Como Hashirama lidava com os gentsus de madara ?

Ludibriar o inimigo com clone não é uma possibilidade contra o madara, manter a distância é o mais sensato a se fazer

Victor escreveu:

Gente coloquem uma coisa na cabeça, genjutsu é como se fosse um jutsu físico, porém ele é mental, e diversos 
ninjas conseguem sobrepor ou sair de um jutsu físico, porque não sairiam de um jutsu mental?

Claro existem exceções como Itachi e Shisui que são mestres nas artes ilusórias, porém se um ninja é experiente 
e luta por décadas e décadas, porque diabos eles não conseguiriam lutar sem olhar nos olhos deles? 

"ah mas seria mais difícil" seria ué, qualquer luta está propensa a ter uma restrição, assim aconteceria se você 
lutasse contra Hyuugas, Clã Nara, Clã Aburame, Clã Yamanaka... com todos eles você teria que ter uma certa 
restrição na hora da batalha, com os Uchihas não seria diferente.

Ninjas como Raikage, Minato, Tobirama, Danzou, Chiyo tem experiência suficiente para lutar sem precisar olhar nos
olhos do oponente, alguns deles tem até mesmo meios para fazer tal feito, seja com velocidade ou com clones e 
isso sempre foi mostrado.

É só não olhar...




É um feito dificil a se fazer, não é qualquer um que faz e muito menos sabe.
Kakashi mesmo com décadas de experiência, não simplesmente deixava de olhar nos olhos de um Uchiha.

Quanta a outros experientes em combater Uchihas, como Tobirama e Hashirama, ambos já olharam diretamente nos olhos de um Uchiha.



Velocidade não impede uso de genjutsu, velocistas em movimento já foram pegos em ilusão.

Clones sim, o problema é que clones são facilmente combatidos e nem todos tem chakra do mesmo tamanho do Naruto pra manter essa estratégia por muito tempo, muito menos criar centenas de clones.

Raikage, Danzo e Chiyo olhariam nos olhos de um Uchiha, os dois primeiros cairam no genjutsu: sharingan, e a última nunca disse que evitava ter contato ocular com um uchiha.

Imagino que seja porque o Hashirama é um exímio usuário de genjutsus. Senjus como uma força natural que se opõe aos Uchihas já devem serem versados em counterar genjutsu, seja com kai (eles mostraram um ótimo controle de chakra) quanto evitando contato visual.

Mas fora essas suposições, é por conveniência de roteiro mesmo.

Genjutsu sharingan fora do Itachi vira um jutsu random que só é lembrado quando convém. Isso já vinha acontecendo desde antes da doença mandar o maior representante dessa técnica pro Vasco.

Por que o Kakashi não usou contra o Hidan? Burro e sem nenhuma perícia contra genjutsu, não deveria ter nenhuma resposta mesmo que fosse usado apenas de finta para decapita-lo.

@Scarlet precisava mamar o superestimado shikamaru simples

Victor escreveu:

Gente coloquem uma coisa na cabeça, genjutsu é como se fosse um jutsu físico, porém ele é mental, e diversos 
ninjas conseguem sobrepor ou sair de um jutsu físico, porque não sairiam de um jutsu mental?

Claro existem exceções como Itachi e Shisui que são mestres nas artes ilusórias, porém se um ninja é experiente 
e luta por décadas e décadas, porque diabos eles não conseguiriam lutar sem olhar nos olhos deles? 

"ah mas seria mais difícil" seria ué, qualquer luta está propensa a ter uma restrição, assim aconteceria se você 
lutasse contra Hyuugas, Clã Nara, Clã Aburame, Clã Yamanaka... com todos eles você teria que ter uma certa 
restrição na hora da batalha, com os Uchihas não seria diferente.

Ninjas como Raikage, Minato, Tobirama, Danzou, Chiyo tem experiência suficiente para lutar sem precisar olhar nos
olhos do oponente, alguns deles tem até mesmo meios para fazer tal feito, seja com velocidade ou com clones e 
isso sempre foi mostrado.

Bem, essa nem é a questão principal, o autor sempre fez questão de ressaltar a periculosidade do Genjutsu Sharingan. Mesmo os indivíduos capazes e burlar o Genjutsu ainda demostravam isso em tela, ou mencionavam é claro. Pegando o caso do Raikage, é ressaltado que ele podia lidar facilmente com o Sharingan, enquanto um especialista em Genjutsu como o Shee não, graças a velocidade das suas sinapses e reflexos absurdos.

Não faria sentido considerar tal possibilidade, "eles apenas não olham nos olhos" quando tantos personagens de alto nível, até especialistas em Genjutsu, ainda tinham seus problemas com o Genjutsu Sharingan. Esse argumento do nível de habilidade do Uchiha também não faz sentido, além do Sasuke também ter sido descrito como um gênio raro no campo do Genjutsu, não faz sentido pensar que o Madara, considerado o ápice do Clã Uchiha, um cara com fome de poder, não dominaria a área que tornou os Uchiha temidos.

ShinobinoKami escreveu:

Não faria sentido considerar tal possibilidade, "eles apenas não olham nos olhos" quando tantos personagens de alto nível, até especialistas em Genjutsu, ainda tinham seus problemas com o Genjutsu Sharingan. Esse argumento do nível de habilidade do Uchiha também não faz sentido, além do Sasuke também ter sido descrito como um gênio raro no campo do Genjutsu, não faz sentido pensar que o Madara, considerado o ápice do Clã Uchiha, um cara com fome de poder, não dominaria a área que tornou os Uchiha temidos.

Eu concordo.

O único talento raro do genjutsu era o Itachi, mas não quer dizer que ele é hit kill, ainda mais se tratando
de ninjas de alto nível + kage bunshin, ele é um potencial que pode aniquilar um grande ninja facilmente,
porém não quer dizer que ele necessariamente poderia fazer tal coisa facilmente.

Visto que a resistência dele não é grandes coisas, ele não consegue usar o MS por tanto tempo e vive sentindo 
efeitos colaterais, um ninja que estendesse muito a batalha teria grandes chances de derrotá-lo.

Genjutsu é superestimado. À exceção de um seleto grupo de técnicas, como o Tsukuyomi ou o Kotoamatsukami, que realmente possuem potencial para finalizar um combate, a maioria dos genjutsus nunca teve potencial de decidir um combate por si só, sendo nada mais que uma técnica de suporte dependente de estratégias criadas em cima da distração dos oponentes. Claro que tinha seu valor contra inimigos de nível inferior... mas contra inimigos de nível similar, até o Danzō (sem usar Sharingan) cagou para o genjutsu do Sasuke, forçando a ser extremamente oportunista além dos fatores distração e subestimação por parte do adversário que contaram para ele conseguir a vantagem.

O Hashirama não era de subestimar o adversário, provavelmente não tinha distrações em combate, além disso acumulou experiência o suficiente em combates contra o próprio Madara para lidar com o estilo de combate do rival. Isso sem mencionar que o Senju era competente em controle de chakra (usuário de Senjutsu superior ao Naruto e de Iryō Ninjutsu superior a Tsunade).

O Deus dos Shinobi não era necessariamente imune aos genjutsus do Madara e provavelmente nunca foi, ele apenas aprendeu a lidar com eles no decorrer do tempo.

A questão nem é ser finalizado ou não por Genjutsu, mas sim ser afetado ou não pelo Genjusu Sharingan. Isso de Genjutsu não serem finalizadores também carece de verdade, basta lembrar que tanto Itachi quanto Sasuke finalizaram o Orochimaru, doente no caso do segundo, com um simples Genjutsu Sharingan. Da mesma forma Sasuke poderia ter finalizado um muito superior Killer Bee com o Genjutsu do Mangekyo Sharingan. Mesmo o potencial do Genjutsu fica a cargo da vontade do Kishimoto, embora seja possível argumentar que é muito mais difícil aplicar um Genjutsu finalizador que uma simples distração.

orochimaru não foi finalizado pelo itachi ele poderia continuar lutando, sobre o sasuke a luta era dentro do corpo dele e ele suprimiu durante o ritual

Justinboll escreveu:

Isso sem mencionar que o Senju era competente em controle de chakra (usuário de Senjutsu superior ao Naruto e de Iryō Ninjutsu superior a Tsunade).

Eu até concordo com a maior parte do que você falou, mas nunca foi dito que o controle de chakra de alguma forma auxiliava na quebra de um Genjutsu.
Controle de chakra está mais relacionado a eficiência em usar técnicas com o menor gasto de chakra possível do que qualquer outra coisa.

Como tal, Jiraiya nunca ensinou ao Naruto que ele dependia de um exímio controle de chakra para quebrar um Genjutsu, mas que somente precisava romper seu fluxo de chakra e que nem sempre isso poderia ser garantia.

Acredito que pra Hashirama ou Tobirama, os Genjutsus dos Uchihas nunca foram problema, pois nunca houve um Uchiha que realmente era perigoso neste fundamento, isso inclui o Madara.

Faz sentido, ao menos pra mim, quando usamos esse argumento com a fala da Chiyo, que diz não ser um problema lidar com os Uchihas e seus olhos.
Kakashi em seguida a rebate, dizendo que com Itachi as coisas não são tão simples assim.

Também não há uma resposta quanto ao motivo pelo qual Naruto foi incapaz de escapar do Genjutsu do dedo de Itachi, mesmo rompendo seu fluxo de chakra e ganhando elogios do Uchiha.
Acreditar que Hashirama poderia escapar deste genjutsu, só por ele ser o Hashirama, não é argumento bom o suficiente para o debate.
O que faltou ao Naruto para escapar daquele genjutsu?

Staz escreveu:

Acreditar que Hashirama poderia escapar deste genjutsu, só por ele ser o Hashirama, não é argumento bom o suficiente para o debate.
O que faltou ao Naruto para escapar daquele genjutsu?

Hashirama tem a maior resistência física do manga praticamente, se for considerar a grande massa de chackra e
o grande controle, sendo capaz de usar jutsus colossais, ele conseguiria sair de um genjutsu normal com relativa
facilidade, por lutar exatamente contra uchihas.

Contra Itachi seria um pouco diferente, pois alguns genjutsus do uchiha poderiam trazer grandes danos a ele, porém 
não o matariam ou desabilitariam, visto que a Tsunade curou os efeitos do tsukyomi com seus dons curativos, não 
podemos esquecer que ele naturalmente tinha uma cura basicamente nível byakugou.

Tão resistente que iria se matando com uma Kunai Victor.
Ninguém adquiri imunidade a um Hax de outro clã rival apenas por convivência, a única coisa que podemos dizer é que o Hashirama poderia quebrar os Genjutsus do Madara rapidamente, visto que o Orochimaru quase conseguiu.
Agora dizer que ele quebraria o Yubi porque você quer é puro achismo, forçando da para especular que ele quebraria o Yubi 30% que seu semelhante Naruto foi subjulgado, mas um Yubi do Itachi original é inviável.

Resistência/Força e Regeneração é inútil contra o Tsukuyomi como dissertado no Databook, e no Mangá ficou claro que mesmo um Jinchuriki como o Killer bee iria de vala, ou mesmo um Kabuto SM era impotente diante tal ilusão.

Demorou semanas para o Kakashi ser curado e externamente, não é porquê a Sakura ou a Chiyo quebrou externamente um Genjutsu que elas quebrariam sendo executado nelas.
– No Tsukuyomi o usuário controla todas as leis de seu universo, e tanto na ilusão quanto no mundo real não se pode fazer nada, o alvo fica completamente incapacitado de usar qualquer jutsu.
Porém mesmo considerando que conseguisse deixar o Byakugou ou qualquer Regeneração ativa, o Alvo não resistiria a Anos de tortura.

Adon Dias escreveu:

Tão resistente que iria se matando com uma Kunai Victor.
Ninguém adquiri imunidade a um Hax de outro clã rival apenas por convivência, a única coisa que podemos dizer é que o Hashirama poderia quebrar os Genjutsus do Madara rapidamente, visto que o Orochimaru quase conseguiu.
Agora dizer que ele quebraria o Yubi porque você quer é puro achismo, forçando da para especular que ele quebraria o Yubi 30% que seu semelhante Naruto foi subjulgado, mas um Yubi do Itachi original é inviável.

Agora você está me entendendo, você não concorda que é achismo eu presumir que o Hashirama conseguiria sair
de um genjutsu ou se recuperar rápido apenas por já ter lutado com uchihas?

Agora você não concorda que também é totalmente achismo dizer que o Itachi conseguiria pegar o Hashirama em 
um genjutsu? Sendo que até o Kakashi conseguiu evitar. 

"ah aquele era Itachi 30%" que seja, Kakashi naquela época não era nem 15% do Hashirama FULL, ou seja, acaba 
se tornando achismo dizermos que o Hashirama era pego por genjutsus, sendo que o mesmo nunca mostrou ter 
problemas com algo do tipo, mesmo que seja o Itachi o Deus do genjutsu, ainda é achismo dizer que ele pegaria o
Hashirama.

Eu acho que no final é achismo tanto da minha parte, mas acaba sendo da de vocês também, e fim.

Victor escreveu:

Staz escreveu:

Acreditar que Hashirama poderia escapar deste genjutsu, só por ele ser o Hashirama, não é argumento bom o suficiente para o debate.
O que faltou ao Naruto para escapar daquele genjutsu?

Hashirama tem a maior resistência física do manga praticamente, se for considerar a grande massa de chackra e
o grande controle, sendo capaz de usar jutsus colossais, ele conseguiria sair de um genjutsu normal com relativa
facilidade, por lutar exatamente contra uchihas.

Contra Itachi seria um pouco diferente, pois alguns genjutsus do uchiha poderiam trazer grandes danos a ele, porém 
não o matariam ou desabilitariam, visto que a Tsunade curou os efeitos do tsukyomi com seus dons curativos, não 
podemos esquecer que ele naturalmente tinha uma cura basicamente nível byakugou.

Não há prova alguma disso no mangá, puro achismo.
Pior, isso nem faz sentido.

Naruto tem um grande controle de chakra e uma quantidade ainda maior de chakra que Hashirama, e nunca conseguiu lidar bem com os genjutsus do Itachi.
Alias, se Naruto não tivesse um grande controle de chakra, jamais conseguiria dominar o Rasengan, que é o auge do controle de chakra e manipulação da forma.

Ninjutsu médico não vai salvar Hashirama de um Tsukuyomi.

Esse @Staz usando Naruto no inicio do shippuuden como pretexto para justificar que Itachi subjulgaria Hashirama com Genjutsu

Hashirama não possui nenhuma imunidade contra genjutsu, provavelmente seria completamente derrotado caso fosse pego em um genjutsu, principalmente um de nível Tsukuyomi. O problema reside em coloca-lo em genjutsu, esta é a maior dificuldade que provavelmente Madara não conseguiu superar.

1. Estilo de luta: Hashirama baseia-se no dominio campal para conduzir seus combates, isso lhe permite fazer ataques massivos contra seus inimigos sem a necessidade de se aproximar, além de poder manipular facilmente o ângulo de ataque, podendo atacar por pontos cegos ou fora do foco de Uchihas. Além obviamente poder se dividir em vários.

2. Experiência: Hashirama provém do clã de maior experiência contra Uchihas, o próprio desenvolveu todo seu estilo de luta enfrentando o Uchiha mais poderoso que ja existiu no mangá. Além é claro que o próprio Hashirama é um eximio usuario de genjutsu.

3. Atributos: Hashirama é sensor, qualquer atividade ocular  proveniente do sharingan denunciará a ofensiva do Uchiha, permitindo que Hashirama possa se preparar para um ataque antes do ataque em si ser lançado (um exemplo foi Obito defendendo o amaterasu do Sasuke), no caso do Tsukuyomi deixaria ainda mais evidente, já que a pressão nos olhos do MS revelaria a ofensiva do Itachi.

O problema real não é Hashirama ser ou não imune a genjutsu, o problema é conciliar um shinobi forte o suficiente para burlar esses recursos e coloca-lo em genjutsu. Ja o Itachi? Meu amigo, Itachi literalmente não tem peito nem para sobreviver ao Juukai Koutan. Um mokubunshin do Hashirama tem plenas condições de sozinho derrotar o Itachi. Se o Hashirama lutasse sem usar Mokuton, ele ainda teria tecnicas para derrotar o Itachi com um único movimento.

Staz escreveu:

Não há prova alguma disso no mangá, puro achismo.
Pior, isso nem faz sentido.

Naruto tem um grande controle de chakra e uma quantidade ainda maior de chakra que Hashirama, e nunca conseguiu lidar bem com os genjutsus do Itachi.
Alias, se Naruto não tivesse um grande controle de chakra, jamais conseguiria dominar o Rasengan, que é o auge do controle de chakra e manipulação da forma.

Ninjutsu médico não vai salvar Hashirama de um Tsukuyomi.

Ok, tudo bem, concordo que seja achismo usar ninjutsu médico para evitar, e também que quantidade não define ser melhor
ou não em sair de um genjutsu, apesar que nunca foi dito ou comparado a quantidade de chackra do Hashirama, que é absurda
e sendo assim não tem como afirmar que a dele é menor, pelo menos eu penso isso.

Agora pensa comigo, se é achismo tudo isso sobre o Hashirama, também não é achismo afirmar que o Itachi com certeza pegaria
o senju em um genjutsu e que o derrotaria unicamente por causa disso? 

Tudo oque eu disse foi achismo ou eu estava falando bosta, mas Itachi pegar o senju que nunca mostrou ser fraco contra ninjas 
especialistas em genjutsu("a Madara não é especialista", se é uchiha já é acima da média) o porque eu devo acreditar que alguém como o 
Itachi só por ser especialista em genjutsu iria pegá-lo ou pior aidna vence-lo com genjutsu?

Entende? Se é achismo meu dizer que ele sairia de um, é achismo dizer que ele seria pego em algum.

Hashirama vs Itachi
1Segundo de luta: