui bastante andares, vemos isso durante sua reforma:





A tsunade nerfada possui um feito comparável ao da sakura full, some isso ao fato dela possuir um controle de chakra superior, simplismente não há possibilidade da sakura guerra ter superado a tsunade.

O mangá deixa claro que Sakura superou Tsunade ao dominar o Byakugou no In, isso não é passível de discussão, tem que ser muito burro para pegar a cena dos personagens explicitamente comparando Sakura à Tsunade enquanto o mangá coloca ela junto a Naruto e Sasuke, que já haviam superado seus respectivos mestres, e tirar disso: Sakura continua no mesmo nível ou quiçá é inferior a Tsunade.

É discutível se a representação narrativa se fez presente na prática, já que não há tantos feitos assim da Sakura, mas acho que considerando os feitos dela, a lógica interna do mangá e o bom senso fica bem obvio que a Sakura também é muito mais forte na prática.

Victor escreveu:

Shizune com mais de 10 anos ao lado da Tsunade não foi capaz de fazer nem a metade disso, e
a Sakura criança e com apenas 3 anos conseguiu se IGUALAR a uma hokage.

Um feito de curar o Shikamaru em decorrência da situação que estava acontecendo(guerra,
absorção de chackra, tensão, falta de experiência...) não diminui o feito incrível que ela teve.

OU SEJA, a Sakura 0 a esquerda, sem talento e sem poder do clássico em 3 anos chegou ao nível
de um Hokage, sendo que ninjas com mais de 20 anos não chegam em metade desse poder.

O mangá mostra que o controle de chakra da Sakura é genial e ela é extremamente talentosa, então a sua premissa de fracassado chegando ao nível Kage em pouco tempo não faz sentido. A falta de capacidade da Sakura não se devia a inaptidão, o mangá deixa bem claro várias vezes que o problema dela era não levar a vida ninja suficientemente a sério. 

Você também ignora o fator diferencial, Sakura foi treinada de forma exclusiva por uma das ninjas mais fortes do mundo, privilégio que a maioria dos ninjas não tem. Basta comparar a progressão do time 7 com o resto dos Genin. O Kishimoto ainda faz questão de colocar a Sakura em uma posição atrasada, Naruto e Sasuke já haviam narrativamente superado seus mestres em Pain, na Guerra e quando a Sakura tem a chance de se juntar a eles. 

Por fim, o fato da cena ser colocado junto com todos os Genin mostrando suas respetivas técnicas mais fortes serve para mostrar que aquele é o ápice do nível deles, naquele momento Sakura chegou em seu poder definitivo, logo, se Sakura não tivesse nível Kage ali, ela não teria em momento algum.

Mr. Causality escreveu:

Uma tsunade base full poderia replicar algo bem maior que aquilo que a sakura fez.

A citação do hashirama é apenas uma citação sem valor, o kishimoto fez várias dessas citações ao decorrer da obra.

Exato esse é o ponto.

"Tsunade poderia" - "Tsunade conseguiria" - "Tsunade faria se quisesse"

Mas nunca tem um "Tsunade FEZ" ou ao menos um feito que seja, pois qualquer comparação que 
se preze tem que ter provas.

Nada mostrado no mangá é sem valor, pois se não ele simplesmente poderia ignorar e não colocar
no mangá.

---

Mr. Causality escreveu:

Kakashi dizendo que o Naruto havia superado ele após despertar o rasenshuriken é um ótimo exemplo disso:

Sei que não foi pra mim, mas vou responder...

De certa forma o Naruto superou sim nessa época e os fatos estão no próprio mangá:

Naruto em comparação ao Kakashi tinha:

+ Chackra
+ Resistência
+ Mais poder destrutivo

Consequentemente o Naruto duraria muito mais em uma batalha, fora que ele poderia usar milhares
de clones, deixando o Kamui inutilizável e tendo uma stamina bem maior para aguentar até o Kakashi
se esgotar.

Só para vocês possuirem uma idéia, o manda que foi deitado pela tsunade:

Independente de tudo, ela usou outra arma a não ser os punhos(apesar de eu acreditar que ela pudesse 
derrubá-lo até com os punhos), é a mesma coisa que eu te der um soco e te jogar longe e você me der 
uma facada e me derrubar.

São comparações de feitos distintos, uma teve a força de explosão e o outro o de um objeto afiado que
derrubaria independente da força se atravessasse a vítima.

---

Acho engraçado que a própria Sakura afirma depois que não precisa usar o selo pra ficar mais jovem 
e nitidamente reforça que ela ainda tem mais vantagens sobre uma comparação com a Tsunade.

ShinobinoKami escreveu:

O Hashirama deve ser burro, afinal ele tinha dúvidas:



Ah, lembra de uma coisa shinobinokami, controle de chakra:

ShinobinoKami escreveu:

É discutível se a representação narrativa se fez presente na prática, já que não há tantos feitos assim da Sakura, mas acho que considerando os feitos dela, a lógica interna do mangá e o bom senso fica bem obvio que a Sakura também é muito mais forte na prática.

Achismo, a sakura da guerra é inferior a tsunade base.

Aliás, você realmente crê que a sakura estava no nível do naruto e do sasuke? Tem certeza? Porque caso você não acredite, isso só corrobora com meu comentário.

---

victor escreveu:

Exato esse é o ponto.

"Tsunade poderia" - "Tsunade conseguiria" - "Tsunade faria se quisesse"

Mas nunca tem um "Tsunade FEZ" ou ao menos um feito que seja, pois qualquer comparação que
se preze tem que ter provas.

Nada mostrado no mangá é sem valor, pois se não ele simplesmente poderia ignorar e não colocar
no mangá.

Isso é um belo achismo.

O chouji nunca demonstrou uma destruição causada como a que o jirobo causou, logo chouji não pode fazer e devemos considerar o akimichi mais fraco, percebe como não é possível ignorar o power scalling?

Victor escreveu:

De certa forma o Naruto superou sim nessa época e os fatos estão no próprio mangá:

Naruto em comparação ao Kakashi tinha:

+ Chackra
+ Resistência
+ Mais poder destrutivo

Consequentemente o Naruto duraria muito mais em uma batalha, fora que ele poderia usar milhares
de clones, deixando o Kamui inutilizável e tendo uma stamina bem maior para aguentar até o Kakashi
se esgotar.

O kakashi fala de modo que o naruto havia superado ele completamente e não há possibilidade daquele naruto derrotar o kakashi, as chances são nulas a não ser que a kyubi se manifeste.

Pior que até sobre o poder destrutivo é discutível, pois o kakashi possui técnicas bem poderosas capaz de causar bastante dano, enfim aquela fala não possui valor assim como hiruzen sendo o hokage mais poderoso ou a tenten achando que poderia selar o madara.

Victor escreveu:

Independente de tudo, ela usou outra arma a não ser os punhos(apesar de eu acreditar que ela pudesse
derrubá-lo até com os punhos), é a mesma coisa que eu te der um soco e te jogar longe e você me der
uma facada e me derrubar.

São comparações de feitos distintos, uma teve a força de explosão e o outro o de um objeto afiado que
derrubaria independente da força se atravessasse a vítima.

A tsunade fincou a espada com tanta força na cabeça do manda que a cabeça bate e destrói o solo:

Meu comentário era referente a isso.

Victor escreveu:

Acho engraçado que a própria Sakura afirma depois que não precisa usar o selo pra ficar mais jovem
e nitidamente reforça que ela ainda tem mais vantagens sobre uma comparação com a Tsunade.

Isso não possui nenhum valor.

A transformação precisa de quantidades mínimas para ser mantida, a tsunade base já possui essa quantidade, ela possui herança senju/uzumaki.

Coloque a tsunade base com transformação e ela terá mais mais chakra do que a sakura base sem a transformação.

Um exemplo até bom, é o kabuto sendo citado como um equivalente do kakashi, o que não procede e serve apenas como trampolim para o kabuto e para a própria tsunade, já que a mesma estando nerfada estaria lutando contra uma versão upada(por causa da pílula) do kakashi.

Porém o kabuto do clássico não está no nível do hatake do clássico, aquilo é só uma forma de upar ele e a própria tsunade.
A citação perde todo valor a partir do momento que ela contradiz o que foi mostrado e a lógica por trás da franquia.

Já debati muito isso, as respostas ficam em torno do "poderia se: não tivesse nerfada/sem chakra/etc". O que sabemos é que a Tsunade, quando tinha energia e controle em seus ápices, não queria evaporar o susano'o do Madara, pois iria envergonhar o Oonoki com o jinton dele.

Rhaizen escreveu:

Já debati muito isso, as respostas ficam em torno do "poderia se: não tivesse nerfada/sem chakra/etc". O que sabemos é que a Tsunade, quando tinha energia e controle em seus ápices, não queria evaporar o susano'o do Madara, pois iria envergonhar o Oonoki com o jinton dele.

E o chouji segundo sua linha de raciocínio é inferior ao jirobo.

Ah, sobre a tsunade e o susano:

[...] tem que ser muito burro para pegar a cena dos personagens explicitamente comparando Sakura à Tsunade enquanto o mangá coloca ela junto a Naruto e Sasuke, que já haviam superado seus respectivos mestres, e tirar disso: Sakura continua no mesmo nível ou quiçá é inferior a Tsunade.

Aliás, você realmente crê que a sakura estava no nível do naruto e do sasuke? Tem certeza? Porque caso você não acredite, isso só corrobora com meu comentário.

> "coloca ela junto a Naruto e Sasuke, que já haviam superado seus respectivos mestres"
> "você realmente crê que a sakura estava no nível do naruto e do sasuke?"

O que você fazia durante as aulas de português?

Mr. Causality escreveu:

Eu tenho pesadelos com esse susano'o todo "quebrado" de noite.
O argumento que alguém deu acima sobre o rastro que eles fazem com o impacto do golpe foi bem bom, ainda assim tu puxou outro sem conexão pra argumentar "ela poderia", sendo que nesse argumento sobre o rastro deixado pelo soco, a Tsunade já estava em seu auge.

Isso é o mais engraçado, ele quer dizer que Tsunade é superior comparando feitos da Tsunade usando o Byakugou com feitos da Sakura base e para piorar: o feito da Sakura parece mais impressionante.

ShinobinoKami escreveu:

> "coloca ela junto a Naruto e Sasuke, que já haviam superado seus respectivos mestres"
> "você realmente crê que a sakura estava no nível do naruto e do sasuke?"

O que você fazia durante as aulas de português?

Se ela está junto ao naruto e ao sasuke não é só nesse sentido, a sakura afirma que havia alcançado eles:



Se formos levar tudo ao pé da letra....

ShinobinoKami escreveu:

[...] tem que ser muito burro para pegar a cena dos personagens explicitamente comparando Sakura à Tsunade enquanto o mangá coloca ela junto a Naruto e Sasuke, que já haviam superado seus respectivos mestres, e tirar disso: Sakura continua no mesmo nível ou quiçá é inferior a Tsunade.

O Hashirama deve ser muito burro:

ShinobinoKami escreveu:

Isso é o mais engraçado, ele quer dizer que Tsunade é superior comparando feitos da Tsunade usando o Byakugou com feitos da Sakura base e para piorar: o feito da Sakura parece mais impressionante.

A tsunade quando fincou a espada no manda estava com o byakugou ativo?

Releia meu argumento atentamente e você obterá todas as respotas.

---

Rhaizen escreveu:

Eu tenho pesadelos com esse susano'o todo "quebrado" de noite.
O argumento que alguém deu acima sobre o rastro que eles fazem com o impacto do golpe foi bem bom, ainda assim tu puxou outro sem conexão pra argumentar "ela poderia", sendo que nesse argumento sobre o rastro deixado pelo soco, a Tsunade já estava em seu auge.

A força da tsunade é perturbadora, é natural você ter pesadelos.

O resto foi respondido aqui:

Mr. Causality escreveu:

Para piorar você faz uma analogia completamente sem nexo, afinal a maior parte da energia aplicada naquele chute da tsunade se dissipou ao quebrar as costelas do susano e pior do que isso, a tsunade quebrou as espadas, que por sua vez são ainda mais resistentes que as costelas e até você havia concordado com isso lembra?

Isso pra não contar que além de destruir as costelas, o madara foi enviado como um projétil, rasgando o emaranhado de mokuton, que diga-se de passagem, era bem espesso:

Não há mistério rhaizen, leia atentamente e você entenderá tudo.

Última edição por Mr. Causality em Sex 24 Jun 2022, 17:28, editado 1 vez(es)

O que você fazia durante a aula de português? É um nível de analfabetismo funcional bem preocupante.

ShinobinoKami escreveu:

O que você fazia durante a aula de português? É um nível de analfabetismo funcional bem preocupante.

Tenta esquecer as alfinetadas rapaz, foca no debate, tenho certeza que você fará um ótimo trabalho.

Esse argumento dela ter quebrado várias madeiras no processo é bom, mas qualquer um dos impactos mostrados continuam sendo bem inferiores ao da Sakura.

@Rhaizen

O meu argumento responde ao rin que utilizou o soco da sakura com o arrastão, o chute da tsunade teve sua energia dissipada na destruição do susano e rasgando os troncos de madeira, fora que não haviam randons ao lado para sabermos se eles seriam jogados para cima pela corrente de ar.

Não é uma "alfinetada", seu argumento é baseado em analfabetismo funcional, a única forma de respondê-lo é apontar o analfabetismo funcional.

Qualquer individuo com uma capacidade de interpretação mínima, mesmo um semianalfabeto, é capaz de entender que a cena traça um paralelo: Naruto e Sasuke haviam superados seus mestres, o mangá é explicito nisso, e nesse momento Sakura também foi capaz, ela chegou no nível dele, isso é, passou do nível de um Sannin.

Agora seu argumento simêsco baseado em analfabetismo é equivalente a dizer que Naruto SM e KM e RSM tem todos o mesmo nível e estão no mesmo parâmetro: Ter superado Jiraiya.  

Como se não existisse um amplo espectro acima do nível Sannin.