[Discussão] Sakura realmente superou Tsunade?

Gaius escreveu:

A opinião do Hashirama é meio difícil de ser levada em consideração, o Databook não foi claro e a Shizune não disse nada com nada.

De fato, a Sakura superou a Tsunade? Superou só em algumas áreas? Hoje acho extremamente provável que sim, mas naquele momento em específico ela já teria cacife para ser uma "substituta" da própria mestra nos eventos da Guerra?

A opinião do Hashirama naquele momento representava a opinião do autor e não do personagem. Foi um momento onde o autor levantou a dúvida sobre a Sakura ter superado a Tsunade em força e ele mesmo deu a resposta através da própria Sakura que confirmou isso, mas deixou explícito que é porque diferente da Tsunade ela não precisa parecer mais jovem, ou seja, a Sakura não ficou mais forte fisicamente do que a Tsunade, mas sim a Tsunade ficou mais fraca por desperdiçar parte do controle de chakra dela para se manter mais jovem. Além disso, Sakura possuí menos chakra base do que Tsunade, não domina todos os jutsus de naturezas de chakra do que sua mestre, não é tão boa em taijutsu quanto Tsunade e nem é tão experiente, então, não, a Sakura não superou a Tsunade. Pelo menos não na guerra. Quando se trata da Sakura adulta a história é outra, mas essa é uma personagem que ainda não foi mostrada em seu potencial máximo...

L⍱scivi⍱ escreveu:

Acho mais interessante se atentar ao fato de que a Sakura tinha somente 16 anos durante a 4º Guerra. Com apenas dois anos de treinamento, ela já alcançava feitos ou realizava coisas que a sua mestre só realizou em seu suposto auge

Eu vejo esse argumento sendo usado o tempo todo no Reddit, mas acho ele péssimo. A Tsunade teve o trabalho de desenvolver seu próprio estilo de combate aproveitando ao máximo o seu principal talento(controle de chakra) e sua principal aspiração(salvar vidas). Com isso ela se tornou uma mestre de taijutsu focando em evasão e uso da força física além de ter adquirido contrato de invocação com Katsuyu, ter aprendido ninjutsus médicos e ter até mesmo criado a técnica que foi considerada o ápice da regeneração além de ter ido atrás de um meio de contornar a grande necessidade de chakra para se regenerar. O que a Sakura fez foi sim impressionante, mas não mais impressionante do que o que a Tsunade fez...

Verdade. A Tsunade é realmente impressionante por alcançar tudo o que alcançou com certo esforço próprio, embora eu deva fazer um singelo comentário quanto a isso.

É importante comentar que a Tsunade é privilegiada de berço. Ela possui predisposição genética para se desenvolver muito bem em múltiplas áreas e a loira em si teve orientações ou influência direta de seu avô/avó em boa parte do que ela é hoje: técnicas de cura/regeneração (Iryō-Ninjutsu) e técnicas de selamento (Fūinjutsu). Sem falar no Hiruzen que é reconhecido como "Professor", transformando três personagens de origens e níveis de talento completamente distintos em três lendas vivas do Mundo Ninja. Enquanto a Sakura é uma random, em que o pai é um Genin que mal apareceu em uns esborços de desenhos no final da série.

Tsunade pegou o conceito já existente de amplificar atributos com chakra e o uniu ao controle de chakra preciso das técnicas médicas para criar um estilo próprio de super-força. Ela se inspirou em seu avô para criar sua própria técnica de regeneração, combinando-a com uma técnica herdada de sua avó para conseguir realizar o mesmo que Hashiama em campo de batalha. Mas, em partes, isso se deve ao fato de que a Tsunade sempre esteve rodeada de personagens poderosos que contribuíram com uma coisa ou outra do que ela é.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Verdade. A Tsunade é realmente impressionante por alcançar tudo o que alcançou com certo esforço próprio, embora eu deva fazer um singelo comentário quanto a isso.

É importante comentar que a Tsunade é privilegiada de berço. Ela possui predisposição genética para se desenvolver muito bem em múltiplas áreas e a loira em si teve orientações ou influência direta de seu avô/avó em boa parte do que ela é hoje: técnicas de cura/regeneração (Iryō-Ninjutsu) e técnicas de selamento (Fūinjutsu). Sem falar no Hiruzen que é reconhecido como "Professor", transformando três personagens de origens e níveis de talento completamente distintos em três lendas vivas do Mundo Ninja. Enquanto a Sakura é uma random, em que o pai é um Genin que mal apareceu em uns esborços de desenhos no final da série.

Tsunade pegou o conceito já existente de amplificar atributos com chakra e o uniu ao controle de chakra preciso das técnicas médicas para criar um estilo próprio de super-força. Ela se inspirou em seu avô para criar sua própria técnica de regeneração, combinando-a com uma técnica herdada de sua avó para conseguir realizar o mesmo que Hashiama em campo de batalha. Mas, em partes, isso se deve ao fato de que a Tsunade sempre esteve rodeada de personagens poderosos que contribuíram com uma coisa ou outra do que ela é.

Concordo, mas preciso pontuar algumas coisas, a Tsunade de fato tem predisposição genética em alguns pontos que a Sakura não o que garante a loira maiores reservas de chakra base e maior resistência, porém esses dois fatores acabam escanteados por causa do selo yin e da regeneração mitótica respectivamente. Além disso, a principal predisposição genética da Tsunade é a mesma que a Sakura possui: controle de chakra. Outro ponto é que não sabemos muito da relação entre Mito e Tsunade, porém não há nenhuma conexão da Mito com ninjutsu médico. Se a Tsunade se tornou uma grande médica foi por mérito próprio ou auxílio de outra pessoa como a Biwako Sarutobi... Continuo achando o que a Sakura fez impressionante, mas não mais do que desenvolver seu próprio estilo e criar jutsus. Uma chave de virada para Sakura teria sido evoluir algo que a Tsunade criou do mesmo modo que Naruto evoluiu o rasengan

@L⍱scivi⍱

Seu comentário foi bem CERTEIRO e CORRETO.

É comum afirmarem que Tsunade teve uma trajetória e desenvolvimento mais grandiosos que os de Sakura, porém, muitas vezes se esquecem de considerar as circunstâncias que favoreceram Tsunade desde o início. Tsunade pertence ao clã Senju, um dos mais renomados e temidos do mundo ninja, ao lado dos Uchiha. Além disso, obviamente ela veio de uma família rica e bem estruturada, com acesso a recursos privilegiados, como tutores de qualidade superior e uma educação voltada para o aprimoramento de suas habilidades. Tsunade também viveu em uma época de guerras, onde a necessidade de evolução rápida e eficaz era imperativa para a sobrevivência, o que naturalmente impulsionou seu crescimento como ninja.

Por outro lado, Sakura nasceu em uma era de paz, com pais comuns, que sequer parecem ser ninjas. Diferentemente de Tsunade, ela não teve tutores excepcionais(ou que focaram nela), nem possuía uma convicção ou ambição claramente definida desde o início. Além disso, sua origem humilde, sem o suporte de uma família rica ou influente, contribuiu para um desenvolvimento mais lento em comparação a Tsunade.

Essas são trajetórias de vida completamente distintas. Compará-las seria o equivalente a perguntar por que o filho de um padeiro do interior, que estudou em uma escola pública, não possui três graduações e dez diplomas, como o filho de um milionário que cresceu em Londres, com acesso aos melhores professores e sem a necessidade de trabalhar. As oportunidades, os contextos e os recursos disponíveis são fatores cruciais que moldam o desenvolvimento de qualquer indivíduo.

Não é como se a Sakura tivesse vivido a mesma infância e vida que Tsunade, Tsunade se tornou ninja as 6 anos, Sakura aos 12.
Tsunade cresceu durante guerras, mesmo que ela tivesse talento ela não poderia se dar o luxo de se restringir a ponto de dominar o Byakugou, ela tinha que lutar e proteger sua vila, diferente da Sakura que cresceu em uma época de paz.

Sakura ter dominado o Byakugou tão jovem é um ótimo feito, mas no cenário atual do mangá de Boruto ela NUNCA vai superar Tsunade em experiência.
Tsunade aos 20 e poucos já tinha mais de mil missões, a Sakura após a guerra se tornou mãe e diretora de um hospital, Sakura como ninja é tão ativa em Konoha quanto Tsunade bêbada viajando pelo mundo, nem mesmo com sua vila sendo atacada por alienígenas e seu amigo morto ela é mostrada na linha de frente.

Tsunade é uma criadora, mesmo aposentada ela criou o Souzou Saisei dando a entender que nunca desistiu de seu ninjutsu. Sakura criou o que após a guerra?


Isso sem contar todas diferenças pessoais de cada personagem e feitos no mangá. Até mesmo no E SE a Sakura fica devendo, mesmo sendo mais jovem como ela vai superar alguém Senju e Uzumaki? Sakura aos 30 anos aparenta ter mais efeitos colaterais ao Byakugou do que Tsunade aos 54 (desmaios frequentes).

@monolisos 

Isso não muda uma vírgula do que eu falei, a Tsunade era da família mais rica da sua época, era mimada pelo próprio Hashirama, tinha como professor o Hiruzen e simplesmente teve muito mais condições e consequências que a levaram a evoluir rapidamente, enquanto a Sakura era basicamente uma civil que queria ser ninja e só foi realmente ter um rumo após conhecer a Tsunade.

Tsunade já era de uma família poderosa e guerreira, era óbvio que ela estava predisposta a isso ou teria mais facilidade, Sakura era uma civil oque também obviamente seria mais complexo já que a mesma começou simplesmente do ZERO e não teve NENHUM tipo de regalia em sua vida, só foi ter o merecido destaque quando encontrou a Tsunade com seus 13 anos, já a Tsunade para ter pego os sinos com 6 anos OBVIAMENTE tinha treinamento de ponta para estar naquele nível, ninguém entra nos Top mais poderosos sem um treinamento devido.

Tsunade lutou sim por tudo que ela conquistou, não estou desmerecendo a história dela que tem mais peso que a história da Sakura obviamente, mas comparar as duas não faz sentido algum pela DISCREPÂNCIA de acontecimentos e eventualidades que as tornaram ninjas.

Mas que lógica mais deturpada, Tsunade é forte pois foi treinada por ótimos mestres, mas o mesmo vale para a Sakura.
Diferente da Sakura, Tsunade desenvolveu um estilo completamente novo, técnicas novas e tal, não é uma personagem cópia.
E esse é o ponto, Sakura foi a única aprendiz dos Sannin que não desenvolveu algo novo em cima do que aprendeu.

Vamos inverter os papéis: Como Tsunade se sairia no lugar da Sakura? Ela aprenderia e dominaria aquelas técnicas tão rápido quando a Haruno? Bem provável que sim.
E a Sakura no lugar da Senju? Seria o que? Uma cópia do Hiruzen? Desenvolveria técnicas novas e revolucionárias?

Aí que esta, ela sendo uma cópia do Hiruzen, porém piorada, não passaria de uma Jonin como qualquer outro na vila, seria bom mas nunca do nível Sannin.
Pois, mesmo tendo oportunidades, Sakura não se aventurou, coisa que até o idiota do Naruto fez. Podem falar o que quiser, mas Naruto desenvolveu por conta própria diversas variações de seus jutsus, até no The Last na era de paz teve RasenShuriken melhorado.

E a Sakura?

Victor escreveu:

@monolisos 

Isso não muda uma vírgula do que eu falei, a Tsunade era da família mais rica da sua época, era mimada pelo próprio Hashirama, tinha como professor o Hiruzen e simplesmente teve muito mais condições e consequências que a levaram a evoluir rapidamente, enquanto a Sakura era basicamente uma civil que queria ser ninja e só foi realmente ter um rumo após conhecer a Tsunade.

Tsunade já era de uma família poderosa e guerreira, era óbvio que ela estava predisposta a isso ou teria mais facilidade, Sakura era uma civil oque também obviamente seria mais complexo já que a mesma começou simplesmente do ZERO e não teve NENHUM tipo de regalia em sua vida, só foi ter o merecido destaque quando encontrou a Tsunade com seus 13 anos, já a Tsunade para ter pego os sinos com 6 anos OBVIAMENTE tinha treinamento de ponta para estar naquele nível, ninguém entra nos Top mais poderosos sem um treinamento devido.

Tsunade lutou sim por tudo que ela conquistou, não estou desmerecendo a história dela que tem mais peso que a história da Sakura obviamente, mas comparar as duas não faz sentido algum pela DISCREPÂNCIA de acontecimentos e eventualidades que as tornaram ninjas.

Nossa amg sua argumentação não faz o menor sentido, você quer insinuar que Tsunade teve algum privilégio citando sua família e poder sendo que ela virou ninja AOS 6 ANOS.
Não existe privilégio nenhum nisso, TODA GERAÇÃO dos Sannin MORREU, eles foram os únicos sobreviventes, Tsunade e Jiraiya lamentam isso.
O grande Nawaki neto de Hashirama e de um clã poderoso morreu na guerra aos 10 anos.

Está vendo como não faz o menor sentido essa afirmação?
Tsunade não teve tempo de treinar como Sakura, ela se desenvolveu no campo de batalha.
Jiraiya mesmo é uma contraparte da Sakura nesse sentido, ele também não veio de clã, era um random e estava com os Sannin, sendo um Gennin aos 6 anos.
Tsunade se tornou ninja tão cedo não por que estava inserida no mundo ninja, mas por necessidade. Enquanto a preocupação de Tsunade e de toda sua geração era não morrer na guerra, a da Sakura aos 12 era enfrentar Ino e namorar o Sasuke, entende a diferença?

Jiraiya filho de randoms, sem clã, sem talento e nada especial se tornou Gennin aos 6 anos e sobreviveu, a Sakura de 6 anos sobreviveria?

Se formos falar de história, experiência, habilidade, conhecimento, feitos para o mundo ninja diria que não.

Agora falando de poder de batalha no demonstrado, acredito que sim, ela adotou tudo que Tsunade tinha e desenvolveu novas habilidades em cima disso, e para a glória dela, sendo a personagem feminina principal ela desfrutou de algumas cenas de batalha a mais, especialmente durante essa nova era, onde ela pode demonstrar que comparado a Tsunade, por exemplo, ela aparenta ser mais ágil e veloz, além de ter um intelecto estratégico maior em luta.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Eu também concordo que a Sakura nestes termos não fez nada ainda comparável a desenvolver seu próprio estilo e criar jutsus, porém, ela era apenas uma menina na guerra. Seu desenvolvimento já começou bem tárdio se comparado ao Sasuke e Naruto, dedicando estes dois a três anos de treinamento com a Tsunade em absorver tudo o que ela poderia lhe passar ao mesmo tempo em que concluía o Byakugō. O que a gente pode esperar de desenvolvimento da Sakura é a partir dos 16 anos para frente, quando ela basicamente já dominou tudo ou quase tudo que a Tsunade poderia lhe ensinar. Isso incluí a técnica mais poderosa e virtualmente impossível da loira.

Eu concordo quanto a questão do controle, a Sakura era possivelmente tão ou mais talentosa que a Tsunade nesse quesito, inclusive eu defendo que sem ups externos ou genéticas como a do Hagoromo, a Sakura é a mais talentosa da obra no controle de chakra. O problema é que isso não faz dela mais talentosa nas outras áreas. Eu acho que ela pode rivalizar ou até superar a Tsunade em inteligência, mas não vejo ela como tão talentosa quanto a Tsunade em todas as áreas. Tsunade teve mais destaque que a Sakura nas áreas físicas e eu sempre defendo que quem realmente é talentoso em Naruto é demonstrado desde cedo em suas respectivas áreas, como é possível ver em absolutamente todos os genins (tanto em mangá quanto databooks), com a Sakura inclusa.

@monolisos

Olha, vou tentar ser o mais curto e didático possível, se você não entender continue com o seu pensamento e tudo bem.

Em nenhum momento eu afirmei que a riqueza de Tsunade ou o fato de ela pertencer a uma família e clã renomados foram os únicos responsáveis por torná-la quem é. O que eu disse foi que essas vantagens claramente ajudaram no seu desenvolvimento e encaminhamento no mundo ninja. Afinal, nascer em uma família diplomática e guerreira tem lá suas vantagens, não é? O próprio Jiraiya mencionou que isso estava no sangue dela e que, por essas e outras, ela era a melhor indicada para o cargo de Hokage. Talvez, em questões de liderança, por exemplo, ela foi um destaque bem maior que seus companheiros(confirmando oque o Jiraiya disse).

Agora, o que realmente pesa nessa comparação são os tempos em que ambas viveram. Ponto. A partir daí, fica mais fácil entender que o mangá sempre deixou claro que épocas de guerra e conflito forjam ninjas mais poderosos, porque a busca constante por evolução e aprimoramento é uma questão de sobrevivência. O verdadeiro "problema" que ocasionou a evolução tardia de Sakura foi justamente o contexto pacífico em que ela cresceu, além de ter pais comuns(genética). Ela teve que evoluir sozinha, em tempos de paz, e ainda assim, em um período relativamente curto, conseguiu alcançar as habilidades mais poderosas de sua mestre, tudo isso enquanto o mundo estava, supostamente, em "paz", com sua evolução culminando na grande guerra.

Vamos recapitular:

Tsunade = Diversas guerras, tempos difíceis, família influente, 40 anos a mais que sua aluna...
Sakura = Inexperiente, sem clã, sem tutor até o fim do clássico, sem motivação, sem habilidades excepcionais, começando a vida ninja...

A balança pende para o lado de Tsunade, não? Obviamente, mas o curioso é que, mesmo com todas essas "dificuldades", Sakura conseguiu superar tudo isso e dominar o arsenal mais poderoso de sua mestre, com muito menos experiência e tempo de vida. Engraçado como essas coisas funcionam, não é?

Joe escreveu:

O selo Byakugou provavelmente era algo que a Mito, vó da Tsunade, já usava. A ideia de criar uma regeneração constante surgiu porque o Hashirama, avô da Tsunade, fazia isso naturalmente. É realmente notável e grandioso que a Tsunade tenha pensado num modo de utilizar uma regeneração igual a do avô e desenvolvido isso. Contudo, não deixa de ser notável e grandioso a rapidez com que a Sakura aprendeu técnicas de altissímo nível, usando-as em todo o seu potencial. Tsunade já tinha seus 40 e poucos anos quando desenvolveu a Regeneração Mitótica, Sakura só tinha 16 anos ao fim da guerra. Injusta a comparação, não?  Boruto seguiu um curso diferente da história original, em que não há quase espaço para ninjas médicos, mas materiais semioficiais mostram que até jutsu de mapeamento de área a Sakura desenvolveu:

---

A Sakura poderia ter se saído muito bem como ninjutsuteira, @Nagata. É mera especulação sua que ela não alcançaria o nível de Sannin se se moldasse a partir do Hiruzen. Ainda assim, acredito que a Tsunade tenha sido a melhor escolha possível para a vida ninja da Sakura.

É dito que a Sakura criou algo novo?

Enfim, é fato que ela não seria nível Sannin. Ela nunca foi um Gênio, tinha ótimo controle de Chakra mas nunca foi tratada como um prodígio, por exemplo, como Kakashi.
O Kakashi é um exemplo de gênio que mesmo assim, com Sharingan que é um upgrade externo e de muito valor, não alcançava o nível Sannin na parte I.

E acha que a Sakura conseguiria? Não me faça rir.

pererecacomquiabo escreveu:

A opinião do Hashirama naquele momento representava a opinião do autor e não do personagem. Foi um momento onde o autor levantou a dúvida sobre a Sakura ter superado a Tsunade em força e ele mesmo deu a resposta através da própria Sakura que confirmou isso, mas deixou explícito que é porque diferente da Tsunade ela não precisa parecer mais jovem, ou seja, a Sakura não ficou mais forte fisicamente do que a Tsunade, mas sim a Tsunade ficou mais fraca por desperdiçar parte do controle de chakra dela para se manter mais jovem.

Agora te desafio a fazer a maioria dos marmanjos haters dela entenderem isso aqui, é algo tão simples que me sinto burro de citar a todo momento.

Nagata escreveu:

Enfim, é fato que ela não seria nível Sannin. Ela nunca foi um Gênio, tinha ótimo controle de Chakra mas nunca foi tratada como um prodígio, por exemplo, como Kakashi.

Para ser nível sannin nunca foi preciso ser um gênio e sim ser nomeado, obviamente Tsunade e Orochimaru eram gênios, porém não foi isso que os tornou ninjas reconhecidos como lendas, na verdade foi a coroação que o Hanzou fez a eles e que ficou gravada desde então, além disso as contribuições dos 3 ao mundo ninja em tempos de guerra, foi a junção disso, até porque se o quesito fosse genialidade o Jiraiya nem sannin seria.

Tanto que o próprio mangá faz questão de "coroar" o Time 7 como os novos "sannins" com o Hiruzen lembrando diretamente dos seus 3 alunos e o título do capítulo sendo literalmente "OS NOVOS 3", agora oque será que o Kishimoto estava tentando afirmar com esse título? 3 oque? 3 patinhos? Obviamente não.

---

Sobre o tópico NÃO a Sakura ainda não superou ela ainda em BATALHA, pois como ninja médica sim, devido a falta de feitos apesar de tudo indicar que sim.