Tsunade Guerra vs Sakura Guerra

@Mr. Causality

Mentira, Tsunade foi salva por um Gennin e ia morrendo para o Kabuto Base.

Mr. Causality escreveu:

Ela não causou uma destruição muito maior que a causada pela tsunade nerfada fincando a espada na boca do manda, de fato a destruição é superior, porém não é algo dez vezes superior, lembre que manda e maior que um biju.

Outra coisa, você está simplesmente ignorando o powerscalling, seguindo essa lógica, o chouji é mais fraco que o jirobo, já que ele nunca demonstrou uma destruição maior que o peão do orochimaru.

Ninguém está comparando o soco dela da guerra com a espadada que ela deu no Manda, entenda são duas 
situações diferentes, na primeira é um soco direto no chão e a outra é o peso da espada, que não causa nem
sequer metade da destruição que a Sakura causou.

Que powerscalling? Ninguém está falando que a Sakura é mais poderosa por causa de um soco apenas, e sim
por causa de um geral. Até porque o Choji pode ser mais poderoso sem ter que causar mais destruição, são
coisas bem diferentes.

Asuma tem muito poder destrutivo e mesmo assim perdeu para o Hidan que praticamente não tem.

São situações, níveis de habilidade e maestria, ou counterização, mas na situação da nossa discussão eu estou
firmando a questão do SOCO apenas ser mais destrutivo e não que o soco em sí resume que ela é mais poderosa.

Não, não é.

Aquele naruto não venceria nem o kakashi sem o sharingan.
Kakashi é muito mais rápido que aquele naruto(se mantia contra as máscaras do kakuzu enquanto protegia o time 10).
Kakashi possuí um arsenal enorme, sendo versado em ninjutsu, taijutsu e genjutsu.
Kakashi possuí até mesmo conhecimento em fuinjutsu.

Coloque de narutos como aquele e o kakashi venceria os dez.

Naruto tem muito mais resistência, muito mais chackra...

Fora que a versão do Kakuzu que o Naruto venceu é a mesma que o Kakashi apanhou querendo você ou não
até porque o próprio Kakashi diz que ele continua rápido e forte.

Fora que o Naruto nessa época conseguia fazer milhares de clones e tinha muito mais vitalidade, podia muito
bem vencer essa versão do Kakashi.

Onde? A tsunade com uma dormida era capaz de recuperar sua aparência jovem, caso o henge torrasse tanto chakra, a tsunade ficaria de cama, como o kakashi ficou após utilizar o kamui por vários dias.

Mas é dito várias vezes que o descanso recupera o chackra do ninja, ela dormiu e com o restabelecimento do
seu chackra conseguiu voltar a forma jovem, ela explica isso no mangá. [MANGÁ]

Mas querendo ou não ele torra uma quantidade de chackra e não estou dizendo que é IMENSA, mas não é pouca 
coisa e isso já pode ser um diferencial, ou acha que o Kiashimoto iria frisar isso quando a Sakura adquiriu o selo
atoa?

Tsunade com restos de chakra upou uma kekkei tota(gasta muito mais chakra que uma kekkei genkai), de modo que essa mesma foi capaz de chegar a mais da metade da altura do susano perfeito(note que o susano estava em um terreno mais elevado).

A sakura fez isso e de fato, upar o kamui a esse ponto é impressionante, porém olhe a dificuldade absurda que ele teve, considere que ela não estava tão esgotada quanto a tsunade quando upou o jinton.

Aliás, todos os feitos do onoki após a chegada dos kages vs madara, são graças ao chakra da tsunade, já que antes ele estava tão desgastado que era incapaz de utilizar o jinton:

Sim ela evoluiu e muito o Jinton e isso é um feito incrível, e nunca vou desmerecer isso, sem condições.

A comparação que eu faço é em questão do nível das técnicas upadas...

Você concorda que DIMENSÕES > JINTON, certo? E essa é o diferencial, a Tsunade upou uma técnica 
Rank S enquanto a Sakura upou o Kamui para FORÇAR a entrada em várias dimensões.

Fora que antes mesmo da Tsunade entrar no campo de batalha, a Sakura já estava lutando e curando 
desde o início nos QGs e nas linhas de frente, sendo que ninjutsu médico gasta muito mais chackra que 
jutsus normais.

O manto salvou o shikamaru.

Mas e se não tivesse a pequena ajuda da Sakura com o ninjutsu médico? Você tem certeza que o manto 
sozinho já o salvaria? A ajuda dela no caso foi inútil?

O chakra da kurama possuí propriedades especiais, aquilo potencializa em no mínimo três vezes a força do usuário:

Sim eu concordo com você totalmente, é fato que potencializa...

Mas não diz nada sobre REABASTECIMENTO de chackra! Ele vai potencializar oque já tem, pois 
se fosse assim não teriam muitos ninjas se queixando de esgotamento de chackra.

Rank tem a ver com com a dificuldade em aprender aquela técnica, dominá-la etc...

Ok, então ignore os RANKs se quiser.

Mas em questão de nível, oque você mais acha difícil?  UPAR um jinton e deixá-lo gigante 1 vez OU 
abrir várias dimensões da Kaguya a força?

Sim, por isso eles se matavam para abrir aquilo, porém como eu disse o feito da tsunade não se resume em apenas upar o jinton ali no final, na verdade podemos considerar ela reabastecendo os kages a medida que os curava de maneira constante.

Sim, da mesma forma que a medida que a Sakura destruiu todos os mini bijus com um soco nuclear
ela ainda estava recuperando as energias de toda a aliança com a Katsuyu.

A tsunade quebrando a espada do susano e o braço do humanoide> soco da sakura guerra.

Se fosse o Susanoo com pernas eu até acreditaria em você, mas ele usou o Susanoo mais fraco, não possuía
nem pernas.

Victor escreveu:

Ninguém está comparando o soco dela da guerra com a espadada que ela deu no Manda, entenda são duas
situações diferentes, na primeira é um soco direto no chão e a outra é o peso da espada, que não causa nem
sequer metade da destruição que a Sakura causou.

Cara, a tsunade fincou a espada na boca do manda e a força que ela fez foi tanta que destruiu o solo:



Isso sem considerar que ela desenterrou e saiu manipulando pelo ar, estando nerfada.

Victor escreveu:

Que powerscalling? Ninguém está falando que a Sakura é mais poderosa por causa de um soco apenas, e sim
por causa de um geral. Até porque o Choji pode ser mais poderoso sem ter que causar mais destruição, são
coisas bem diferentes.

O yoki(veja a nossa conversa), estava dizendo que a sakura era mais forte só por ter mostrado um soco mais forte, eu refutei esse recurso.

O chouji possui mais força que o jirobo mesmo sem ter causada tanta destruição, não sou eu que defende a lógica de que fulano é mais forte apenas e unicamente porque mostrou um feito maior.

victor escreveu:

São situações, níveis de habilidade e maestria, ou counterização, mas na situação da nossa discussão eu estou
firmando a questão do SOCO apenas ser mais destrutivo e não que o soco em sí resume que ela é mais poderosa.

A questão é que o soco da tsunade guerra é superior ao da sakura guerra.

A sakura veio superar o soco da tsunade após a guerra e não durante ela.

victor escreveu:

Naruto tem muito mais resistência, muito mais chackra...

Você leu o que eu disse?
Se for por ter mais chakra, naruto do começo do shippuden vence até o itachi kkkkkk.

victor escreveu:

Fora que a versão do Kakuzu que o Naruto venceu é a mesma que o Kakashi apanhou querendo você ou não
até porque o próprio Kakashi diz que ele continua rápido e forte.

Eu não estou acreditando, meu caro entenda, o naruto teve auxílio do yamato, do kakashi e ainda assim não acertou um kakuzu enfraquecido e pior, o naruto ainda teve auxílio do roteiro, já que o kakuzu esqueceu ser um usuário de katon e que tina total vantagem contra o rasenhuriken.

É absurdo, totalmente desproporcional você achar que o naruto que precisava de todo esse auxílio para acertar o kakuzu, é superior ao kakashi, que lidou com o mesmo enquanto protegia a ino e chouji.

victor escreveu:

Fora que o Naruto nessa época conseguia fazer milhares de clones e tinha muito mais vitalidade, podia muito
bem vencer essa versão do Kakashi.

Ele tendo ajuda da sakura não conseguiu pegar os sinos, eles tiveram que apelar para o spoiler do livro que o kakashi lia, lembra?

O kakashi só precisa de um suiton como o suiryuudan para detonar todos os clones de uma vez ou ele faz isso no taijutsu, derrotando um a um.

victor escreveu:

Mas é dito várias vezes que o descanso recupera o chackra do ninja, ela dormiu e com o restabelecimento do
seu chackra conseguiu voltar a forma jovem, ela explica isso no mangá. [MANGÁ]

Mas querendo ou não ele torra uma quantidade de chackra e não estou dizendo que é IMENSA, mas não é pouca
coisa e isso já pode ser um diferencial, ou acha que o Kiashimoto iria frisar isso quando a Sakura adquiriu o selo
atoa?

Um descanso de algumas horas é algo pífio, o kakashi ao usar o kamui(esse torra chakra) passou dias descansando, o naruto caso não tivesse a kyubi, passaria uns dois dias descansando após treinar para desenvolver o rasengan:


E olhe que o que torrou chakra foi o uso do souzou saisei.

victor escreveu:

Sim ela evoluiu e muito o Jinton e isso é um feito incrível, e nunca vou desmerecer isso, sem condições.

A comparação que eu faço é em questão do nível das técnicas upadas...

Você concorda que DIMENSÕES > JINTON, certo? E essa é o diferencial, a Tsunade upou uma técnica
Rank S enquanto a Sakura upou o Kamui para FORÇAR a entrada em várias dimensões.

Fora que antes mesmo da Tsunade entrar no campo de batalha, a Sakura já estava lutando e curando
desde o início nos QGs e nas linhas de frente, sendo que ninjutsu médico gasta muito mais chackra que
jutsus normais.

A sakura descansou, ela estava em tendas, havia revezamento.

A questão é, não foi só o jinton.

Tudo que o onoki faz,é graças ao chakra da tsunade, ele e o gaara, já que assim que eles chegam, ela cura(e consequentemente recarrega) os dois, adicione isso:




A conta da tsunade, já que foi graças ao chakra dela que ele fez isso.
Ela lutou por HORAS, utilizando o byagukou, que torra rios de chakra, e no final upou o jinton em níveis colossais e depois ainda rebateu os katons do madara.


[quote="Victor"]Mas e se não tivesse a pequena ajuda da Sakura com o ninjutsu médico? Você tem certeza que o manto
sozinho já o salvaria? A ajuda dela no caso foi inútil?[
Mas não diz nada sobre REABASTECIMENTO de chackra! Ele vai potencializar oque já tem, pois
se fosse assim não teriam muitos ninjas se queixando de esgotamento de chackra./quote]

Não me parece que a sakura salvaria o shikamaru naquele estado.

Por ter propriedades especiais ele dá uma revitalizada, tanto que devolveu as calorias do chouji.

victor escreveu:

Mas em questão de nível, oque você mais acha difícil? UPAR um jinton e deixá-lo gigante 1 vez OU
abrir várias dimensões da Kaguya a força?

Ela abriu o portal no máximo umas cinco vezes(kaguya possuí seis dimensões, lava, gelo, ácido, gravidade, deserto e principal), não foram várias vezes não.
O resto eu respondi acima.

Victor escreveu:

Sim, da mesma forma que a medida que a Sakura destruiu todos os mini bijus com um soco nuclear
ela ainda estava recuperando as energias de toda a aliança com a Katsuyu.

O feito mais impressionante citados nesse trecho, é a rede de cura, e note que foi um número bem reduzido, visto que a aliança perdeu metade dos 80 mil no primeiro dia, a divisão liderada pelo gaara, foi eliminada pelo madara e muitos ninjas rodaram para os zetsus nos acampamentos, além da chuva de gravetos que matou vários randons.

Devia ter no máximo uns 20 mil ninjas ali.

Tsunade em konoha no arco pain, curou e protegeu um numero bem maior.

victor escreveu:

Se fosse o Susanoo com pernas eu até acreditaria em você, mas ele usou o Susanoo mais fraco, não possuía
nem pernas.

1- As espadas são mais resistentes que as costelas.
2-

@Mr. Causality

- O que você está propositalmente ignorando é que a comparação é validada pela Sakura. Pela última vez, alguém diz: "Que força monstruosa! Pode ser até maior que a da Tsunade"; Sakura olha para trás, em direção a essa pessoa que disse isso e responde: "E eu não preciso disperdiçar nadinha para manter uma aparência jovem". 
É claro que você pode discordar do que um personagem "acha", mas não faz parte da postura da Sakura, ao longo do mangá,  inferiorizar ou menosprezar de alguma forma sua mestra, então eu vejo que se ela se deu ao trabalho de validar essa comparação (e ainda citar outro fator que a "colocaria acima" de sua mestra) é porque ela tem respaldo no que está dizendo. O que eu tô ressaltando aqui é a narrativa deste capítulo mostra a ALUNA concordando, validando, que superou sua MESTRA.  Junto a isso, tem-se o fato do feito força gerada pelo soco da Sakura nesse momento ser maior do que a força gerada por qualquer soco ou chute da Tsunade no mangá.

- Dizer que pouco chakra é utilizado para menter a aparência jovem é algo que você diz sem ter provas, assim como a afirmação de que a Tsunade tem mais chakra que a Sakura pós-selo Byakugou. Como eu já mencionei anteriormente, existem vários ninjas que não são provenientes de clãs famosos por sua vitalidade ou quantidade de chakra com uma pontuação em estamina maior que a da Tsunade. A única menção direta a quantidade chakra que a Tsunade tem como Senju ocorre justamente no databook 4, na explicação do Byakugou no jutsu, em que é afirmado que a Tsunade tem uma quantidade de chakra inferior a do avô, precisando da segunda reserva do selo para replicar uma regeneração "similar" a dele. Quando ela precisou da Sakura para fazer algo que não é capaz de fazer sozinha (invocar 1/10 da Katsuyu), ela diz: "Com duas usuárias do selo Byakugou, nós podemos conseguir invocar 1/10 do corpo real da Katsuyu [...]", de modo que ela tá colocando duas usuárias do selo como sendo "do mesmo patamar". Os feitos de estamina da Sakura na guerra (utilizar a cura remota na aliança e doar uma quantidade enorme de chakra para o Obito abrir as dimensões da Kaguya) não ficam abaixo dos da Tsunade.

@topic

Sakura >>>> Tsunade !

Mr. Causality escreveu:

Cara, a tsunade fincou a espada na boca do manda e a força que ela fez foi tanta que destruiu o solo:

Mas isso é um feito normal para os parâmetros de força que ela tem e mesmo assim não causou  maior
destruição que o soco da Sakura Guerra.

Você leu o que eu disse?
Se for por ter mais chakra, naruto do começo do shippuden vence até o itachi kkkkkk.

Mas eu estou dizendo isso em um embate normal, ele teria totais chances de vencer, o Kakashi ficaria
esgotado bem mais rápido, sendo que nem usar o Kamui muitas vezes ele consegue ai.

E outra de acordo com a interpretação o Kakashi diz que o Naruto o superou pelo fato de ter aprendido 
a tranformação de natureza, que nem mesmo o Kakashi havia conseguido ainda.

Eu não estou acreditando, meu caro entenda, o naruto teve auxílio do yamato, do kakashi e ainda assim não acertou um kakuzu enfraquecido e pior, o naruto ainda teve auxílio do roteiro, já que o kakuzu esqueceu ser um usuário de katon e que tina total vantagem contra o rasenhuriken.

É absurdo, totalmente desproporcional você achar que o naruto que precisava de todo esse auxílio para acertar o kakuzu, é superior ao kakashi, que lidou com o mesmo enquanto protegia a ino e chouji.

Teve auxílio da Ino e Choji também, pouco mais teve.

Ele tendo ajuda da sakura não conseguiu pegar os sinos, eles tiveram que apelar para o spoiler do livro que o kakashi lia, lembra?

O kakashi só precisa de um suiton como o suiryuudan para detonar todos os clones de uma vez ou ele faz isso no taijutsu, derrotando um a um.

Mas naquela época eles realmente não tinham tanto poder ainda, fora que era um treinamento e 
foi usado essa cena como alívio cómico, ou você acha que em situação de morte o Kakashi fecharia
os olhos por causa de um livro bobo?

Um descanso de algumas horas é algo pífio, o kakashi ao usar o kamui(esse torra chakra) passou dias descansando, o naruto caso não tivesse a kyubi, passaria uns dois dias descansando após treinar para desenvolver o rasengan:

Eu não estou em momento algum dizendo que o henge deixa ela desabilitada e que atrapalha em suas 
técnicas, mas por ser contínuo e deixar uma velha de 70 anos com cara de 20, tanto em aparência quanto
em vitalidade deve gastar uma quantidade considerável.

Não é possível que você ache que isso deve ser como se fosse fazer um henge sexy do Naruto que dura 
alguns segundos, sendo que a Tsunade usa isso o tia todo, o tempo todo e ela só consegue mantê-lo tão
bem porque ela é especialista em controlar o chackra.

Assim como a Sakura conseguiu acumular chackra para o selo por 3 anos, mesmo enquanto dormia, isso
se chama domínio.

A sakura descansou, ela estava em tendas, havia revezamento.

A questão é, não foi só o jinton.

Tudo que o onoki faz,é graças ao chakra da tsunade, ele e o gaara, já que assim que eles chegam, ela cura(e consequentemente recarrega) os dois, adicione isso:

Descansou pouquíssimo igual todo mundo na linha de frente, tinham que revezar, mas me diga
quem dorme em uma guerra mundial? Ainda mais com ataques que estavam tendo nas tendas 
médicas...

Ela curou o Gaara apenas, questão de chackra foi apenas o Onooki, fora que da mesma forma
a Sakura teve os mesmos feitos e se tornam mais surpreendentes por ser contra habilidades de
uma Deusa e não de um shinobi comum.

A conta da tsunade, já que foi graças ao chakra dela que ele fez isso.
Ela lutou por HORAS, utilizando o byagukou, que torra rios de chakra, e no final upou o jinton em níveis colossais e depois ainda rebateu os katons do madara.

Sakura lutou e curou por dias e dias e isso sem o Byakugou e mais tarde com o selo tornou a 
torrar chackra da mesma forma que a Tsunade.

Não me parece que a sakura salvaria o shikamaru naquele estado.

Por ter propriedades especiais ele dá uma revitalizada, tanto que devolveu as calorias do chouji.

Não parece que ela salvaria, mas o chackra sozinho teria feito todo o trabalho sozinho? sendo
que outros ninjas estavam desmaiados a beira da morte e com o manto ativo ainda, porque 
simplesmente não se recuperaram sozinhos?

E claro que devolveu as calorias do Choji é o chackra da Kurama, com uma das melhores 
qualidades em questão de chackra.

Ela abriu o portal no máximo umas cinco vezes(kaguya possuí seis dimensões, lava, gelo, ácido, gravidade, deserto e principal), não foram várias vezes não.
O resto eu respondi acima.

Mesmo assim meu querido, não são portais "normais" que o Obito abria e que o Kakashi penava para
abrir pois consumia muito chackra.

Eles literalmente estavam abrindo as dimensões da Kaguya a força com o Kamui para encontrar o 
Sasuke, não estamos falando do mundinho do Kamui e sim de dimensões que TORRAM muito mais
chackra que qualquer outra coisa, tanto é que o Obito EXIGIU que tivesse um clone do Naruto RSM.

Mas mesmo assim o clone foi morto e a Sakura foi lá e sozinha transferiu chackra para os portais.

O feito mais impressionante citados nesse trecho, é a rede de cura, e note que foi um número bem reduzido, visto que a aliança perdeu metade dos 80 mil no primeiro dia, a divisão liderada pelo gaara, foi eliminada pelo madara e muitos ninjas rodaram para os zetsus nos acampamentos, além da chuva de gravetos que matou vários randons.

Devia ter no máximo uns 20 mil ninjas ali.

Tsunade em konoha no arco pain, curou e protegeu um numero bem maior.

Bem vamos lá, mesmo que tenham morrido milhares...

Aquilo era uma guerra mundial e estavam todas as vilas do MUNDO INTEIRO no campo de batalha
e obviamente tinham muito mais do que no ataque em Konoha.

Aqui estão as provas:


Olha a quantidade de ninjas mesmo no finalzinho da guerra, ai tem facilmente mais de 500 mil ninjas, pois são todos os
ninjas de TODAS AS ALDEIAS.

1- As espadas são mais resistentes que as costelas.
2-

As espadas são tão mais resistentes que a Tsunade quebrou elas com um tapa, enquanto o Susanoo inicial eles
conseguiram quebrar só com um combo completo, pois ela sozinha só conseguiu trincar.

@Mr. Causality

Não seja burro. As duas afetaram o chão por mais de 5465446454 vezes. E quem é que tem os feitos mais destrutivos ? Não adianta fazer rodeios, não tem nada de comparável ali. Aliás, a Sakura fez até mesmo aqueles mini-juubis que eram do tamanho das invocações (não tenho a scan aqui) parecerem pontinhos pretos kkkkkkkkk. Reduzir aquele feito da Sakura a uma Tsunade nerfada é hilário.

@Yoki

A Tsunade nunca socou o chão com a intenção de destruir a maior área possível(Era essa a intenção da sakura, já que ela queria matar o maior número de ministros jubis possível), no clássico a tsunade com o tsutenkyaku queria matar apenas o kabuto ou o orochimaru, depois ela apenas neutralizou o manda.

Claro que há, estamos falando de um megazord maior que um biju, maior que a kyubi, maior que o shukaku, maior que o hachibi, bem maior que a mansão hokage.

Kkkkkkkkkkkkkkkkk

Os minijubis não eram do tamanho das invocações, ele só aumentaram de tamanho depois, o soco da sakura ocorre no capítulo 632.

Os minijubis só aumentam de tamanho no capítulo 633:


E detalhe, nem todos aumentam de tamanho, mas isso não vem ao caso.

---

@Joe Heartfilia

O que você está propositalmente ignorando é que a comparação é validada pela Sakura. Pela última vez, alguém diz: "Que força monstruosa! Pode ser até maior que a da Tsunade"; Sakura olha para trás, em direção a essa pessoa que disse isso e responde: "E eu não preciso disperdiçar nadinha para manter uma aparência jovem".
É claro que você pode discordar do que um personagem "acha", mas não faz parte da postura da Sakura, ao longo do mangá, inferiorizar ou menosprezar de alguma forma sua mestra, então eu vejo que se ela se deu ao trabalho de validar essa comparação (e ainda citar outro fator que a "colocaria acima" de sua mestra) é porque ela tem respaldo no que está dizendo. O que eu tô ressaltando aqui é a narrativa deste capítulo mostra a ALUNA concordando, validando, que superou sua MESTRA. Junto a isso, tem-se o fato do feito força gerada pelo soco da Sakura nesse momento ser maior do que a força gerada por qualquer soco ou chute da Tsunade no mangá.

Vou repetir.

A comparação não possui valor nenhum, o kishimoto já fez afirmações explícitas, onde essas afirmações não possuem valor algum já que contrariam completamente e totalmente os feitos, o contexto é servem apenas para dar um upgrade no personagem.

A explicação da sakura cai por terra a partir do momento que a tsunade mesmo com o henge possui mais chakra que ela.

Dizer que pouco chakra é utilizado para menter a aparência jovem é algo que você diz sem ter provas, assim como a afirmação de que a Tsunade tem mais chakra que a Sakura pós-selo Byakugou. Como eu já mencionei anteriormente, existem vários ninjas que não são provenientes de clãs famosos por sua vitalidade ou quantidade de chakra com uma pontuação em estamina maior que a da Tsunade. A única menção direta a quantidade chakra que a Tsunade tem como Senju ocorre justamente no databook 4, na explicação do Byakugou no jutsu, em que é afirmado que a Tsunade tem uma quantidade de chakra inferior a do avô, precisando da segunda reserva do selo para replicar uma regeneração "similar" a dele. Quando ela precisou da Sakura para fazer algo que não é capaz de fazer sozinha (invocar 1/10 da Katsuyu), ela diz: "Com duas usuárias do selo Byakugou, nós podemos conseguir invocar 1/10 do corpo real da Katsuyu [...]", de modo que ela tá colocando duas usuárias do selo como sendo "do mesmo patamar". Os feitos de estamina da Sakura na guerra (utilizar a cura remota na aliança e doar uma quantidade enorme de chakra para o Obito abrir as dimensões da Kaguya) não ficam abaixo dos da Tsunade

Ponha uma coisa na sua cabeça meu querido, pontuação de databook e incoerente e contradiz tudo que é mostrado no manga, a shizune e colocada como mais rápida que a tsunade, que o hidan, que o kabuto kkkk, é bem, nem preciso dizer que ela já tomou blitz da tsunade e do kabuto e que não teria a menor chance contra o hidan.

Ficam abaixo sim, a tsunade passou horas lutando com o Byakugou ativo, recarregou os outros kages, usou um jinton a dimensões colossais etc.....

Isso pra não falar no feito dela curando os habitantes de konoha, que é muito mais populosa e possuía muito mais habitantes do que o resto de randons (após vários massacres) que a sakura curou.



Eu posso citar várias e várias incoerências, mas isso iria desvirtuar o tópico.

Só uma coisa, você está ciente que aquela(que invocou 1 décimo da katsuyu) tsunade estava extremamente cansada após a luta contra o madara e ter curado os outros kages não é?

---

@victor

Mas isso é um feito normal para os parâmetros de força que ela tem e mesmo assim não causou maior
destruição que o soco da Sakura Guerra.

Não é não, acho que você desconhece o tamanho da cobra, estamos falando de um megazord maior que um biju. Maior que o susano perfeito.

Victor escreveu:

Mas eu estou dizendo isso em um embate normal, ele teria totais chances de vencer, o Kakashi ficaria
esgotado bem mais rápido, sendo que nem usar o Kamui muitas vezes ele consegue ai.

E outra de acordo com a interpretação o Kakashi diz que o Naruto o superou pelo fato de ter aprendido
a tranformação de natureza, que nem mesmo o Kakashi havia conseguido ainda.

As chances do naruto são remotas, pra não dizer nulas.

O kakashi daria um speed blitz no naruto caso ele tivesse intenção de matar, esse naruto seria um brinquedo nas mãos do kakashi.

O naruto nessa fase nem sabia lançar o rasenshuriken, aliás, ele nem conseguiria formar, o kakashi não iria ficar esperando com a cara pra cima enquanto o naruto faz o jutsu.

Teve auxílio da Ino e Choji também, pouco mais teve.

Durante a luta? A ino auxiliou passando informação da localização, o chouji foi inútil, eles estavam atrapalhado ao invés de ajudar.

Victor escreveu:

Mas naquela época eles realmente não tinham tanto poder ainda, fora que era um treinamento e
foi usado essa cena como alívio cómico, ou você acha que em situação de morte o Kakashi fecharia
os olhos por causa de um livro bobo?

E é exatamente por isso que o naruto não superou o kakashi, afinal ele aprender o rasenshuriken não garante vitória, principalmente pelo fato dele não conseguir lançar e também de todo auxilio que ele precisou pra acertar o jutsu.

Victor escreveu:

Eu não estou em momento algum dizendo que o henge deixa ela desabilitada e que atrapalha em suas
técnicas, mas por ser contínuo e deixar uma velha de 70 anos com cara de 20, tanto em aparência quanto
em vitalidade deve gastar uma quantidade considerável.

Não é possível que você ache que isso deve ser como se fosse fazer um henge sexy do Naruto que dura
alguns segundos, sendo que a Tsunade usa isso o tia todo, o tempo todo e ela só consegue mantê-lo tão
bem porque ela é especialista em controlar o chackra.

Assim como a Sakura conseguiu acumular chackra para o selo por 3 anos, mesmo enquanto dormia, isso
se chama domínio.

A tsunade do shippuden não tem 70.

Tão considerável que em uma noite de sono ela estava boa e plena, sei.....

A tsunade é senju e uzumaki Victor, mesmo que fosse um jutsu que gaste algo considerável, a tsunade base possui capacidade de suprir isso sem usar uma gota do chakra armazenado no selo Yin.

A tsunade também acumulava chakra enquanto dormia kkkk, até a mito deve ter feito isso.

Victor escreveu:

Descansou pouquíssimo igual todo mundo na linha de frente, tinham que revezar, mas me diga
quem dorme em uma guerra mundial? Ainda mais com ataques que estavam tendo nas tendas
médicas...

Ela curou o Gaara apenas, questão de chackra foi apenas o Onooki, fora que da mesma forma
a Sakura teve os mesmos feitos e se tornam mais surpreendentes por ser contra habilidades de
uma Deusa e não de um shinobi comum.

Pouquíssimo? Sei não, fora que nem todo o tempo ela usava um ninjutsu médico, veja no capítulo 639 onde ela estava apenas colocando ataduras nos soldados feridos.

Ela curou o gaara e o onoki, pra não falar da mei que depois de um tempo em off torrou muito chakra e a tsunade estava reabastecendo e curando ela.

Meu caro, entenda, ela abriu portais na dimensões da kaguya e isso é impressionante, porém a tsunade upou uma kekkei tota, curou e recarregou seus colegas kages, lutou com o byakugou ativo por horas, sim horas, isso é maior, o conjunto é maior.

Victor escreveu:

Sakura lutou e curou por dias e dias e isso sem o Byakugou e mais tarde com o selo tornou a
torrar chackra da mesma forma que a Tsunade.

Você sabe que a guerra durou só dois dias não é?

No primeiro a sakura curou mas revezava, lembre disso.

Victor escreveu:

Mesmo assim meu querido, não são portais "normais" que o Obito abria e que o Kakashi penava para
abrir pois consumia muito chackra.

Você está confundindo as coisas, os portais são os mesmos, o que fazia que o gasto de chakra fosse maior era a distância entre as dimensões, como o espaço-tempo era muito vasto, ele acaba tendo essa dificuldade em ligar os pontos:

Victor escreveu:

chackra que qualquer outra coisa, tanto é que o Obito EXIGIU que tivesse um clone do Naruto RSM.

Mas mesmo assim o clone foi morto e a Sakura foi lá e sozinha transferiu chackra para os portais.

O clone puffou como você mesmo disse e eu reconheço que aquilo é um feito impressionante, mas o conjunto de feitos da tsunade e maior.

Victor escreveu:

Aquilo era uma guerra mundial e estavam todas as vilas do MUNDO INTEIRO no campo de batalha
e obviamente tinham muito mais do que no ataque em Konoha.

Aqui estão as provas:
Spoiler :


Olha a quantidade de ninjas mesmo no finalzinho da guerra, ai tem facilmente mais de 500 mil ninjas, pois são todos os
ninjas de TODAS AS ALDEIAS.

Eu estou trabalhando com NÚMEROS, apos o primeiro dia de guerra:



Considere que o madara com o tengai shinsei eliminou a divisão liderada pelo gaara.

Após isso, vários zetsus mataram vários ninjas.

Some isso aos que foram mortos pelos edo tensei no dia seguinte.

Aí vem a chuva de gravetos que limpou boa parte dos randons, cara, e algo absurdo, sakura curou aí no máximo do máximo uns 20 mil ninjas, sendo bem generoso.

Outra coisa, a maior parte da população de naruto não é shinobi, são comerciantes, empresários, camponeses etc......

A tsunade curou é protegeu um número bem maior no arco pain.

Victor escreveu:

As espadas são tão mais resistentes que a Tsunade quebrou elas com um tapa, enquanto o Susanoo inicial eles
conseguiram quebrar só com um combo completo, pois ela sozinha só conseguiu trincar.

Você leu o manga?

A tsunade deu um soco que jogou o madara longe e enquanto ele estava voando pelos ares, o madara parou as rachaduras, pois elas não paravam de crescer:


Preste atenção nas onomatopeias.

Não se guie pela animação porca dos Studios pierrot, onde a tsunade fica meia hora parada no ar se matando pra rachar e o madara é quem pula.

As espadas cortaram a costela, detalhe, a ponta da espada cortou a costela sem nem mesmo sofrer nenhum dano:



Se as espadas fossem menos resistentes aconteceria algo semelhante a isso:

Tsunade superior. Sakura está possivelmente mais forte em questão de forte bruta somente.

A sakura atual é superior em força, velocidade, tudo.

A sakura guerra é inferior em tudo, inclusive na força.

Ok, más esse soco da Sakura não fez esse estrondo por causa que ela tinha 3 anos de chakra armazenado?

Mr. Causality escreveu:

A sakura atual é superior em força, velocidade,  tudo.

A sakura guerra é inferior em tudo, inclusive na força.

Me referia a Sakura da guerra mesmo.

A fala do Hashirama é a seguinte "Que força incrível! Talvez seja até mais forte que a Tsunade."

Obviamente o Hashirama não sabe a extensão da força da Tsunade pois ela era uma criança na época dele, a frase apenas existe como forma do Kishimoto equiparar a Sakura a Tsunade.

Porém não há nenhuma passagem que afirme categoricamente que Tsunade superou a mestra como alguns afirmaram erroneamente atrás. Essa fala significa que Sakura era comparável a Tsunade, mas "talvez seja" pode significar que:

a) Sakura tem a mesma força que Tsunade.
b) Sakura é um pouco mais forte que Tsunade.
c) Sakura é um pouco mais fraca que Tsunade.

O que podemos dizer é que ambas estão em um patamar similar de força, a diferença sendo a especificada por Sakura, de não precisar desperdiçar nada para manter uma aparência jovem.

Joe Heartfilia escreveu:

A questão é que a partir do momento que a Sakura escuta o Hashirama dizendo "pode ser até maior [a força] que a da Tsunade", vira para ele e diz: "E eu não preciso desperdiçar nadinha para parecer mais jovem", ela está validando o que ele diz. Ela escuta essa insinuação que ela "pode ter" superado a mestra na força e responde "E eu também sou melhor nisso aqui, tá?", a ideia é de validação por parte da aluna.[/justify]

Não verdade não. O problema das afirmações sobre Sakura ser mais forte que Tsunade ou vice-versa é que são muito baseadas na interpretação do indivíduo do que em citação factual do mangá.

Esse seu comentário exemplifica perfeitamente isso. Você deu a sua interpretação sobre o que significava a fala da Sakura e talvez a sua interpretação esteja correta.

Porém, há falhas nesse interpretação. A mais óbvia é que a fala da Sakura não é uma resposta ao Hashirama. Após o Kishimoto jogar a informação sobre a Sakura obter uma força monstruosa possivelmente até superior à Tsunade, através da fala do Hashirama, ele em seguida joga a informação sobre como a Sakura obteve tal força, através da fala da Shizune, que explica o funcionamento do Byakugou.
A fala da Sakura é na verdade uma resposta à fala da Shizune sobre a precisão no acúmulo de chakra, onde ela pontua que diferente da sua mestra, ela não precisa desperdiçar nada (nada nesse contexto = chakra) mantendo uma aparência jovem.

Agora se o ponto do argumento é que Sakura é mais forte devido a esse fator, aí ele se torna mais questionável ainda.

Mr White escreveu:

Não verdade não. O problema das afirmações sobre Sakura ser mais forte que Tsunade ou vice-versa é que são muito baseadas na interpretação do indivíduo do que em citação factual do mangá.

Esse seu comentário exemplifica perfeitamente isso. Você deu a sua interpretação sobre o que significava a fala da Sakura e talvez a sua interpretação esteja correta.

Porém, há falhas nesse interpretação. A mais óbvia é que a fala da Sakura não é uma resposta ao Hashirama. Após o Kishimoto jogar a informação sobre a Sakura obter uma força monstruosa possivelmente até superior à Tsunade, através da fala do Hashirama, ele em seguida joga a informação sobre como a Sakura obteve tal força, através da fala da Shizune, que explica o funcionamento do Byakugou.
A fala da Sakura é na verdade uma resposta à fala da Shizune sobre a precisão no acúmulo de chakra, onde ela pontua que diferente da sua mestra, ela não precisa desperdiçar nada (nada nesse contexto = chakra) mantendo uma aparência jovem.

Agora se o ponto do argumento é que Sakura é mais forte devido a esse fator, aí ele se torna mais questionável ainda.

Eu concordo com você que é cabível de interpretação mesmo, e não haveria como não ser. O único jeito de não ser desse modo seria se a própria Tsunade falasse que a Sakura a superou em força, caso contrário, isso seria apenas a visão de um único personagem sobre as duas, e dificilmente um personagem pode realmente "medir" esse tipo de força que eles executam para garantir isso com exatidão. Acredito que seja um dos motivos do Kishimoto não colocar o Hashirama afirmando categoricamente que a Sakura superou a Tsunade em força, porque ele precisaria necessariamente medir a força que cada uma delas executa no seu máximo e distinguir que uma é mais forte que a outra. Não é uma coisa muito comum se de fazer. O autor precisaria criar uma situação em que alguém dissesse "Tsunade dá o soco mais forte que você é capaz; Sakura agora faz isso também", do contrário o que se tem (e é o que foi apresentado nesse momento) é mais uma generalização da força delas. Ainda assim, tem uma validação da Sakura e ela tem o maior feito de força de um soco acertado no chão, inclusive é uma força de magnitude muito superior aos que a Tsunade foi retratada fazendo.
Por fim, discordo totalmente que a Sakura respondeu a Shizune; para começar, a Shizune não falou nada, ela apareceu pensando somente. O interlocutor da Sakura, a pessoa que ela olha para trás (se distraindo do embate) para responder é o Hashirama. Ela escuta que sua força pode ser até maior que da sua mestra, vira em direção a quem disse isso e fala "E eu também sou superior nessa outra coisa aqui, okay?", é claramente uma validação.  E daí você pode ponderar o quanto disso condiz com a realidade ou não. Eu estou convencido que, por causa dessa interação Hashirama-Sakura, e de seus feitos na guerra, a Sakura já havia superado sua mestra em força e estamina, o que, grosso modo, é suficiente para afirmar que ela havia superado a Tsunade.

Joe Heartfilia escreveu:

Eu concordo com você que é cabível de interpretação mesmo, e não haveria como não ser. O único jeito de não ser desse modo seria se a própria Tsunade falasse que a Sakura a superou em força, caso contrário, isso seria apenas a visão de um único personagem sobre as duas, e dificilmente um personagem pode realmente "medir" esse tipo de força que eles executam para garantir isso com exatidão. Acredito que seja um dos motivos do Kishimoto não colocar o Hashirama afirmando categoricamente que a Sakura superou a Tsunade em força, porque ele precisaria necessariamente medir a força que cada uma delas executa no seu máximo e distinguir que uma é mais forte que a outra. Não é uma coisa muito comum se de fazer. O autor precisaria criar uma situação em que alguém dissesse "Tsunade dá o soco mais forte que você é capaz; Sakura agora faz isso também", do contrário o que se tem (e é o que foi apresentado nesse momento) é mais uma generalização da força delas. Ainda assim, tem uma validação da Sakura e ela tem o maior feito de força de um soco acertado no chão, inclusive é uma força de magnitude muito superior aos que a Tsunade foi retratada fazendo.
Por fim, discordo totalmente que a Sakura respondeu a Shizune; para começar, a Shizune não falou nada, ela apareceu pensando somente. O interlocutor da Sakura, a pessoa que ela olha para trás (se distraindo do embate) para responder é o Hashirama. Ela escuta que sua força pode ser até maior que da sua mestra, vira em direção a quem disse isso e fala "E eu também sou superior nessa outra coisa aqui, okay?", é claramente uma validação.  E daí você pode ponderar o quanto disso condiz com a realidade ou não. Eu estou convencido que, por causa dessa interação Hashirama-Sakura, e de seus feitos na guerra, a Sakura já havia superado sua mestra em força e estamina, o que, grosso modo, é suficiente para afirmar que ela havia superado a Tsunade.

Discordo totalmente da sua primeira frase, haveria sim como não ser cabível de interpretação se tivéssemos a afirmação de que Sakura superou Tsunade. Não é nada tão difícil do autor fazer, é só repetir a mesma coisa que foi com o Naruto de colocar um personagem dizendo isso. Poderia ter sido feito tranquilamente com a Shizune ali dizendo que a Sakura tinha de fato superado a Tsunade.

O fato da Sakura ter a maior demonstração de força não é relevante neste debate já é para isso que existe o powerscalling. Se ao presenciar o maior feito de força da Sakura até então, o Hashirama pontua que talvez seja mais forte que o da Tsunade, significa que o poder da Tsunade é tão forte quanto e que não dá para calcular de fato qual era mais poderoso.
Novamente, o que temos é que Sakura é comparável a Tsunade e está no mesmo patamar que sua mestra. Afinal, mesmo com o Byakugou ligado nenhum dos golpes da Tsunade foi desenhado causando o mesmo efeito. Isso significa que Sakura sem Byakugou é muito mais forte que Tsunade com Byakugou?

No fim das contas Naruto ainda é um Shounen e segue os mesmos aspectos de Shounens clássicos. Em Dragon Ball era bem comum um personagem fazer o ar tremer e modificar os arredores apenas com a liberação de seu poder, porém outros mais poderosos não tem esse mesmo efeito.

Sobre a Shizune, acredito que ambos estejamos usando a versão da Viz, então vou trazer ela aqui:


"I don't have to waste any to maintain a youthful appearance"
Qual o sentido que você vê para "any" nessa frase ser uma resposta ao Hashirama? Ele fala "Monster strength" a Shizune é quem fala sobre chakra.
Qual frase faz mais sentido: "I don't have to waste any monster strength to maintain a youthful appearance" ou "I don't have to waste any chakra to maintain a youthful appearance"?

Seu texto exemplifica justamente o problema com discussão baseada em interpretação, você basicamente foi construindo um cenário na sua mente que validasse a forma como você enxergou a cena.
Isso da Sakura "olhar para trás para responder o Hashirama" nem existe. Sakura naquele momento ali se voltou para Naruto e Sasuke que estavam atrás dela.

O Hashirama que menciona a força da Sakura nem era o mesmo Hashirama original que estava próximo deles, e sim um dos vários clones de madeira espalhados em algum canto do campo de batalha.


Eu não vejo muito sentido nessa história de que a Sakura ouviu um clone aleatório em algum lugar falando sobre ela e virou pra trás para responder, mas cada qual acredita no que lhe for mais lógico.

Para mim trata-se apenas do recurso narrativo do autor usando os personagens para passar informações. Se discorda desse ponto de vista e acredita que as falas sempre representam apenas a informação dos personagens, então concluimos que Hashirama nunca viu a Tsunade no auge e comparou o poder da Sakura com a Tsunade criança e não com a Godaime atual.

Bom, isso pode ser o suficiente para te convencer que a Sakura já havia superado a Tsunade na guerra, mas eu não encontro argumentos convincentes ainda.
Se o objetivo era dizer que a Sakura havia superado sua mestra, então qual o sentido dessa cena?

Quote="Joe Heartfilia"]
De qualquer forma, a Tsunade tem o selo na testa desde a primeira fase do mangá, deveria poder criar socos da mesma intensidade, coisa que nunca fez quando socou ou chutou o chão mesmo com intenção de matar.
[/quote]
Joe me responda o seguinte, quando a tsunade esteve em uma situação onde ela precisaria socar o chão para matar um exército de oponentes?

A tsunade não é retardada de ficar desperdiçando chakra a toa, não há sentido algum no seu argumento.

Mr. White escreveu:

Porém não há nenhuma passagem que afirme categoricamente que Tsunade superou a mestra como alguns afirmaram erroneamente atrás. Essa fala significa que Sakura era comparável a Tsunade, mas "talvez seja" pode significar que:

a) Sakura tem a mesma força que Tsunade.
b) Sakura é um pouco mais forte que Tsunade.
c) Sakura é um pouco mais fraca que Tsunade.

O que podemos dizer é que ambas estão em um patamar similar de força, a diferença sendo a especificada por Sakura, de não precisar desperdiçar nada para manter uma aparência jovem.

A opção c) é a mais viável dentre as que você citou.

Outra coisa, a tsunade por ser senju/uzumaki, acaba tendo mais chakra que a sakura, mesmo tendo que gastar parte com o henge.