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Tsunade Guerra vs Sakura Guerra

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descriptionTsunade Guerra vs Sakura Guerra - Página 13 EmptyRe: Tsunade Guerra vs Sakura Guerra

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Joe Heartfilia escreveu:
Eu concordo com você que é cabível de interpretação mesmo, e não haveria como não ser. O único jeito de não ser desse modo seria se a própria Tsunade falasse que a Sakura a superou em força, caso contrário, isso seria apenas a visão de um único personagem sobre as duas, e dificilmente um personagem pode realmente "medir" esse tipo de força que eles executam para garantir isso com exatidão. Acredito que seja um dos motivos do Kishimoto não colocar o Hashirama afirmando categoricamente que a Sakura superou a Tsunade em força, porque ele precisaria necessariamente medir a força que cada uma delas executa no seu máximo e distinguir que uma é mais forte que a outra. Não é uma coisa muito comum se de fazer. O autor precisaria criar uma situação em que alguém dissesse "Tsunade dá o soco mais forte que você é capaz; Sakura agora faz isso também", do contrário o que se tem (e é o que foi apresentado nesse momento) é mais uma generalização da força delas. Ainda assim, tem uma validação da Sakura e ela tem o maior feito de força de um soco acertado no chão, inclusive é uma força de magnitude muito superior aos que a Tsunade foi retratada fazendo.
Por fim, discordo totalmente que a Sakura respondeu a Shizune; para começar, a Shizune não falou nada, ela apareceu pensando somente. O interlocutor da Sakura, a pessoa que ela olha para trás (se distraindo do embate) para responder é o Hashirama. Ela escuta que sua força pode ser até maior que da sua mestra, vira em direção a quem disse isso e fala "E eu também sou superior nessa outra coisa aqui, okay?", é claramente uma validação.  E daí você pode ponderar o quanto disso condiz com a realidade ou não. Eu estou convencido que, por causa dessa interação Hashirama-Sakura, e de seus feitos na guerra, a Sakura já havia superado sua mestra em força e estamina, o que, grosso modo, é suficiente para afirmar que ela havia superado a Tsunade.


Discordo totalmente da sua primeira frase, haveria sim como não ser cabível de interpretação se tivéssemos a afirmação de que Sakura superou Tsunade. Não é nada tão difícil do autor fazer, é só repetir a mesma coisa que foi com o Naruto de colocar um personagem dizendo isso. Poderia ter sido feito tranquilamente com a Shizune ali dizendo que a Sakura tinha de fato superado a Tsunade.

O fato da Sakura ter a maior demonstração de força não é relevante neste debate já é para isso que existe o powerscalling. Se ao presenciar o maior feito de força da Sakura até então, o Hashirama pontua que talvez seja mais forte que o da Tsunade, significa que o poder da Tsunade é tão forte quanto e que não dá para calcular de fato qual era mais poderoso.
Novamente, o que temos é que Sakura é comparável a Tsunade e está no mesmo patamar que sua mestra. Afinal, mesmo com o Byakugou ligado nenhum dos golpes da Tsunade foi desenhado causando o mesmo efeito. Isso significa que Sakura sem Byakugou é muito mais forte que Tsunade com Byakugou?

No fim das contas Naruto ainda é um Shounen e segue os mesmos aspectos de Shounens clássicos. Em Dragon Ball era bem comum um personagem fazer o ar tremer e modificar os arredores apenas com a liberação de seu poder, porém outros mais poderosos não tem esse mesmo efeito.

Sobre a Shizune, acredito que ambos estejamos usando a versão da Viz, então vou trazer ela aqui:
Tsunade Guerra vs Sakura Guerra - Página 13 Viz010

"I don't have to waste any to maintain a youthful appearance"
Qual o sentido que você vê para "any" nessa frase ser uma resposta ao Hashirama? Ele fala "Monster strength" a Shizune é quem fala sobre chakra.
Qual frase faz mais sentido: "I don't have to waste any monster strength to maintain a youthful appearance" ou "I don't have to waste any chakra to maintain a youthful appearance"?

Seu texto exemplifica justamente o problema com discussão baseada em interpretação, você basicamente foi construindo um cenário na sua mente que validasse a forma como você enxergou a cena.
Isso da Sakura "olhar para trás para responder o Hashirama" nem existe. Sakura naquele momento ali se voltou para Naruto e Sasuke que estavam atrás dela.

O Hashirama que menciona a força da Sakura nem era o mesmo Hashirama original que estava próximo deles, e sim um dos vários clones de madeira espalhados em algum canto do campo de batalha.
Tsunade Guerra vs Sakura Guerra - Página 13 Viz0110

Eu não vejo muito sentido nessa história de que a Sakura ouviu um clone aleatório em algum lugar falando sobre ela e virou pra trás para responder, mas cada qual acredita no que lhe for mais lógico.

Para mim trata-se apenas do recurso narrativo do autor usando os personagens para passar informações. Se discorda desse ponto de vista e acredita que as falas sempre representam apenas a informação dos personagens, então concluimos que Hashirama nunca viu a Tsunade no auge e comparou o poder da Sakura com a Tsunade criança e não com a Godaime atual.

Bom, isso pode ser o suficiente para te convencer que a Sakura já havia superado a Tsunade na guerra, mas eu não encontro argumentos convincentes ainda.
Se o objetivo era dizer que a Sakura havia superado sua mestra, então qual o sentido dessa cena?
Tsunade Guerra vs Sakura Guerra - Página 13 Viz0210

descriptionTsunade Guerra vs Sakura Guerra - Página 13 EmptyRe: Tsunade Guerra vs Sakura Guerra

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Quote="Joe Heartfilia"]
De qualquer forma, a Tsunade tem o selo na testa desde a primeira fase do mangá, deveria poder criar socos da mesma intensidade, coisa que nunca fez quando socou ou chutou o chão mesmo com intenção de matar.
[/quote]
Joe me responda o seguinte, quando a tsunade esteve em uma situação onde ela precisaria socar o chão para matar um exército de oponentes?

A tsunade não é retardada de ficar desperdiçando chakra a toa, não há sentido algum no seu argumento.

Mr. White escreveu:

Porém não há nenhuma passagem que afirme categoricamente que Tsunade superou a mestra como alguns afirmaram erroneamente atrás. Essa fala significa que Sakura era comparável a Tsunade, mas "talvez seja" pode significar que:

a) Sakura tem a mesma força que Tsunade.
b) Sakura é um pouco mais forte que Tsunade.
c) Sakura é um pouco mais fraca que Tsunade.

O que podemos dizer é que ambas estão em um patamar similar de força, a diferença sendo a especificada por Sakura, de não precisar desperdiçar nada para manter uma aparência jovem.



A opção c) é a mais viável dentre as que você citou.

Outra coisa, a tsunade por ser senju/uzumaki, acaba tendo mais chakra que a sakura, mesmo tendo que gastar parte com o henge.

descriptionTsunade Guerra vs Sakura Guerra - Página 13 EmptyRe: Tsunade Guerra vs Sakura Guerra

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@Mr. Causality

A Tsunade nunca socou o chão com a intenção de destruir a maior área possível(Era essa a intenção da sakura, já que ela queria matar o maior número de ministros jubis possível), no clássico a tsunade com o tsutenkyaku queria matar apenas o kabuto ou o orochimaru, depois ela apenas neutralizou o manda


Sua lógica é engraçada. Seguindo seu raciocínio, a Tsunade é burra, pois para ela achar que a aplicação de poder que ela utilizou naquele golpe seria suficiente pra matar alguém do calibre do Orochimaru em resistência é algo completamente ilógico. Além disso, se a Sakura quisesse destruir a maior área possível, ela tinha liberado o selo e utilizado a maior quantidade possível. Entretanto, nem isso. Aquele soco foi um soco normal, um soco base. Enfim, brincadeiras a parte, eu acredito que vc esteja  zoando ao utilizar esse argumento.

Claro que há, estamos falando de um megazord maior que um biju, maior que a kyubi, maior que o shukaku, maior que o hachibi, bem maior que a mansão hokage.

Kkkkkkkkkkkkkkkkk


Sim, e a força que a Tsunade usou na execução de todo esse movimento/golpe, que você diz ser comparável,  não causou nem 1/10 da destruição que a Sakura causou.

Os minijubis não eram do tamanho das invocações, ele só aumentaram de tamanho depois, o soco da sakura ocorre no capítulo 632.



Realmente, errei aqui. Todavia, isso não muda o fato do golpe da Tsunade, que você insiste em dizer ser comparável ao da Saukra, ser visivelmente inferior comparado ao da sua pupila.




Sakura Guerra já era superior em força e inferior em Iryõ-Ninjutsu. Sakura Adulta continua superior em força e, no máximo, deve ter se igualado em Ninjutsu Médico.

descriptionTsunade Guerra vs Sakura Guerra - Página 13 EmptyRe: Tsunade Guerra vs Sakura Guerra

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@Mr White
Mesmo que fosse a Shizune afirmando categoricamente que a Sakura superou a Tsunade em força, se poderia questionar como ela pode assegurar isso.
O autor nunca fez uma demarcação clara acerca do máximo de força que Tsunade e Sakura conseguem criar. Elas seriam capazes, se considerassem necessário, de concentrar uma reserva inteira de chakra no punho, ou seja, de criarem uma força que precisasse uma reserva inteira delas, ainda que em um processo de demandasse muito tempo? Porque, caso sim, definitivamente a força produzido pela Sakura para enfrentar os minijuubis não fica acima do que a Tsunade e ela própria podem fazer dando seu máximo. "Ninguém" nunca viu o máximo de força que elas podem criar; o autor nunca se dignou a apontar qual é esse máximo, então essa comparação feita com "deve ser maior"/"pode até ser maior"/"talvez seja até maior" traz uma distância segura acerca de um jutsu que talvez nem o próprio autor tenha estabelecido totalmente os limites (isto é, seu máximo); essa comparação também evita de forçar a ideia de que o Hashirama necessariamente tenha visto o máximo de força que a Tsunade pode criar e  que esse máximo é inferior ao que a Sakura consegue criar sem sequer utilizar a reserva extra do selo Byakugou. Você consegue entender que se o Kishimoto colocasse explicitamente que a Sakura sem utilizar o chakra do selo é mais forte que sua mestra, a relação que se cria é que a Sakura tem socos muito mais fortes que os da Tsunade? (Uma vez que a liberação do selo implica um up inclusive na força, e a Tsunade estaria abaixo da força produzida pela Sakura sem o auxílio desse up.) Eis que você pode dizer "O autor poderia contextualizar que a comparação feita é somente sobre a força das duas sem a liberação do selo Byakugou", mas, ainda assim, o autor teria que assumir então que o soco da Sakura nos minijuubis é o máximo de força que ela consegue criar, e não sei se é uma delimitação que ele quer fazer, conforme mencionei antes.
O Kishimoto fez essa comparação de forma segura, sem estabelecer que a força máxima da Tsunade é inferior a da Sakura sem liberação do selo, mas ainda assim traz a ideia da Sakura poder estar acima de sua mestra no quesito força, a comparação se dá na generalização da força, ela não delimita qual é nível máximo de força que ambas podem produzir.

O fato da Sakura ter a maior demonstração de força é relevante para corroborar à ideia inserida de que ela "deve ser mais forte" que a Tsunade e porque os feitos produzidos ao longo do mangá são importantes para decidir se ela superou ou não sua mestra. O que temos não é a Sakura "comparável à Tsunade", porque, se fosse isso que o autor quisesse passar, Hashirama diria: "Ela é tão forte quanto a Tsunade" ou "Nossa! É como se eu estivesse vendo a força da minha neta", é justamente a possibilidade de a Sakura estar acima da Tsunade em força que é inserida e, depois, a Sakura valida o que até então era só possibilidade devido a sua resposta a seu interlocutor.

A Shizune aparece  somente pensando, ela não interage com a Sakura (e a Sakura não lê mentes), a Sakura se vira para responder o seu interlocutor, que é o Hashirama (e não importa se é o verdadeiro ou um clone, o que importa é que alguém levantou a possibilidade da Sakura criar socos mais fortes que os de sua mestra e a Sakura olhou para essa pessoa e a respondeu, validando o que foi dito e adicionando outro elemento que indicaria uma superioridade de sua parte).

A Sakura não está retomando "monster strenght" quando utiliza o "any", ela está retomando apenas "strenght", o diálogo é:
- Que força monstruosa! Deve ser até maior que a da Tsunade.
- E eu não preciso desperdiçar nada [dessa força] para manter uma aparência forte". Outras equivalências podem ser  feitas, como: "Eu não preciso perder nada [dessa força]"; "perder nadinha [dessa força]"; ou "desperdiçar nadinha [dessa força]". É um diálogo totalmente orgânico.  
-
Eu falarei sobre a cena da Tsunade curando o Shikamaru num próximo post.

descriptionTsunade Guerra vs Sakura Guerra - Página 13 EmptyRe: Tsunade Guerra vs Sakura Guerra

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Gente é isto, tá saturado já essa rivalidade entre Sakura e Tsunade, pois sabemos que por falta de 
feitos de ambas as partes fica difícil comparar as duas, já com Naruto e Sasuke contra Orochimaru
e Jiraya não temos esse problema, pois o autor deixou claro que eles ficaram superiores.

Talvez o Kishimoto fez a Sakura apenas para ser a sucessora da Tsunade e assumir o seu posto de 
kunoichi mais poderosa, porém sem dar indícios de quem seria a mais poderosa.

Porque ao meu ver se você coloca uma criança para dominar todos os jutsus mais poderosos de um
Hokage e o deixa como igual em grande parte do seu arsenal, logo ele quer dizer que elas são
equivalentes.

Elas são equivalentes e pronto.

descriptionTsunade Guerra vs Sakura Guerra - Página 13 EmptyRe: Tsunade Guerra vs Sakura Guerra

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Yoki escreveu:
Sakura Guerra já era superior em força e inferior em Iryõ-Ninjutsu. Sakura Adulta continua superior em força e, no máximo, deve ter se igualado em Ninjutsu Médico.


Não era, não há possibilidade da sakura ser superior a tsunade, sendo que ela tem mais chakra que a sakura.

Yoki escreveu:
Sim, e a força que a Tsunade usou na execução de todo esse movimento/golpe, que você diz ser comparável,  não causou nem 1/10 da destruição que a Sakura causou.


O manda é Maior que um biju, bijus são seres colossais, do tamanho de grandes colinas a pequenas montanhas, sendo bem maiores que grandes edifícios, e tsunade fez com que a cabeça do manda ao colidir com o solo destruísse o mesmo, lembrando que a tsunade havia manipulado a espada do bunta no arcomo se fosse uma pena e estava quase zerada.

Yoki escreveu:
Sua lógica é engraçada. Seguindo seu raciocínio, a Tsunade é burra, pois para ela achar que a aplicação de poder que ela utilizou naquele golpe seria suficiente pra matar alguém do calibre do Orochimaru em resistência é algo completamente ilógico.


Nem a tsunade, e nem o jiraya sabiam da pele super resistente do orochimaru, basta ver que eles ficam surpresos após ver o rosto dele após ela soca-lo.


Yoki escreveu:
Além disso, se a Sakura quisesse destruir a maior área possível, ela tinha liberado o selo e utilizado a maior quantidade possível. Entretanto, nem isso. Aquele soco foi um soco normal, um soco base. Enfim, brincadeiras a parte, eu acredito que vc esteja  zoando ao utilizar esse argumento.

Mais um lindo achismo.

Aquilo não foi um soco normal, foi um soco carregado.

A sakura e a tsunade não precisam abrir o selo para extrair grandes quantidades de chakra dele e aplicar esse chakra em um jutsu, basta ver que a tsunade tirou quantidades enormes de chakra do selo para proteger os cidadãos de konoha do chou shinra tensei.

descriptionTsunade Guerra vs Sakura Guerra - Página 13 EmptyRe: Tsunade Guerra vs Sakura Guerra

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Tsunade fácil, o soco da tsunade rachou as costeletas do susanoo e ainda arremessou aquele nojento pra longe e provavelmente morreria se não fosse edo tensei,enquanto o soco da sakura mal deu dano na kaguya sendo que ela era bem mais leve que o madara de acordo com o databook
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