Nagato vs Tobirama

Por mais que Tobirama seja genial e tenha sido um Hokage, eu vejo o Nagato como alguém superior.

O nível dele é um pouco acima. Como disse o Dálvio, normalmente só são consideradas as técnicas que ele utilizou na invasão a Konoha, a dos 6 Paths. Mas o Nagato não é limitado às habilidades dos seis caminhos.

Ele possuí um arsenal gigantesco. Além do domínio das 5 naturezas, ele tem os jutsus que o Dálvio referiu acima.

A diferença de poder é muita. E por mais que o Tobirama seja um génio, o Nagato também o é. Ele invadiu uma vila inteira e fez tudo tão bem feito que ninguém o apanhou.

Poderia ter um trabalhão a explicar várias outras coisas, mas não é necessário... Se o dálvio colocou aqui milhões de imagens e não deu em nada, não vou perder o tempo a fazer o mesmo.

Dálvio escreveu:

1- Sempre que eles usam o Shouten no jutsu, eles precisam ficar fazendo selos, todos eles

Do que vc tá falando cara ?

Os selos eram mantidos para a utilização do Gentoshin e a consequente retirada do Ichibi do corpo do Gaara, através do Gedo Mazou. Não tem nada a ver com o Shouten no jutsu. Prova disso é que o jutsu já havia sido cancelado, mas tanto Itachi quanto Kisame mantiveram suas posições de mãos.

Spoiler :

É basicamente como se Itachi e Kisame Shouten fossem Kage Bunshins, enquanto os originais estavam focados no selamento do Ichibi.

Só você notar o selo de mão que todos os akatsukis fazem ao selar os Bijuus no Mazou, é idêntico ao da imagem que vc postou. 

Existem inúmeras outros exemplos dos akatsuksi utilizando esse selo novamente sem relação alguma com o Shouten, mas acho que já dei exemplos o bastante.

2- Naquele momento ele tinha, isso eu concordo, só que não sabemos se depois ele tinha saka, não sabemos se ele tinha sempre chackra dos akatsukis, isso é algo que tem que ser especificado pelo autor do topico, até porque, se ele tivesse, isso seria de grande ajuda nas diversas batalhas que ele teve.
Por isso que eu acho ridiculo inventar auges, você cria um ser inventado, com um monte de lacunas.

Não interessa o momento em que ele possui o chakra, o que importa é que ele possuiu. Agora, se ele teve por segundos, minutos, dias ou anos, isso pouco importa.

Orochimaru mal desfez o Shikki Fuujin e já utilizou o Edo Tensei, ou seja, o DNA foi usado na hora, ele não tinha os mesmos guardados em potinhos ou coisas do tipo.

Tal como o Nagato fez com o Shouten...

O fato do Pain precisar de outras pessoas para ultilizar essa técnica, ja mostra que ele só pode ultiliza-la em momentos especificos, para situações especificas.

Ainda assim, ele teria de entrar em conflito para enfiar as hastes negras, ou seja além de enfrentar Tobirama, ainda entraria em conflito com outros akatsukis, é uma bagunça esse jutsu para essa situação que você criou.

É sério isso ?

Cara, coloca uma coisa na sua cabeça, ELE GANHOU o chakra do Itachi e Kisame, é dele. Tal como ele ganhou o Rinnegan, Obito ganhou células do Shodaime, Kakashi ganhou um MS do Obito, enfim...

Ele precisa das pessoas para doar o chakra, SOMENTE ISSO, o resto ele que se vira. E Itachi e Kisame já fizeram isso por ele, então...


Nossa senhora...  :zeca2:

Qual a dificuldade dele fazer a mesma coisa que os usuários do Edo Tensei fazem ? Enfiar a haste logo após eles serem ''invocados'' ?

E na boa, Nagato teria MUITO mais facilidades em fazer isso que um usuário de Edo Tensei...



Imagine várias hastes negras lançadas em alta velocidade devido ao Shinra Tensei.

Não tem como entrar em conflito, a menos que o Nagato fosse muito burro de não subjugar logo ambos como o Kabuto ou Orochimaru faziam.

No caso do edo Tensei do Tobirama, é chato tambem, porque assim como acontece com Nagato, não sabemos se o Tobirama estava sempre preparado a usar esse Edo Tensei, porém diferente do Nagato, sabemos que Tobirama não só usava tanto esse jutsu, quanto fez uma fama com o edo Tensei, como possui estilos de luta apenas para o edo Tensei, diferente do Shouten, que ele usou uma vez, quando possuia o chackra dos akatsukis.

''Uma vez.''  


De resto, isso não é justificativa alguma.

Nagato ja esteve sim em Prime, você que não aceita, porque pra você auge é juntar todas as habilidades que ele ja teve na vida e colocar em um corpo inventado, o auge é simplesmente a forma mais forte que em que ele ja apareceu, e não todas as formas reunidas.

Oi ? Já esteve prime ? Mostre-me a fase. Nem perca seu tempo citando Nagato da luta contra Hanzou, não vou perder meu tempo NOVAMENTE respondendo tamanha incoerência.



Prime = Junção de um corpo saudável e habilidades máximas.



Não tem nada haver com junção de habilidades de períodos distintos.



Não existe Nagato + Pain + Shouten + Gedo Mazo em batalha. Nunca disse que essa junção completa existiu.



Mas agora pq Pain não utilizava o Gedo Mazo em suas principais batalhas mesmo já mostrando várias vezes a utilização do mesmo tanto em batalha quanto em objetivos da akatsuki, quer dizer que ele está restrito de usar ?



Pq não vimos Pain + Shouten quando basicamente ele só teve uma luta onde ele podia usar e ainda assim poucas condições devido a maioria dos akatsukis já estarem mortos, quer dizer que ele não pode usar ?

Claro que é jutsu considerar 10 edo tensei para o Tobirama, depende apenas do criador do Tópico, porém 10 edo Tensei para o Tobirama é totalmente inutil, e isso muito provavelmente seria inventado, pois analisando o modo de luta do Tobirama com edo, não me parece que ele usava em grandes quantidades. 

Parei por aqui... :zeca2:





Agora pq não foi mostrado o Tobirama utilizado o Edo Tensei, é justo inventar quantidades para o mesmo e ainda assim dizer que não ultrapassa o seu poder ??

Eu confundi mesmo sobre os selos.

E como se fossem Kage bunshins, a diferença é que Itachi e Kisame precisam doar seus respectivos chackras, e é isso que eu apontando desde o início, não tem como saber quando Nagato tinha chackra dos akatsukis e quando não tinha.

Ou seja é um jutsu considerado apenas em ocasiões especiais, por isso o jutsu não é usado por exemplo como o Nagato usa um ST, não depende apenas do Nagato.

Ok então porque Minato edo possuiu o Modo Kurama, significa que Minato edo vivo possuía o mesmo modo?

Isso e a mesma coisa do Shouten, Nagato possui o jutsu, mais só possuiu os requisitos até agora uma vez, e depois daquilo nunca mais os mostrou ou deixou a intender que possuía.

Ou seja se a pessoa especificar no tópico:
Formação Pain com Shouten de blablabla, aí sim dava para ser considerado.

Caso contrário qualquer tentativa de colocar o jutsu na batalha é falha e injusta, porque não é um jutsu para uso digamos ''recreativo'', apenas para situações especiais, onde exista shinobis que podem ceder seus respectivos chackras para o Nagato efetuar esse jutsu.

O Orochimaru colecionava, sabemos como ele pegava o DNA.

Já Nagato sabemos que naquele momento ele tinha o chackra dos akatsukis, mas não sabemos como, nem quando ele utilizou isso, ou seja é mais uma lacuna desse jutsu, pode ser que ele pegou ali naquele momento, visto que os akatsukis estavam usando seus chackras para ajudar no selamento.
De qualquer maneira é outro ponto aberto nesse jutsu que não podemos saber.

Ele ganhou porque Kisame e Itachi os cedeu, depois que ele usou o chackra desaparece, e você precisa me provar que ele possuiu o chackra desses shinobis outra vez.

O caso do Hashirama e do Rinnegan e bem diferente, oque Nagato tinha foi tipo Óbito e Kakashi, uma porcentagem de chackra que logo acabou e ele não usou nunca mais.

O usuário de edo Tensei tem controle sobre seu Tensei, Nagato não.


Você não respondeu nem uma incoerência.
Sabe oque significa auge?

s.m. O ponto mais alto; pico ou cume.
Que se encontra no mais alto grau; que possui a maior intensidade; ápice ou apogeu: no auge da vida; no auge da profissão; no auge da tristeza.
(Etm. do árabe: awdj)

Auge é o máximo que ele atingiu, e não o máximo que você acredita que ele poderia atingir.

E sim o auge do Nagato e na luta contra o Hanzo.

Então me mostra o Pain ultilizado o Gedo mazo em batalha.

E tão obviu que Tobirama pode fazer mais de 1 edo Tensei, Orochimaru tem o chackra mais fraco que o dele, e controlou sem problemas 2 edo Tensei, o número de edo Tensei que você pode controlar é irrelevante, isso nunca foi problema para os usuários.

Em nenhum momento eu disse que se Tobirama fizer 10 edo Tensei estaria no auge, do contrário, disse que estaria além.

O auge do Tobirama é ele em vida, com seus edo tenseis, como dito no manga, esse foi o máximo que Tobirama mostrou.

pluuuuffff escreveu:

Por mais que Tobirama seja genial e tenha sido um Hokage, eu vejo o Nagato como alguém superior.

O nível dele é um pouco acima. Como disse o Dálvio, normalmente só são consideradas as técnicas que ele utilizou na invasão a Konoha, a dos 6 Paths. Mas o Nagato não é limitado às habilidades dos seis caminhos.

Ele possuí um arsenal gigantesco. Além do domínio das 5 naturezas, ele tem os jutsus que o Dálvio referiu acima.

A diferença de poder é muita. E por mais que o Tobirama seja um génio, o Nagato também o é. Ele invadiu uma vila inteira e fez tudo tão bem feito que ninguém o apanhou.

Poderia ter um trabalhão a explicar várias outras coisas, mas não é necessário... Se o dálvio colocou aqui milhões de imagens e não deu em nada, não vou perder o tempo a fazer o mesmo.

O Nagato aqui só e superior porque tem um auge inventado para o mesmo, se fosse o Nagato em qualquer forma mostrada no mangá seria do mesmo nível que o Tobirama.

Kuchiyose Pain é uma invenção para extender os poderes do Nagato, Edo Tensei é algo que fazia parte do arsenal do Tobirama que completava 100% de sua capacidade.

Sim ambos criaram de acordo com suas formas, só que Nagato quando criou os Pain não era capaz de lutar.

Da onde você tirou que Tobirama não estava com seu fisica estavel? Tem algo sobre isso, você consegue provar sua afirmação de alguma maneira?

Não Nagato não esta no auge nessa luta, ele está além de seu auge, Tobirama sim esta em seu ''suposto auge''

Kuchyouse também faz parte do arsenal do Nagato tanto se ele quisesse invocar os Pains mesmo na sua versão Edo ele poderia igual ele fez com as invocações, porem, apenas o caminho Deva é invocável atualmente.

Exato. E oque faz você achar que Tobirama estava com todo seu físico 100% quando usava os Edos ? Quem garante que ele não era manco ou algo do gênero, se caso ele fosse ai não podemos considerar ele com físico em vigor e conjunto com os Edos, simplesmente porque quando ele usava Edos ele não estava em condições físicas.

Não é afirmação e sim um duvida.. Sera mesmo que Tobirama estava com sua saudê plena quando usava os Edos , quem garante até onde eu me lembro o manga nunca disse nada ?

E sim o auge do Nagato e na luta contra o Hanzo.

Então me mostra o Pain ultilizado o Gedo mazo em batalha.

O auge do Tobirama é ele em vida, com seus edo tenseis, como dito no manga, esse foi o máximo que Tobirama mostrou.

Na verdade, o auge do Nagato é a formação Pain la ele esta no auge do seu poder e com o físico muito prejudicado . Porem ainda sim é mas forte que o Nagato jovem que não tinha total conhecimento sobre suas técnicas .

Nunca foi mostrado Tobirama lutando com seus Edos, apenas foi dito isso. Ainda sim não foi especificado nenhum detalhe de quantos ele tinhas e muito menos sé seu físico esta 100% ou não.

O Nagato aqui só e superior porque tem um auge inventado para o mesmo, se fosse o Nagato em qualquer forma mostrada no mangá seria do mesmo nível que o Tobirama.

Nagato Edo também pode usar os Pain (tendou) , ele só não usou porque não quis.. Assim como ele não quis usar todas suas Kuchyouses.

Isso não é inventado, ele esta no manga mas a questão é que o Nagato edo não quis invocar o Pain .

Porém essa questão de nível é varia de opinião, eu sinceramente vejo o Nagato em um nível maior devido a ter um "arsenal" mais promissor mostrado , e por ter varias tecnicas de alto nível em quanto o Tobiramn só tem uma .

Isso contando só com cada forma especifica que ele teve, pois se for analisar e contar tudo que ele mostrou em vida chega ser insano comparar.

亗VANDER亗 escreveu:

Kuchiyose Pain é uma invenção para extender os poderes do Nagato, Edo Tensei é algo que fazia parte do arsenal do Tobirama que completava 100% de sua capacidade.

Sim ambos criaram de acordo com suas formas, só que Nagato quando criou os Pain não era capaz de lutar.

Da onde você tirou que Tobirama não estava com seu fisica estavel? Tem algo sobre isso, você consegue provar sua afirmação de alguma maneira?

Não Nagato não esta no auge nessa luta, ele está além de seu auge, Tobirama sim esta em seu ''suposto auge''

Kuchyouse também faz parte do arsenal do Nagato tanto se ele quisesse invocar os Pains mesmo na sua versão Edo ele poderia igual ele fez com as invocações, porem, apenas o caminho Deva é invocável atualmente.

Exato. E oque faz você achar que Tobirama estava com todo seu físico 100% quando usava os Edos ? Quem garante que ele não era manco ou algo do gênero, se caso ele fosse ai não podemos considerar ele com físico em vigor e conjunto com os Edos, simplesmente porque quando ele usava Edos ele não estava em condições físicas.

Não é afirmação e sim um duvida.. Sera mesmo que Tobirama estava com sua saudê plena quando usava os Edos , quem garante até onde eu me lembro o manga nunca disse nada ?

E sim o auge do Nagato e na luta contra o Hanzo.

Então me mostra o Pain ultilizado o Gedo mazo em batalha.

O auge do Tobirama é ele em vida, com seus edo tenseis, como dito no manga, esse foi o máximo que Tobirama mostrou.

Na verdade, o auge do Nagato é a formação Pain la ele esta no auge do seu poder e com o físico muito prejudicado . Porem ainda sim é mas forte que o Nagato jovem que não tinha total conhecimento sobre suas técnicas .

Nunca foi mostrado Tobirama lutando com seus Edos, apenas foi dito isso. Ainda sim não foi especificado nenhum detalhe de quantos ele tinhas e muito menos sé seu físico esta 100% ou não.

O Nagato aqui só e superior porque tem um auge inventado para o mesmo, se fosse o Nagato em qualquer forma mostrada no mangá seria do mesmo nível que o Tobirama.

Nagato Edo também pode usar os Pain (tendou) , ele só não usou porque não quis.. Assim como ele não quis usar todas suas Kuchyouses.

Isso não é inventado, ele esta no manga mas a questão é que o Nagato edo não quis invocar o Pain .

Porém essa questão de nível é varia de opinião, eu sinceramente vejo o Nagato em um nível maior devido a ter um "arsenal" mais promissor mostrado , e por ter varias tecnicas de alto nível em quanto o Tobiramn só tem uma .

Isso contando só com cada forma especifica que ele teve, pois se for analisar e contar tudo que ele mostrou em vida chega ser insano comparar.

Me prove que os Pains existiam na versão edo de Nagato.


Não tem nada no manga que disse que Tobirama tinha um problema físico, diferente do Nagato.

Se caso ele tivesse em condições ruims na época que dominou o edo e num ter usado o edo em condições boas, então sim, seria invenção considerar Tobirama com físico 100% mais edo, só que isso não existe no manga, Tobirama não tinha nenhum problema físico.

Afirmar a falta de evidência em algo não significa a que a teoria oposta esta correta.

Ele não usou porque ele não tinha o Pain, Naruto destruiu todos mano.

Como o Nagato jovem não tinha total conhecimento sobre suas técnicas se foi ele quem criou a formação Pain, foi ele quem dividiu seus poderes em 6 corpos?

Tobirama só tem uma técnica de alto nível? Kkkkk
Ele domina a maioria das maiores técnicas do mundo shinobi.

As técnicas dele foram as que causaram mais problemas e solução, depois das técnicas baseadas em Kekkei moura, o Tobirama só domina técnicas de alto nível, ele é um shinobi completo, pode não ter dezenas de poderes como o Nagato, mas tem o suficiente para se igualar ao Nagato.

Fazer oque se o Nagato é um shinobi que oscilou muito em poder e estilo de luta...
Porém ele não é o único, Kakashi, Obito, Madara também, a diferença é que o Kishimoto sempre restringiu o Nagato em algum ponto, talvez seja pelo propósito do shinobi, pois o potencial poder do Nagato poderia chegar até o nível Rikudou.

Porém tem que largar de chororo e aceitar o propósito do shinobi Nagato, e parar de inventar auges.
Não existe formação Pain + Nagato + Gedo Mazo
Não existe Nagato edo + Pains
não existe Nagato + Gedo Mazo + Bijuus

Isso são formas inventadas.

Existe:
Formação Pain
Nagato + Gedo Mazo(sem bijuus)
Nagato edo(sozinho)

E todas essas formas que realmente existem no mangá, o Tobirama poderia enfrentar de igual pra igual.

Do mesmo jeito que Hashirama edo não é capaz de usar o Buda
Do mesmo jeito que Madara não usa Rinbo e nem Kurama.
Do mesmo jeito que Óbito Jinchuuriki não usa Kamui
Do mesmo jeito que que Kakashi atual não usa Susano
Do mesmo jeito que Sandaime Raikage edo não usa Black Raiton e armas do Rikudou
Nagato em algumas formas não usa Gedo Mazo, Pain, etc...

Se quiser considerar igual nesse tópico, considere, não tenho nada contra, mais não argumente como se isso fosse um fato no manga, como eu disse, aqui o Nagato e superior, mais aqui existe uma forma invalida vs uma forma válida.

Se quiser continuar se iludindo que Nagato com condições físicas no auge usa Pain, Gedo mazo, ums 8 Bijuus, mais Shoten de todos os akatsukis, eu não posso fazer nada.

Estou meio a meio aki mas em fim...

Partindo do manga

ñ sabemos se nagato pode usar o mazou livremente dps do hanzo
ñ sabemos se pode considerar-se ele 100% + Pain e Cia como um auge
logo seria suposição
então vai do ponto de vista de cada um

mas ñ e isso q vim comentar

concordo com o frutos q o gojo kibakifuda consegue destruir o ct mas ñ o vejo alcançando pq no ct do tendou o naruto ainda tava longe e ja tinha um camada de rochas grande o suficiente para que bijudamas da kyuubi 6 caldas ñ fizessem cocegas no jutsu então acredito que o nada que lembro do tobirama faça efeito (mas acredito q ele consiga escapar com hiraishin)

Nagato 7/10

Eu tinha criado um post, meu net desligou e eu o perdi. Então vou resumir...

Sabe qual é o problema ?

Você não sabe diferenciar o ''não querer'' do ''não poder''.

Nagato não QUERIA utilizar o Gedo Mazou em batalha enquanto Pain no Rikudou, pq tinha uma organização liderada por ele que dependia TOTALMENTE dessa estátua. Imagina se ele ousasse utilizar em batalha e a estátua fosse destruída. Adeus akatsuki !

Isso pq ele NÃO QUERIA,mas ele podia. Se ele quisesse tacar um FODA-SE e usar mesmo correndo riscos, ele poderia. Mas ele NÃO QUIS.

Diferente de Pain que ele não podia usar ambos jutsus, Gedo Mazou ele NÃO QUIS.

Minato disse que não gostava de utilizar SM em suas batalhas, mas o poder é dele, ele já mostrou e faz claramente parte do seu arsenal. Acha mesmo que se ele necessitasse do SM para vencer uma batalha, ele não usaria devido a seu orgulho ?

Da mesma forma o Nagato, ele NUNCA foi forçado a usar Gedo Mazou e 5 elementos em batalha com Pain, mas ele claramente possui esses jutsus e não considerar é querer colocar uma barreira onde NÃO EXISTE.

Não vimos o nível dos 5 elementos atuais dele, FODA-SE, só basearmos nos outros elementos dele que vimos como Fuuton e Suitons e colocar o Katon, Raiton e Doton mais ou menos no mesmo nível das técnicas mostradas.

Auge ? PQP, não vou sequer citar essa palavra com você novamente. Parece que você não consegue entender mesmo. A menos que coloque Pain no Rikudou como alguém INFINITAMENTE superior ao Nagato solo, é impossível o auge dele ser na época do Hanzou.

Primeiro pq Nagato nada conseguiu fazer diante o Hanzou, mesmo tendo Konan a seu lado, mas Pain no Rikudou não somente humilhou o Hanzou, mas tbm a sua família e os guardas do mesmo.

Estranho alguém com o ''mesmo poder'' ter magicamente uma evolução tão grande para lidar com o mesmo oponente.

Segundo que, Obito já havia instruído Nagato na época da criação do Pain no Rikudou e sabemos que Obito possuía conhecimento do Rikudou no jutsu, então as chances dele ter ensinado o Nagato a usar tudo isso é no mínimo 100%.


Então a menos que vc me mostre uma prova concreta ( irônico pois esse é seu argumento), o auge do Nagato foi com Pain no Rikudou.

E se o tópico tá querendo Nagato e não Pain no Rikudou, quer dizer que estão pedindo Nagato daquela época com 100% de mobilidade, ou seja, com capacidades SUFICIENTES para invocar saporra de invocação que nunca vi dar tanta repercussão anteriormente.

Eu já disse, NUNCA foi mostrado no mangá, mas esse seria o auge,os 100% do Nagato totalmente de acordo ao mostrado pelo mangá, mas não mostrado pelo estado físico e não uma invenção completamente absurda de que o Nagato jovem já estava prime.

E sim, se as condições do tópico estivessem '' Mangá'' ai sim eu concordaria plenamente com vc e nem estaria perdendo meu tempo aqui, mas as condições são 100%, ou seja, não é inventar jutsus e nem juntar fases distintas, é só pegar o Nagato prime ( o do Pain no Rikudou) e dar a ele condições físicas para lutar junto a sua invocação.

Se ele quisesse ir na cadeirinha de rodas e todo esquelético lutar junto a Pain ele poderia, mas ninguém NUNCA havia derrotado Pain no Rikudou antes, a batalha contra Naruto foi quase que inédita. E se ele precisasse matar o Naruto e soubesse que o mesmo não iria a seu encontro, é LÓGICO que ele poderia muito bem com auxílio da Konan sair dali mesmo em maca e travar uma outra batalha. Não fez isso PORQUE NÃO HAVIA NECESSIDADE.

Então para de colocar restrições onde não existe, a menos que as condições venham específicas como '' Mangá'', ou seja, as condições físicas e de poder mostradas no mangá, Pain no Rikudou será sempre um poder do Nagato ''prime''.

Shouten no jutsu..

Não interessa se ele guardou o chakra ou não, o que importa é que ele ficou com o chakra,mesmo que por alguns minutos ou horas.

O Edo Tensei precisa de tantos requisitos quanto o Shouten. A menos que me venha agora dizer que Tobirama andava com DNA dos seus oponentes no bolso, ele guardava os corpos ou sei lá de que forma, mas claramente ele precisava preparar antes.

Com o Nagato e o Shouten é a mesma coisa, ele usava o Shouten para uma ocasião momentânea, ele poderia muito bem pegar o chakra dos akatsukis e guardar, mas ele não queria e não precisava. Ele usava na hora.

Orochimaru fez a MESMÍSSIMA coisa agora na guerra, ele mal liberou o Shikki Fuujin e já usou o Edo Tensei, o que ele poderia ter prolongado para utilizar dias, anos depois mas NÃO QUIS.


E PUTA QUE PARIU, parece que você faz de propósito, cara. Eu já mostrei como imagens e frases enormes como Nagato controlaria seus Shoutens e simplesmente você me diz isso...

O usuário de edo Tensei tem controle sobre seu Tensei, Nagato não.

 
zeca2:



CARA, não foi mostrado, então pronto. Eu NUNCA vi problema em considerar 10 tenseis ao Tobirama, ou sequer 100, eu só estou dizendo que se tudo isso que eu falei for invenção para upar o Nagato, especificar quantidades além de UM tensei para o Tobirama tbm seria.

Ele sabia que podia usar vários tenseis ? Ele QUERIA utilizar vários tenseis ? 

Você simplesmente vem e diz que o mangá não mostrou restrição, eu sei disso, mas o que não significa que fosse dessa forma que o Tobirama utilizasse. Para você o não mostrado tem mais peso do que o senso lógico do mostrado em situações distintas com ocasiões onde não mostrou pq não QUERIA ou não podia por uma coisa que aqui no fórum não é restrito.



Cara, Nagato é MUITO mais poderoso,analisando tudo que ele mostrou.

- Deva
- Asura
- Ningedo
- Gakido
- Chikushodo
- Jigokudo
- Gedo Mazo
- 5 elementos
- Shouten no jutsu
- Kyumen Shuja no jutsu


E a única coisa que se tivesse essa luta no mangá ele não poderia usar seria ele mesmo, visto que o prime dele é com Pain no Rikudou. 



E já faz meses que essa discussão existe, se você não entendeu NADA do que eu disse, não será com mais 10 ou 100 posts que vou mudar sua opinião. A menos que venha algo novo nos seus argumentos, não, eu não vou voltar a te responder nem aqui e nem em nenhum outro tópico envolvendo nem o Tobirama e muito menos o Nagato.

Eu gosto dos seus argumentos no geral, mas tem uma clara incompatibilidade entre nossos argumentos em tópicos envolvendo esses personagens.


E cara, o databook disse que o único usuário do Tengu é o Madara. Então, não analise isso para afirmar que Tobirama não possui o Reika. Ele disse que ia usar tal jutsu para mover sua alma e salvar o Sasuke.

Então a menos que ele tenha uma clara ligação com o clã Yamanaka, não vejo outro jutsu senão o Reika sendo dele.

Carregar dna e diferente de carregar chakra . Então o Nagato vai usar um jutsu que depende da ajuda de outros personagens ? Isso não pode ser considerado pois aqui é uma luta entre apenas dois e não esta valendo a ajuda de terceiros . Mesmo o K.A do Itachi tem gente que não aceita por causa do delay . Imagina Shouten então com todos esses requisitos .

Dálvio escreveu:

Eu tinha criado um post, meu net desligou e eu o perdi. Então vou resumir...

Sabe qual é o problema ?

Você não sabe diferenciar o ''não querer'' do ''não poder''.

Nagato não QUERIA utilizar o Gedo Mazou em batalha enquanto Pain no Rikudou, pq tinha uma organização liderada por ele que dependia TOTALMENTE dessa estátua. Imagina se ele ousasse utilizar em batalha e a estátua fosse destruída. Adeus akatsuki !

Isso pq ele NÃO QUERIA,mas ele podia. Se ele quisesse tacar um FODA-SE e usar mesmo correndo riscos, ele poderia. Mas ele NÃO QUIS.

Diferente de Pain que ele não podia usar ambos jutsus, Gedo Mazou ele NÃO QUIS.

Minato disse que não gostava de utilizar SM em suas batalhas, mas o poder é dele, ele já mostrou e faz claramente parte do seu arsenal. Acha mesmo que se ele necessitasse do SM para vencer uma batalha, ele não usaria devido a seu orgulho ?

Da mesma forma o Nagato, ele NUNCA foi forçado a usar Gedo Mazou e 5 elementos em batalha com Pain, mas ele claramente possui esses jutsus e não considerar é querer colocar uma barreira onde NÃO EXISTE.

Não vimos o nível dos 5 elementos atuais dele, FODA-SE, só basearmos nos outros elementos dele que vimos como Fuuton e Suitons e colocar o Katon, Raiton e Doton mais ou menos no mesmo nível das técnicas mostradas.

Auge ? PQP, não vou sequer citar essa palavra com você novamente. Parece que você não consegue entender mesmo. A menos que coloque Pain no Rikudou como alguém INFINITAMENTE superior ao Nagato solo, é impossível o auge dele ser na época do Hanzou.

Primeiro pq Nagato nada conseguiu fazer diante o Hanzou, mesmo tendo Konan a seu lado, mas Pain no Rikudou não somente humilhou o Hanzou, mas tbm a sua família e os guardas do mesmo.

Estranho alguém com o ''mesmo poder'' ter magicamente uma evolução tão grande para lidar com o mesmo oponente.

Segundo que, Obito já havia instruído Nagato na época da criação do Pain no Rikudou e sabemos que Obito possuía conhecimento do Rikudou no jutsu, então as chances dele ter ensinado o Nagato a usar tudo isso é no mínimo 100%.


Então a menos que vc me mostre uma prova concreta ( irônico pois esse é seu argumento), o auge do Nagato foi com Pain no Rikudou.

E se o tópico tá querendo Nagato e não Pain no Rikudou, quer dizer que estão pedindo Nagato daquela época com 100% de mobilidade, ou seja, com capacidades SUFICIENTES para invocar saporra de invocação que nunca vi dar tanta repercussão anteriormente.

Eu já disse, NUNCA foi mostrado no mangá, mas esse seria o auge,os 100% do Nagato totalmente de acordo ao mostrado pelo mangá, mas não mostrado pelo estado físico e não uma invenção completamente absurda de que o Nagato jovem já estava prime.

E sim, se as condições do tópico estivessem '' Mangá'' ai sim eu concordaria plenamente com vc e nem estaria perdendo meu tempo aqui, mas as condições são 100%, ou seja, não é inventar jutsus e nem juntar fases distintas, é só pegar o Nagato prime ( o do Pain no Rikudou) e dar a ele condições físicas para lutar junto a sua invocação.

Se ele quisesse ir na cadeirinha de rodas e todo esquelético lutar junto a Pain ele poderia, mas ninguém NUNCA havia derrotado Pain no Rikudou antes, a batalha contra Naruto foi quase que inédita. E se ele precisasse matar o Naruto e soubesse que o mesmo não iria a seu encontro, é LÓGICO que ele poderia muito bem com auxílio da Konan sair dali mesmo em maca e travar uma outra batalha. Não fez isso PORQUE NÃO HAVIA NECESSIDADE.

Então para de colocar restrições onde não existe, a menos que as condições venham específicas como '' Mangá'', ou seja, as condições físicas e de poder mostradas no mangá, Pain no Rikudou será sempre um poder do Nagato ''prime''.

Shouten no jutsu..

Não interessa se ele guardou o chakra ou não, o que importa é que ele ficou com o chakra,mesmo que por alguns minutos ou horas.

O Edo Tensei precisa de tantos requisitos quanto o Shouten. A menos que me venha agora dizer que Tobirama andava com DNA dos seus oponentes no bolso, ele guardava os corpos ou sei lá de que forma, mas claramente ele precisava preparar antes.

Com o Nagato e o Shouten é a mesma coisa, ele usava o Shouten para uma ocasião momentânea, ele poderia muito bem pegar o chakra dos akatsukis e guardar, mas ele não queria e não precisava. Ele usava na hora.

Orochimaru fez a MESMÍSSIMA coisa agora na guerra, ele mal liberou o Shikki Fuujin e já usou o Edo Tensei, o que ele poderia ter prolongado para utilizar dias, anos depois mas NÃO QUIS.


E PUTA QUE PARIU, parece que você faz de propósito, cara. Eu já mostrei como imagens e frases enormes como Nagato controlaria seus Shoutens e simplesmente você me diz isso...

O usuário de edo Tensei tem controle sobre seu Tensei, Nagato não.

 
zeca2:



CARA, não foi mostrado, então pronto. Eu NUNCA vi problema em considerar 10 tenseis ao Tobirama, ou sequer 100, eu só estou dizendo que se tudo isso que eu falei for invenção para upar o Nagato, especificar quantidades além de UM tensei para o Tobirama tbm seria.

Ele sabia que podia usar vários tenseis ? Ele QUERIA utilizar vários tenseis ? 

Você simplesmente vem e diz que o mangá não mostrou restrição, eu sei disso, mas o que não significa que fosse dessa forma que o Tobirama utilizasse. Para você o não mostrado tem mais peso do que o senso lógico do mostrado em situações distintas com ocasiões onde não mostrou pq não QUERIA ou não podia por uma coisa que aqui no fórum não é restrito.



Cara, Nagato é MUITO mais poderoso,analisando tudo que ele mostrou.

- Deva
- Asura
- Ningedo
- Gakido
- Chikushodo
- Jigokudo
- Gedo Mazo
- 5 elementos
- Shouten no jutsu
- Kyumen Shuja no jutsu


E a única coisa que se tivesse essa luta no mangá ele não poderia usar seria ele mesmo, visto que o prime dele é com Pain no Rikudou. 



E já faz meses que essa discussão existe, se você não entendeu NADA do que eu disse, não será com mais 10 ou 100 posts que vou mudar sua opinião. A menos que venha algo novo nos seus argumentos, não, eu não vou voltar a te responder nem aqui e nem em nenhum outro tópico envolvendo nem o Tobirama e muito menos o Nagato.

Eu gosto dos seus argumentos no geral, mas tem uma clara incompatibilidade entre nossos argumentos em tópicos envolvendo esses personagens.


E cara, o databook disse que o único usuário do Tengu é o Madara. Então, não analise isso para afirmar que Tobirama não possui o Reika. Ele disse que ia usar tal jutsu para mover sua alma e salvar o Sasuke.

Então a menos que ele tenha uma clara ligação com o clã Yamanaka, não vejo outro jutsu senão o Reika sendo dele.

Eu te intendo, isso ja aconteceu comigo...

Eu acho que Nagato iria morrer, porque como dito no Databook, usar o Gedo Mazo drena a vitalidade do usuario(pelo menos na tradução)

As circunstancias não permitia o Nagato ultilizar o Gedo Mazo, fazer oque né, o mesmo por exemplo aconteceu com Danzo, que morreu sem usar seu Koto, só que no caso do Danzo existia um adversário especifico em que ele queria usar a tecnica, no caso do Nagato nem isso ele possui, ele simplesmente não usou a técnica por causa da caça aos bijuus e o objetivo da organização e pronto.

Agora se ele morreu sem usar a técnica nas mais diversas batalhas que ele teve, quem somos nós para dizer que contra personagem X ou Y ele usaria...

Minato não usava o SM em batalha por causa de um motivo, era inutil, não o servia, é um pouco diferente do Nagato, mais oque eles tem de semelhante é que cada um tem um motivo pelo qual morreu sem usar suas técnicas.

Porém se colocassemos sei lah, Minato vs Obito Jinchuuriki, poderia sim considerar sem problemas o SM do Minato(mesmo com suas restrinções) caso o Minato tenha conhecimento da fraqueza a SM. Mesmo assim, percebe que é sempre preciso criar situações especificas, muitas vezes fora da lógica e restrinções do mangá.

Os 5 elementos para Nagato deve funcionar igual o SM para Minato, é algo inutil, sem evidencia, se dito, sem demonstração, vai me dizer que ele usa 5 elementos igual o Hiruzen? Num da para garantir nada, não da nem pra saber se ele realmente possui jutsus dos 5 elementos, ou apenas afinidade.

O Gedo Mazo é bem parecido com a restrinção do Koto amatsukami no Danzo, ele tinha um objetivo, e mesmo que seja forçado a usar ele não usaria, no caso do Nagato ele de certa forma foi forçado a usar o Gedo Mazo.
Nenhum jutsu dele conseguiu parar o Naruto. O jutsu supremo do Nagato(CT) para capturar bijuus não funcionou, e Nagato cogitou no fim fazer outro CT maior, doque usar o Gedo Mazo, depois ele não faz outro CT, começa a lutar com Naruto, é derrotado, Naruto vai ao lugar onde ele está, e ele ainda usou as estacas, porém mais uma vez nem cogitou usar o Gedo Mazo.

Ou seja, se nessas situações Nagato não usou, não vai ser contra o Tobirama que ele vá usar.

Isso falando da formação Pain, falando do Nagato Jovem, ele usaria sem pensar 2 vezes, talvez após os jutsus do Rinnegan não funcionarem.
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Sobre o auge do Nagato:

Na verdade o Nagato humilhou tambem os guardas do Hanzo e Danzo facilmente:

Ele não derrotou o Hanzo, porque o Hanzo preferiu escapar, e ali Nagato optou por um outro estilo de luta, ultilizando o Gedo Mazo, então a dinamica da luta seria completamente diferente.


Agora você tem que provar que foi o Obito que instruiu o Nagato sobre os caminhos do Rinnegan, até porque nos poucos segundos de luta, o Nagato ja mostrou dominio conciente do jutsu, quando as kunais foram lançadas nele, a primeira reação foi repeli-las com Edo Tensei, e como ele estava furioso, usou logo o Kuchiyose mais poderoso para lidar com Hanzo, que era o Gedo Mazo, e antes daquele momento, até que eu saiba, ele ainda não tinha aceitado o acordo de Obito.

Se o Topico pede Nagato 100% ele pede o Nagato que enfrentou o Hanzo, que possui dominio de seu rinnegan, a Kuchiyose do Gedo Mazo, mais não possui Pain.

Se nunca foi mostrado pelo mangá ou dito,, ou dado a intender, logo esse auge é inventado, assim como um super sayajin 5, ou sei lah, Madara com Shinsuusenju.

Nagato na época Pain não entrava em batalhas, depois que Naruto derrotou o Pain ele não me pareceu querer ir atrás do Naruto, observando as coisas como eu observo, imagino que Nagato iria refazer os Pains, e tentar mais uma vez.
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Bom Tobirama é um usuario de Hiraishin, assim como o Nagato pode por exemplo invocar corpos etc não é problema, porém é suposição...
O fato é que diferente do Shoute, Gedo Mazo, o Edo Tensei foi usado por Tobirama várias vezes, a prova é a fama do Hokage a cerca desse jutsu, os vários comentarios de vários shinobis diferentes, etc, existia até um protocolo de uso para o Gojo Kibakufuda, isso que o Hiruzen ja sabia do jutsu antes mesmo do Tobirama usa-lo, e me parece que Hashirama tambem, em fim.
O Edo tensei é algo que Tobirama possuiu, e ainda por cima usou em seu estilo de luta, considerar esse jutsu, é o mesmo que considerar o Tobirama usando o Suiton.

Ja não posso dizer o mesmo sobre o Gedo Mazo para o Pain, Pain e Nagato(100%) juntos, Nagato e Shouten, etc, etc.

Justamente porque Nagato não tem controle sobre o Shouten, oque você cita é uma forma de controle que ele poderia vir a ter, mais enfrentaria resistencia e todas essas coisas, no fim a luta que era Nagato vs Tobirama, viraria Nagato vs Itachi e Kisame vs Tobirama.

Isso contando que Nagato teria chackra do Itachi ou de qualquer outro para invoca-los, mais situações que devem ser prescritas na descrição.

Claro que especificar quantidades para o Edo Tensei do Tobirama é invenção, não disse o contrario.

- Deva - Pain
- Asura - Pain
- Ningedo - Pain
- Gakido - Pain
- Chikushodo - Pain
- Jigokudo - Pain
- Gedo Mazo - Nagato Pain, Nagato Edo
- 5 elementos - Falta de evidencia
- Shouten no jutsu - Situação especifica, cooperação de outros individuos, jutsu grupal.

Me prove que os Pains existiam na versão edo de Nagato.


Não tem nada no manga que disse que Tobirama tinha um problema físico, diferente do Nagato.

Se caso ele tivesse em condições ruims na época que dominou o edo e num ter usado o edo em condições boas, então sim, seria invenção considerar Tobirama com físico 100% mais edo, só que isso não existe no manga, Tobirama não tinha nenhum problema físico.

Afirmar a falta de evidência em algo não significa a que a teoria oposta esta correta.

Ele não usou porque ele não tinha o Pain, Naruto destruiu todos mano.

Como o Nagato jovem não tinha total conhecimento sobre suas técnicas se foi ele quem criou a formação Pain, foi ele quem dividiu seus poderes em 6 corpos?

Tobirama só tem uma técnica de alto nível? Kkkkk
Ele domina a maioria das maiores técnicas do mundo shinobi.

As técnicas dele foram as que causaram mais problemas e solução, depois das técnicas baseadas em Kekkei moura, o Tobirama só domina técnicas de alto nível, ele é um shinobi completo, pode não ter dezenas de poderes como o Nagato, mas tem o suficiente para se igualar ao Nagato.

Fazer oque se o Nagato é um shinobi que oscilou muito em poder e estilo de luta...
Porém ele não é o único, Kakashi, Obito, Madara também, a diferença é que o Kishimoto sempre restringiu o Nagato em algum ponto, talvez seja pelo propósito do shinobi, pois o potencial poder do Nagato poderia chegar até o nível Rikudou.

Porém tem que largar de chororo e aceitar o propósito do shinobi Nagato, e parar de inventar auges.
Não existe formação Pain + Nagato + Gedo Mazo
Não existe Nagato edo + Pains
não existe Nagato + Gedo Mazo + Bijuus

Isso são formas inventadas.

Existe:
Formação Pain
Nagato + Gedo Mazo(sem bijuus)
Nagato edo(sozinho)

E todas essas formas que realmente existem no mangá, o Tobirama poderia enfrentar de igual pra igual.

Do mesmo jeito que Hashirama edo não é capaz de usar o Buda
Do mesmo jeito que Madara não usa Rinbo e nem Kurama.
Do mesmo jeito que Óbito Jinchuuriki não usa Kamui
Do mesmo jeito que que Kakashi atual não usa Susano
Do mesmo jeito que Sandaime Raikage edo não usa Black Raiton e armas do Rikudou
Nagato em algumas formas não usa Gedo Mazo, Pain, etc...

Se quiser considerar igual nesse tópico, considere, não tenho nada contra, mais não argumente como se isso fosse um fato no manga, como eu disse, aqui o Nagato e superior, mais aqui existe uma forma invalida vs uma forma válida.

Se quiser continuar se iludindo que Nagato com condições físicas no auge usa Pain, Gedo mazo, ums 8 Bijuus, mais Shoten de todos os akatsukis, eu não posso fazer nada.

Vejamos, ele não tinha todos porque não sabemos oque aconteceu com os corpos que o Naruto derrotou, porem sabemos que os Pain fica guardados numa sala especial quando não usados.

Sabemos também que mesmo os corpos mesmo destruídos ainda sim é capaz de invocá-los normalmente, Nagato mostrou fazer isso na invasão de Konoha quando o ASURA foi destruído ele ainda sim foi invocado e curado.



E vimos que o DEVA estava guardado e bem conservado , ou seja, nada impede de Nagato o invoca-lo e usar o mesmo ... A final se ele é capaz de invocar um corpo totalmente destruído, isso seria mamão, ele só não invocou porque não quis da mesma forma que ele não usou todas suas Kuchyouses quando era Edo, mas ele poderia usar se quis-se.

Resumindo. Nagato Edo pode invocar o caminho Deva se quiser pois o mesmo esta guardado, nada impedi isso a não ser o enredo do manga que não esta contano nessa luta, porque se seguimos a logica Tobirama não poderia estar com os Edos aqui.

Então me prove que Tobirama não tinha nenhum problema físico quando lutava com os Edos .. Pois eu não posso cravar que o mesmo estava 100% sendo que o manga não mostrou isso , quem garante que ele não começou a Lutar com seus Edos para cobrir um problema físico da mesma forma que Nagato criou os Pains.

Se você me trazer uma prova baseado no manga que ele estava com seu físico em vigor quando usava os Edos ai eu concordo com você, caso o contrario e apenas "achismo".

Errado. Ele não usou porque não era necessário na verdade ele nem queria lutar, nem todos foi destruído o DEVA esta em ótimas condições quando ele estava como Edo, outra que isso nem tem muita influencia pois já foi mostrado ele invocando um Pain completamente destruído.


Quando ele criou a formação dos Pains ele já não estava com seu físico 100% ele estava caquético, e dai pra frente que ele começou a explorar todo os poderes dos 6 caminhos e deixou de lado os elementais . Tanto que nem sabemos mesmo se foi o Obito que instruiu ele, e fala serio se ele tivesse TOTAL conhecimento ele mataria HANZO em segundos.

Quando eu falo técnicas de alto nível estou me referindo a poder de destruição, Nagato tem mais técnicas que o Tobirama isso é um fato. Não se igual pode ate acompanhar no começo mais depois de um tempo Nagato acaba ultrapassando o nível do Tobirama com suas técnicas de grande destruição como CT ou CST .

Quem aqui esta chorando? kkkkkkkk Pra mim o único que começou com essa historia foi você. Como falaram você precisa aprender a diferencia de NÃO PODER com NÃO QUERER foi esta misturando tudo as coisas e colocando um limite no personagem que nunca existiu.

As duas primeiras formações existe sim, porem Nagato não quis usar porque não tinha nenhuma necessidade, caso o contraio ele usaria sim , mas você não quer aceita ai eu não posso fazer nada.

Qualquer uma dessa formas vence o Tobirama, não tenho duvidas disso, como falei ele ate pode no começo equilibrar, porem no ele não conseguiria segura o rojão .

Mas isso é um fato no manga a final ele mostrou essa técnica, porem não estava em condições físicas, na versão Edo ele poderia usar se quisesse isso não é nenhuma invenção. Ate onde me lembro eu nunca vi o Tobirama usando os Edos em plena condições físicas , voce pode fazer o favor de postar pra gente a pagina e fez de ficar com essa enrolação toda ?

Bom cada um com sua opinião e visão do manga.

亗VANDER亗 escreveu:

Me prove que os Pains existiam na versão edo de Nagato.


Não tem nada no manga que disse que Tobirama tinha um problema físico, diferente do Nagato.

Se caso ele tivesse em condições ruims na época que dominou o edo e num ter usado o edo em condições boas, então sim, seria invenção considerar Tobirama com físico 100% mais edo, só que isso não existe no manga, Tobirama não tinha nenhum problema físico.

Afirmar a falta de evidência em algo não significa a que a teoria oposta esta correta.

Ele não usou porque ele não tinha o Pain, Naruto destruiu todos mano.

Como o Nagato jovem não tinha total conhecimento sobre suas técnicas se foi ele quem criou a formação Pain, foi ele quem dividiu seus poderes em 6 corpos?

Tobirama só tem uma técnica de alto nível? Kkkkk
Ele domina a maioria das maiores técnicas do mundo shinobi.

As técnicas dele foram as que causaram mais problemas e solução, depois das técnicas baseadas em Kekkei moura, o Tobirama só domina técnicas de alto nível, ele é um shinobi completo, pode não ter dezenas de poderes como o Nagato, mas tem o suficiente para se igualar ao Nagato.

Fazer oque se o Nagato é um shinobi que oscilou muito em poder e estilo de luta...
Porém ele não é o único, Kakashi, Obito, Madara também, a diferença é que o Kishimoto sempre restringiu o Nagato em algum ponto, talvez seja pelo propósito do shinobi, pois o potencial poder do Nagato poderia chegar até o nível Rikudou.

Porém tem que largar de chororo e aceitar o propósito do shinobi Nagato, e parar de inventar auges.
Não existe formação Pain + Nagato + Gedo Mazo
Não existe Nagato edo + Pains
não existe Nagato + Gedo Mazo + Bijuus

Isso são formas inventadas.

Existe:
Formação Pain
Nagato + Gedo Mazo(sem bijuus)
Nagato edo(sozinho)

E todas essas formas que realmente existem no mangá, o Tobirama poderia enfrentar de igual pra igual.

Do mesmo jeito que Hashirama edo não é capaz de usar o Buda
Do mesmo jeito que Madara não usa Rinbo e nem Kurama.
Do mesmo jeito que Óbito Jinchuuriki não usa Kamui
Do mesmo jeito que que Kakashi atual não usa Susano
Do mesmo jeito que Sandaime Raikage edo não usa Black Raiton e armas do Rikudou
Nagato em algumas formas não usa Gedo Mazo, Pain, etc...

Se quiser considerar igual nesse tópico, considere, não tenho nada contra, mais não argumente como se isso fosse um fato no manga, como eu disse, aqui o Nagato e superior, mais aqui existe uma forma invalida vs uma forma válida.

Se quiser continuar se iludindo que Nagato com condições físicas no auge usa Pain, Gedo mazo, ums 8 Bijuus, mais Shoten de todos os akatsukis, eu não posso fazer nada.

Vejamos, ele não tinha todos porque não sabemos oque aconteceu com os corpos que o Naruto derrotou, porem sabemos que os Pain fica guardados numa sala especial quando não usados.

Sabemos também que mesmo os corpos mesmo destruídos ainda sim é capaz de invocá-los normalmente, Nagato mostrou fazer isso na invasão de Konoha quando o ASURA foi destruído  ele ainda sim foi invocado e curado.  

Spoiler :

E vimos que o DEVA estava guardado e bem conservado , ou seja, nada impede de Nagato o invoca-lo e usar o mesmo ... A final se ele é capaz de invocar um corpo totalmente destruído, isso seria mamão, ele só não invocou porque não quis  da mesma forma que ele não usou todas suas Kuchyouses  quando era Edo, mas ele poderia usar se quis-se.

Resumindo. Nagato Edo pode invocar o caminho Deva se quiser pois o mesmo esta guardado, nada impedi isso a não ser o enredo do manga que não esta contano nessa luta,  porque se seguimos a logica Tobirama não poderia estar com os Edos aqui.  

Então me prove que Tobirama não tinha nenhum problema físico quando lutava com os Edos .. Pois eu não posso cravar que o mesmo estava  100% sendo que o manga não mostrou isso , quem garante que ele não começou a Lutar com seus Edos para cobrir um problema físico da mesma forma que Nagato criou os Pains.  

Se você me trazer uma prova baseado no manga que ele estava com seu físico em vigor quando usava os Edos ai eu concordo com você, caso o contrario e apenas "achismo".

Errado.  Ele não usou porque não era necessário na verdade ele nem queria lutar, nem todos foi destruído o DEVA esta em ótimas condições quando ele estava como Edo, outra que isso nem tem muita influencia pois já foi mostrado ele invocando um Pain completamente destruído.


Quando ele criou a formação dos Pains  ele já não estava com seu físico 100%  ele estava caquético, e dai pra frente  que ele começou a explorar todo os poderes dos 6 caminhos e deixou  de lado os elementais . Tanto que nem  sabemos mesmo se foi o Obito que instruiu ele, e fala serio se ele tivesse TOTAL conhecimento  ele mataria HANZO em segundos.

Quando eu falo técnicas de alto nível estou me referindo a poder de destruição, Nagato tem mais técnicas que o Tobirama isso é um fato. Não se igual pode ate acompanhar no começo mais depois de um tempo Nagato acaba ultrapassando o nível do Tobirama com suas técnicas de grande destruição como  CT ou CST .

Quem aqui esta chorando? kkkkkkkk Pra mim o único que começou com essa historia foi você. Como  falaram você precisa  aprender a diferencia de NÃO PODER com NÃO QUERER foi esta misturando tudo as coisas e colocando um limite no personagem que nunca existiu.

As duas primeiras formações  existe sim, porem Nagato não quis usar porque não tinha nenhuma necessidade, caso o contraio ele usaria sim , mas você não quer aceita ai eu não posso fazer nada.

Qualquer uma dessa formas vence o Tobirama, não tenho duvidas disso,  como falei ele ate pode no começo equilibrar, porem no ele não conseguiria segura  o rojão .

Mas isso é um fato no manga a final ele mostrou essa técnica, porem não estava em condições físicas, na versão Edo ele poderia usar se quisesse isso não é nenhuma invenção. Ate onde me lembro eu nunca vi o Tobirama usando os Edos em plena condições físicas , voce pode fazer o favor de postar pra gente a pagina e fez de ficar com essa enrolação toda ?  

Bom cada um com sua opinião e visão do manga.

Invoca-los é diferente de controla-los, e outra Nagato ja mostrou que não controla o Pain depois de destruidos, só se ele renovasse todos, ai sim.

Se o Deva estivesse em otimas condições ele não teria sido derrotado pelo Naruto, não é porque não mostra os danos dele, que ele não tenha, até porque o Rasengan tem uma destruição mais interna doque externa, como ja mostrado no mangá, ele poderia está ali aparentemente bem, mais com o corpo todo destruido internamente, ou na parte traseira.

Ele não invocou, ou porque é inutil, ou porque Kabuto não tinha conhecimento.

Isso é inversão do onus da prova, é você quem ta afirmando que Tobirama tinha doença, é você quem deve trazer as provas que ele estava doente.
 O mangá não á relatos de nenhum tipo sobre uma doença do Tobirama, logo, até que alguém prove sua limitação fisica, Tobirama estava muito bem de saúde.

Apartir da hora que ele invocou o Gedo Mazo ele já não estava com seu fisico 100%, o ponto é que ele criou os 6 caminhos e dividiu seus poderes logo depois da luta contra o Hanzo, ou seja, do Nagato Juvenil para a formação Pain não existe uma longa passagem de tempo, oque deixa muito claro que Nagato juvenil ja controlava o rinnegan, como ele mesmo mostrou usar jutsus do Rinnegan, e não apenas isso, mostrou conhecer tão bem seu olhos para invocar até mesmo o Gedo Mazo.
Isso tudo antes de ir para o Obito.

O Gojo Kibakufuda equilibra com qualquer uma das duas técnicas, aliás o Gojo Kibakufuda até possui uma proporção maior, lembrando que essa técnica diferente do ST e do CT não é apenas algo que é disparado e pronto, é algo criado para um estilo de luta, ele pode usar varias vezes, em varias dimensões diferentes, e de várias formas diferentes, em decorrer de toda a luta.

Porque o Tobirama não conseguiria segurar o Nagato mano? para as Kuchiyoses ele possui os Suitons, para o cerberus, Tobirama pode fazer um KB para desviar o foco, pode pulveriza-lo, pode até teletransporta-lo para longe dali.


As explosões do Shurado pode ser evitadas por Sensor + Shunshin ou Hiraishin, e em ultimo caso ele pode trocar de lugar com um edo ou Bunshin que esteja fora do raio.


Para o Gakido ele possui sua alta velocidade + Kenjutsu bem superiores, um Hiraishin lvl2.

E para o Tendo ele possui o Hiraishin-Giri que Nagato nem saberia de onde veio o ataque, ou seus jutsus de grande escala, pode muito bem teleportar a Orbe(igual teleportaria as BijuuDamas) pode muito bem criar uma efeito contrario ao CST usando uma força de pressão tão forte(e mais duradoura).
Depois se eles forem no Taijutsu, o Tendo ao meu ver não aguentaria o Taijutsu do Hiraishin.

Sem contar que qualquer ataque corpo a corpo com as estacas, geraria em fudas grudadas em seu corpo, a qualquer aproximação do Tobirama ele pode trocar de lugar com um edo, e explodi-lo.

O caminho Ningendo dificilmente o pegaria porque ele é muito rapido, e pode trocar de lugar a qualquer momento com Bunshins.

não sei oque do Nagato tem para ser superior ao Tobirama, nivel de chackra e resistencia, eles devem ter algo nivelado, não vejo nada do Nagato que o torna superior ao Tobirama.

Combos de Hiraishin + Kage Bunshin + Gojo Kibakufuda + Edo Tensei + Suiton, pode bater de frente com qualquer coisa do Rinnegan do Nagato, qualquer coisa!!

Eu não aposto na superioridade de ninguém, são shinobis do mesmo nivel, se considerarmos as formas mostradas no mangá.

Vou responder a essa parte por não ser algo repetitivo e que eu já tenha falado...

As circunstancias não permitia o Nagato ultilizar o Gedo Mazo, fazer oque né, o mesmo por exemplo aconteceu com Danzo, que morreu sem usar seu Koto, só que no caso do Danzo existia um adversário especifico em que ele queria usar a tecnica, no caso do Nagato nem isso ele possui, ele simplesmente não usou a técnica por causa da caça aos bijuus e o objetivo da organização e pronto.

Agora se ele morreu sem usar a técnica nas mais diversas batalhas que ele teve, quem somos nós para dizer que contra personagem X ou Y ele usaria...

Minato não usava o SM em batalha por causa de um motivo, era inutil, não o servia, é um pouco diferente do Nagato, mais oque eles tem de semelhante é que cada um tem um motivo pelo qual morreu sem usar suas técnicas.

Porém se colocassemos sei lah, Minato vs Obito Jinchuuriki, poderia sim considerar sem problemas o SM do Minato(mesmo com suas restrinções) caso o Minato tenha conhecimento da fraqueza a SM. Mesmo assim, percebe que é sempre preciso criar situações especificas, muitas vezes fora da lógica e restrinções do mangá.

WTF ?

Então quer dizer que se colocarmos Naruto vs Sasuke, Naruto virá nerfado pois teoricamente no mangá ele nunca teve intenção de matar o Sasuke ?

Se colocarmos Minato vs Naruto, Minato desistirá da batalha para não matar o filho ?

Qual a lógica desses seus parágrafo ? Pq eu não vi nenhuma.

Nagato não podia invocar o Gedo Mazou na luta contra Naruto pq naquele exato momento, Obito, Kisame e Zetsu estavam selando o clone do Hachibi capturado anteriormente pelo Taka. O mangá mostra isso, se você achar necessário, eu mesmo posto a imagem aqui.

Além disso, comparações não tem conexão NESSE SENTIDO com o mangá meu jovem. Aqui não tem a akatsuki ou qualquer outro empecilho ao Nagato, é simplesmente o Nagato vs Tobirama, quem somos nós para definir o que ele não usaria, é essa a questão. 


Você tem que entender que as lutas aqui do fórum não tem um contexto específico do mangá. Se colocássemos o Minato para lutar contra o Nagato em Konoha, ele não teria que se preocupar se casas seriam destruídas ou se alguém iria morrer, a questão é MATAR o Nagato. A MENOS QUE, no objetivo venha especificando, Matar o oponente E PROTEGER A VILA.

Para isso que serve os objetivos das comparações, se a questão tá falando que é ''Matar'', o Nagato vai deixar de usar o Gedo Mazo pq ?

Os 5 elementos para Nagato deve funcionar igual o SM para Minato, é algo inutil, sem evidencia, se dito, sem demonstração, vai me dizer que ele usa 5 elementos igual o Hiruzen? Num da para garantir nada, não da nem pra saber se ele realmente possui jutsus dos 5 elementos, ou apenas afinidade.

Não precisa ser igual ao Hiruzen, só ter 5 elementos. E na boa, se ele consegue criar uma chuva em uma vila inteira, acho que seus elementos seriam no mínimo nível Kakuzu. Ele tem chakra de sobra para isso, basta ele pegar os elementos que ele usava no clássico e acrescentar mais chakra para potencializá-los.

Só você tomar como base o Goukakyuu no jutsu. No clássico o Sasuke usava uma bolinha minúscula, no Shippuuden, ele colocando mais chakra, usou esse abaixo...





A questão é, não podemos chegar e dizer que a primeira ação dele será usar os 5 elementos. Mas se chegar a um ponto em que ele precise usar os mesmos, é lógico que ele usaria. Como não sabemos quando ele usaria, o lógico é considerar na batalha, independente se ele usaria ou não.





Nessa época o Nagato já tinha a akatsuki e estava as vésperas de lutar contra o Hanzou, ABSOLUTAMENTE TUDO dar a entender que o Nagato só conseguiu maturar o seu Rinnegan quando já estava com Pain no Rikudou.

E alguém que consegue dominar 6 caminhos sem prejuízo algum a seu corpo, não iria ser tolo o bastante de usar o Gedo Mazo naquelas condições. E pelo nível do seu ST ao repelir as chamas do Hanzou, demonstram o quão precário eram seus jutsus.

De resto, tudo já foi abordado...

Nagato na época Pain não entrava em batalhas, depois que Naruto derrotou o Pain ele não me pareceu querer ir atrás do Naruto, observando as coisas como eu observo, imagino que Nagato iria refazer os Pains, e tentar mais uma vez.

Na verdade, ele iria travar uma batalha com o Naruto...




A fala do Nagato no último quadrinho deixa claro que ele iria lutar contra o Naruto, até pq, nessa altura, relação diplomática, pedir arrego, nada disso daria certo, é lógico que ele iria chamar o Naruto pro fight.

Justamente porque Nagato não tem controle sobre o Shouten, oque você cita é uma forma de controle que ele poderia vir a ter, mais enfrentaria resistencia e todas essas coisas, no fim a luta que era Nagato vs Tobirama, viraria Nagato vs Itachi e Kisame vs Tobirama.

Claro né, pq o Nagato é tão tapado que não conseguiria enfiar estavas em suas próprias marionetes com somente 30% de poder.

É como dizer que Tobirama e Hashirama do clássico iriam se voltar contra o Orochimaru.


E não me convenceu nem um pouco de que o Shouten não poderia ser utilizado.

E você esqueceu do Kyumen Shuja no jutsu, armadilha que replicou o Time Gai.

Não que eu a considere em comparações por ser um jutsu bem complexo, mas no mangá o Nagato poderia facilmente usar em suas batalhas.

Já criei um tópico quanto a esse jutsu tbm...

Dálvio escreveu:

Vou responder a essa parte por não ser algo repetitivo e que eu já tenha falado...

As circunstancias não permitia o Nagato ultilizar o Gedo Mazo, fazer oque né, o mesmo por exemplo aconteceu com Danzo, que morreu sem usar seu Koto, só que no caso do Danzo existia um adversário especifico em que ele queria usar a tecnica, no caso do Nagato nem isso ele possui, ele simplesmente não usou a técnica por causa da caça aos bijuus e o objetivo da organização e pronto.

Agora se ele morreu sem usar a técnica nas mais diversas batalhas que ele teve, quem somos nós para dizer que contra personagem X ou Y ele usaria...

Minato não usava o SM em batalha por causa de um motivo, era inutil, não o servia, é um pouco diferente do Nagato, mais oque eles tem de semelhante é que cada um tem um motivo pelo qual morreu sem usar suas técnicas.

Porém se colocassemos sei lah, Minato vs Obito Jinchuuriki, poderia sim considerar sem problemas o SM do Minato(mesmo com suas restrinções) caso o Minato tenha conhecimento da fraqueza a SM. Mesmo assim, percebe que é sempre preciso criar situações especificas, muitas vezes fora da lógica e restrinções do mangá.

WTF ?

Então quer dizer que se colocarmos Naruto vs Sasuke, Naruto virá nerfado pois teoricamente no mangá ele nunca teve intenção de matar o Sasuke ?

Se colocarmos Minato vs Naruto, Minato desistirá da batalha para não matar o filho ?

Qual a lógica desses seus parágrafo ? Pq eu não vi nenhuma.

Nagato não podia invocar o Gedo Mazou na luta contra Naruto pq naquele exato momento, Obito, Kisame e Zetsu estavam selando o clone do Hachibi capturado anteriormente pelo Taka. O mangá mostra isso, se você achar necessário, eu mesmo posto a imagem aqui.

Além disso, comparações não tem conexão NESSE SENTIDO com o mangá meu jovem. Aqui não tem a akatsuki ou qualquer outro empecilho ao Nagato, é simplesmente o Nagato vs Tobirama, quem somos nós para definir o que ele não usaria, é essa a questão. 


Você tem que entender que as lutas aqui do fórum não tem um contexto específico do mangá. Se colocássemos o Minato para lutar contra o Nagato em Konoha, ele não teria que se preocupar se casas seriam destruídas ou se alguém iria morrer, a questão é MATAR o Nagato. A MENOS QUE, no objetivo venha especificando, Matar o oponente E PROTEGER A VILA.

Para isso que serve os objetivos das comparações, se a questão tá falando que é ''Matar'', o Nagato vai deixar de usar o Gedo Mazo pq ?

Os 5 elementos para Nagato deve funcionar igual o SM para Minato, é algo inutil, sem evidencia, se dito, sem demonstração, vai me dizer que ele usa 5 elementos igual o Hiruzen? Num da para garantir nada, não da nem pra saber se ele realmente possui jutsus dos 5 elementos, ou apenas afinidade.

Não precisa ser igual ao Hiruzen, só ter 5 elementos. E na boa, se ele consegue criar uma chuva em uma vila inteira, acho que seus elementos seriam no mínimo nível Kakuzu. Ele tem chakra de sobra para isso, basta ele pegar os elementos que ele usava no clássico e acrescentar mais chakra para potencializá-los.

Só você tomar como base o Goukakyuu no jutsu. No clássico o Sasuke usava uma bolinha minúscula, no Shippuuden, ele colocando mais chakra, usou esse abaixo...

Spoiler :

A questão é, não podemos chegar e dizer que a primeira ação dele será usar os 5 elementos. Mas se chegar a um ponto em que ele precise usar os mesmos, é lógico que ele usaria. Como não sabemos quando ele usaria, o lógico é considerar na batalha, independente se ele usaria ou não.





Nessa época o Nagato já tinha a akatsuki e estava as vésperas de lutar contra o Hanzou, ABSOLUTAMENTE TUDO dar a entender que o Nagato só conseguiu maturar o seu Rinnegan quando já estava com Pain no Rikudou.

E alguém que consegue dominar 6 caminhos sem prejuízo algum a seu corpo, não iria ser tolo o bastante de usar o Gedo Mazo naquelas condições. E pelo nível do seu ST ao repelir as chamas do Hanzou, demonstram o quão precário eram seus jutsus.

De resto, tudo já foi abordado...

Nagato na época Pain não entrava em batalhas, depois que Naruto derrotou o Pain ele não me pareceu querer ir atrás do Naruto, observando as coisas como eu observo, imagino que Nagato iria refazer os Pains, e tentar mais uma vez.

Na verdade, ele iria travar uma batalha com o Naruto...

Spoiler :

A fala do Nagato no último quadrinho deixa claro que ele iria lutar contra o Naruto, até pq, nessa altura, relação diplomática, pedir arrego, nada disso daria certo, é lógico que ele iria chamar o Naruto pro fight.

Justamente porque Nagato não tem controle sobre o Shouten, oque você cita é uma forma de controle que ele poderia vir a ter, mais enfrentaria resistencia e todas essas coisas, no fim a luta que era Nagato vs Tobirama, viraria Nagato vs Itachi e Kisame vs Tobirama.

Claro né, pq o Nagato é tão tapado que não conseguiria enfiar estavas em suas próprias marionetes com somente 30% de poder.

É como dizer que Tobirama e Hashirama do clássico iriam se voltar contra o Orochimaru.


E não me convenceu nem um pouco de que o Shouten não poderia ser utilizado.

E você esqueceu do Kyumen Shuja no jutsu, armadilha que replicou o Time Gai.

Não que eu a considere em comparações por ser um jutsu bem complexo, mas no mangá o Nagato poderia facilmente usar em suas batalhas.

Já criei um tópico quanto a esse jutsu tbm...

Mais isso é um caso diferente, primeiro que Naruto não estava nerfado por não querer matar o Sasuke, ele só queria vence-lo sem mata-lo, oque no fim da quase no mesmo, mesmo se você colocar intenção de matar, não mudaria muita coisa, apenas que no minimo os 2 morreriam.

O Gedo Mazo sempre estava em uso para alguma coisa, tenho muitas duvidas quanto ao uso dessa técnica pelo Nagato nerfado.

Eu não defini nada, quem definiu foi o proprio mangá, o proprio criador da série.

O Nagato deixaria de usar o Gedo mazo por dois motivos, o jutsu era destinado a um outro objetivo, e estava ocupado com outras coisas.
O jutsu iria consumir outra vez muita energina vital dele, e mata-lo.
---

Agora me prove que Nagato possui sei lah, Katon Gokakyu, o Suiton sim ele treinou e dominou o jutsu da chuva, ja os outros carece de bases, de certeza, de ditos, de evidencia, ele tem a capacidade de aprender, mais não me parece que se focou tanto nisso, no fim seus elementos estão bem longe de ser nivel Kakuzu.

Estamos entrando já na área totalmente hipotetica, onde temos sua palavra e a minha, sem nenhuma base no mangá.

Nagato ja foi pressionado até a morte de 4 a todos os Pains, e nem pensou em usar os 5 elementos, no maximo usou o jutsu das chuvas, ou seja, cadê esses 5 elementos, me mostre.

Primeiro que não mostrou ele usando ST contra as chamas do Danzo, ele só usou para repelir as Kunais, e usou de plena lucidez, outra, ele usar o Gedo Mazo não tem nada a ver, ele ficou com tanto ódio que usou logo o jutsu que ele provavelmente achava ser mais mortal.

O fato é que ele usou todos os jutsus de plena lucidez, com total controle, ele não invocouo Gedo Mazo por acidenten, ou usou o ST por acidente, ele tinha plena conciencia de suas habilidades, ou seja, ele dominava seu Rinnegan.
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Mais ali Nagato não tinha escolha, eu abordei o fato dele entrar nas batalhas, tipo os 6 caminhos foram destruidos, então ele vai lá e entra na luta.
Nesse caso que você postou foi o Naruto que foi até ele.
-----

Talvez ele pudesse conseguir, porém que garantia você tem que ele não seria atingido por um jutsu, agora imagina Tobirama aproveitando o fato de ter mais 2 oponente.

No fim viraria uma bagunça, como eu disse, Nagato tem meios de controle, mais não é certeza que ele conseguiria sem problemas, sem resistencia.

Isso contando que Nagato teria chackra de Kisame e Itachi nesse momento né.

Não, não é a mesma coisa, Tobirama e Hashirama no clássico foram totalmente suprimidos, Orochimaru não precisava lutar contra eles para suprimi-los.

Oque eu posso dizer sobre esse jutsu do Nagato mano, nem é um jutsu de combate, é igual dizer que o Tobirama iria usar aquele fuinjutsu que usou para selar o Madara, em uma luta, se fosse um caso de infiltração e Tobirama removesse o Selo, poderia ser considerado.

Não sei se vocês percebem, mais vocês ultrapassaram completamente as barreiras do mangá, desenvolveram um Nagato que nunca existiu, com um estilo de luta que nunca existiu, para tentar fazer a luta pender para suas preferencias.

Uma comparação que poderia tirar as duvidas se Tobirama conseguiria derrotar o Nagato no lugar do Naruto, no lugar do Hanzo, virou algo extremamente inventado, no fim, nem parece mais Nagato(mangá) vs Tobirama, e sim Nagato(versão dálvio) vs Tobirama.

luta bem equilibrada essa pra mim nagato=tobirama

tecnicas do rinnegan shinra tensei, chibaku tensei, basho tein, gakido, chikoshudo, entre outras

ja tobirama tem suitons edo tensei hiraishins entre outras tecnicas

dependeria de como ocorreria a a luta mais por enquanto empate

Mais ali Nagato não tinha escolha, eu abordei o fato dele entrar nas batalhas, tipo os 6 caminhos foram destruidos, então ele vai lá e entra na luta.
Nesse caso que você postou foi o Naruto que foi até ele.

O próprio Naruto disse que queria falar com o Nagato cara a cara. Ele já sabia que Naruto estava vindo de encontro com ele, tanto que ele falou, '' ele chegou'' para a Konan.

Ele poderia muito bem ter ido, mas não precisava ir.

De uma forma ou de outra, a imagem que eu postei deixa claro que ele iria lutar mesmo naquelas condições. Aqui, nada mais é do que aquele Nagato com Pain com condições de lutar por conta própria sem estar em uma maca.

E é como eu disse inúmeras outras vezes, ele trataria de se esconder no camaleão, de forma a controlar Pain sem que Tobirama o ache.

Agora me prove que Nagato possui sei lah, Katon Gokakyu, o Suiton sim ele treinou e dominou o jutsu da chuva, ja os outros carece de bases, de certeza, de ditos, de evidencia, ele tem a capacidade de aprender, mais não me parece que se focou tanto nisso, no fim seus elementos estão bem longe de ser nivel Kakuzu.

Goukakyuu é exclusivo do clã Uchiha.

Nagato dominou 2 dos 5 elementos. O Ukojizai, o Fuuton - Reppushou e o Suiton - Mizurappa.

No anime (não sou muito de considerar), ele mostrou todos os 5 elementos, inclusive Doton e Katon. Raiton eu não me lembro, mas deve ter mostrado.

A questão é, se não tivéssemos informação dos elementos dele, poderíamos levar como base. Porém , temos...




Jiraya fala que ele foi capaz de utilizar os 5 elementos de chakra, no caso ai na tradução tá como 6. Ele em momento algum disse que Nagato tinha somente afinidade com os elementos.

E se fossemos analisar ao pé da letra, daria para dizer que Nagato usa o jutsu que quiser, mas isso seria um exagero absurdo.  


O que eu quero dizer é, só pegar como base os jutsus Fuuton e Suiton que ele mostrou e colocar para Katon, Doton e Raiton, ué. 

Talvez ele pudesse conseguir, porém que garantia você tem que ele não seria atingido por um jutsu, agora imagina Tobirama aproveitando o fato de ter mais 2 oponente.

Mas não é a mesma coisa que eu dizer que o Nagato não deixaria o Tobirama colocar a kunai de supressão nos seus tenseis ?

Nenhum dos dois conhece os respectivos jutsus um do outro, então daria na mesma. Se Tobirama for capaz de impedir o Shouten, Nagato tbm é capaz de impedir o Edo Tensei.


E lutar para que, meu Deus do céu. Eu to falando, no momento que eles fosse invocados, Nagato colocaria a porra das hastes. Qual a dificuldade de entender isso ? Acha mesmo que Itachi e Kisame com TRINTA PORCENTO de poder chegaria ( literalmente) na luta utilizando jutsus e atacando o Nagato ?

Oque eu posso dizer sobre esse jutsu do Nagato mano, nem é um jutsu de combate, é igual dizer que o Tobirama iria usar aquele fuinjutsu que usou para selar o Madara, em uma luta, se fosse um caso de infiltração e Tobirama removesse o Selo, poderia ser considerado.

Não sei se vocês percebem, mais vocês ultrapassaram completamente as barreiras do mangá, desenvolveram um Nagato que nunca existiu, com um estilo de luta que nunca existiu, para tentar fazer a luta pender para suas preferencias.

Eu já disse, nas comparações não pode ser considerado, mas é lógico que no mangá poderia.

Não precisa remover o selo, precisa danificar o selo. Se precisasse remover o selo, as réplicas surgiriam no local onde o selo foi posto, mas quando o Lee retirou o selo de uma árvore, a réplica apareceu no chão.

O que depende é de entrar em contato com o chakra do oponente, nada além disso. Eu havia pensado em DNA, mas o Lee quando retirou o selo, estava com as mãos enfaixadas, logo o chakra foi copiado pelo selo.

E ele poderia fazer isso por exemplo, quando o Tobirama fosse utilizar algum ninjutsu que acertasse o selo.

Mas claro, isso carece de muitas evidências, além de ser bastante complexo para se considerar em comparações. Só disse que em uma luta, ele poderia usar ( no mangá).



De resto, nem vou perder meu precioso tempo respondendo tudo de novo. Até pq se com tudo que eu trouxe vc não mudou NADA de opinião, não tem onde eu arranjar mais argumentos para tal.


Só vou deixar bem claro aqui o pq o Nagato é superior ao Tobirama. Eu vou desconsiderar o Shouten, o Kyumen Shuja e os 5 elementos. 

O que do Nagato e do Tobirama bateriam de frente ??

Shinra Tensei vs Hiraishin - Ambos são os jutsus mais versáteis dos dois. ST pode ser usado como ataque, defesa e suporte, o Hiraishin tbm. A diferença é que o ST é mais destrutivo e abrangente, já o Hiraishin é mais letal. Variações, ambos possuem, Hiraishin giri, selo Hiraishin,kunais e etc, tal como ST, ST focado e CST.


Gojuu Kibaku Fuda vs Chibaku Tensei - A mesma coisa, ambos os jutsus fazem frente um com o outro. A área de alcance, a brutalidade do jutsu e etc. GK é mais jutsu a queima roupa, já o CT pode ser usado como selamento ou como esmagamento pelas rochas.

Elementos vs Elementos ( mostrados) - Mesma coisa, Nagato possui jutsus mais suportes como Ukojizai, porém possui os ofensivos já mostrados acima, o Tobirama tbm. 


Chakra e Stamina - Nagato vence, pelo mostrado do mangá.

Inteligência e velocidade- Tobirama vence pelo mostrado do mangá.


Kage Bunshin vs Pain no Rikudou - KB é mais prático por voltar chakra e poder ser usado novamente com facilidades, porém Pain é muito mais difícil de ser derrotado e possui visão compartilhada. Dependendo do número de KB criado, uma técnica pode fazer frente a outra.

Sensor vs Sensor- Nagato fica na frente em quantidade ( Ukojizai e Sensor comum de chakra dele), mas perde em qualidade para o Sensor de chakra preciso do Tobirama.

Onde começa o desequilíbrio...

Até então não vi nenhum jutsu do Tobirama que falte a ser citado. Se tiver, me avise...

- Asura
- Chikushodo
- Jigokudo
- Ningedo
- Gedo Mazou
- Gakido
- Banshou Tin

Quais técnicas do Tobirama fazem frente a isso ? Não to pouco me lixando quanto a luta, estou falando em NÍVEL DE HABILIDADES.

E vale destacar que o poder de destruição do Asura é semelhante ao C1 e C2 do Deidara, jutsus cujo poder foi alto o suficiente para causar problemas a um Kazekage e ao Sasuke com Juuin.

Chikushodo então nem se fala. Cérberus é uma das melhores e mais difíceis Kuchiyoses do mangá para se derrotar. Ele ainda tem o voo do Pterodactylus, a invisibilidade do camaleão, a força física do Touro e Rinoceronte ( meio inútia mas ajuda), o Suiton e a velocidade aquática do crustáceo e outros inútias por ai.

Ningedo é altamente letal e no curto alcance é tão perigoso quanto o Hiraishin.

Jigokudo é um ótimo suporte para reviver as Kuchiyoses.

Gakido, poucos ninjutsus do mangá ( nível ninja e não nível Deus) são capazes de passar por esse jutsu.

Banshou Tin é muito perigoso tbm, podendo não somente puxar o alvo para ele, mas brincar de pinball com a pessoa ( e não foi mostrado só no anime).


Se juntar todos esses 5 caminhos de Pain, eles fazem frente a ninjas como Muu, Nidaime Mizukage, Kisame e etc, ninjas DESTAQUES com claramente nível alto de poder.

Então não, você não me mostrou ABSOLUTAMENTE NADA para me convencer de que ambos são do mesmo nível.


Eu esqueci do Edo Tensei, mas nem sabemos se os tenseis podiam usar jutsus e pelo mostrado do mangá, Tobirama os usava para combar com seus jutsus. Então, por isso não o coloquei sozinho.

Isso desconsiderando o Shouten no jutsu , o Kyumen Shuja e os 5 elementos.

mais se e para levar o que o Jiraya disse sobre os 5 elementos

Tobirama segundo o DataBook possui todos

esperai estamos falando da quantidade de justsus ou das Habilidades e poder de cada um

se e para colocar Nagato100% com seus 6 Paths, então posso colocar os Edos do Tobirama
usando o Gojou Kibakufuda quantas vezes for preciso, pois no manga não mostrou restrição nenhuma quanto a isso
mais ai Nagato não teria nenhum chance não acha

Gedou Mazou e suicídio por parte do uzumaki, pois quando Nagato usou o Gedou Mazou
o mesmo não tinha nenhum Bijuu dentro, ou seja Gedou Mazou só iria ferrar com o Nagato

mais eu me pergunto Gezou Mazou pra que? contra alguém que possui Hiraishin + Shunshin + Sensor Over
meio inútil não acha

agora se for levar em conta o Gedo Mazou com Bijuus ai a coisa muda de figura
enfim, sim Nagato e levemente superior ao Tobirama sim, mais pouca coisa mesmo
mais em uma luta entre os 2 isso fica meio ofuscado, pois todos os 2 possui
o mesmo poder de fogo

agora discordo completamente que tenta colocar Minato e Itachi no nível desses 2
Nagato, Tobirama, Kabuto são o mesmo nível praticamente.

abaixo desses tem Itachi, Minato, Muu que também são o mesmo nível praticamente

Logo abaixo vem Kisame, Sandaime Raikage, Nidaime Mizukage que também possui o mesmo nível.

Dálvio escreveu:

Mais ali Nagato não tinha escolha, eu abordei o fato dele entrar nas batalhas, tipo os 6 caminhos foram destruidos, então ele vai lá e entra na luta.
Nesse caso que você postou foi o Naruto que foi até ele.

O próprio Naruto disse que queria falar com o Nagato cara a cara. Ele já sabia que Naruto estava vindo de encontro com ele, tanto que ele falou, '' ele chegou'' para a Konan.

Ele poderia muito bem ter ido, mas não precisava ir.

De uma forma ou de outra, a imagem que eu postei deixa claro que ele iria lutar mesmo naquelas condições. Aqui, nada mais é do que aquele Nagato com Pain com condições de lutar por conta própria sem estar em uma maca.

E é como eu disse inúmeras outras vezes, ele trataria de se esconder no camaleão, de forma a controlar Pain sem que Tobirama o ache.

Agora me prove que Nagato possui sei lah, Katon Gokakyu, o Suiton sim ele treinou e dominou o jutsu da chuva, ja os outros carece de bases, de certeza, de ditos, de evidencia, ele tem a capacidade de aprender, mais não me parece que se focou tanto nisso, no fim seus elementos estão bem longe de ser nivel Kakuzu.

Goukakyuu é exclusivo do clã Uchiha.

Nagato dominou 2 dos 5 elementos. O Ukojizai, o Fuuton - Reppushou e o Suiton - Mizurappa.

No anime (não sou muito de considerar), ele mostrou todos os 5 elementos, inclusive Doton e Katon. Raiton eu não me lembro, mas deve ter mostrado.

A questão é, se não tivéssemos informação dos elementos dele, poderíamos levar como base. Porém , temos...

Spoiler :

Jiraya fala que ele foi capaz de utilizar os 5 elementos de chakra, no caso ai na tradução tá como 6. Ele em momento algum disse que Nagato tinha somente afinidade com os elementos.

E se fossemos analisar ao pé da letra, daria para dizer que Nagato usa o jutsu que quiser, mas isso seria um exagero absurdo.  


O que eu quero dizer é, só pegar como base os jutsus Fuuton e Suiton que ele mostrou e colocar para Katon, Doton e Raiton, ué. 

Talvez ele pudesse conseguir, porém que garantia você tem que ele não seria atingido por um jutsu, agora imagina Tobirama aproveitando o fato de ter mais 2 oponente.

Mas não é a mesma coisa que eu dizer que o Nagato não deixaria o Tobirama colocar a kunai de supressão nos seus tenseis ?

Nenhum dos dois conhece os respectivos jutsus um do outro, então daria na mesma. Se Tobirama for capaz de impedir o Shouten, Nagato tbm é capaz de impedir o Edo Tensei.


E lutar para que, meu Deus do céu. Eu to falando, no momento que eles fosse invocados, Nagato colocaria a porra das hastes. Qual a dificuldade de entender isso ? Acha mesmo que Itachi e Kisame com TRINTA PORCENTO de poder chegaria ( literalmente) na luta utilizando jutsus e atacando o Nagato ?

Oque eu posso dizer sobre esse jutsu do Nagato mano, nem é um jutsu de combate, é igual dizer que o Tobirama iria usar aquele fuinjutsu que usou para selar o Madara, em uma luta, se fosse um caso de infiltração e Tobirama removesse o Selo, poderia ser considerado.

Não sei se vocês percebem, mais vocês ultrapassaram completamente as barreiras do mangá, desenvolveram um Nagato que nunca existiu, com um estilo de luta que nunca existiu, para tentar fazer a luta pender para suas preferencias.

Eu já disse, nas comparações não pode ser considerado, mas é lógico que no mangá poderia.

Não precisa remover o selo, precisa danificar o selo. Se precisasse remover o selo, as réplicas surgiriam no local onde o selo foi posto, mas quando o Lee retirou o selo de uma árvore, a réplica apareceu no chão.

O que depende é de entrar em contato com o chakra do oponente, nada além disso. Eu havia pensado em DNA, mas o Lee quando retirou o selo, estava com as mãos enfaixadas, logo o chakra foi copiado pelo selo.

E ele poderia fazer isso por exemplo, quando o Tobirama fosse utilizar algum ninjutsu que acertasse o selo.

Mas claro, isso carece de muitas evidências, além de ser bastante complexo para se considerar em comparações. Só disse que em uma luta, ele poderia usar ( no mangá).



De resto, nem vou perder meu precioso tempo respondendo tudo de novo. Até pq se com tudo que eu trouxe vc não mudou NADA de opinião, não tem onde eu arranjar mais argumentos para tal.


Só vou deixar bem claro aqui o pq o Nagato é superior ao Tobirama. Eu vou desconsiderar o Shouten, o Kyumen Shuja e os 5 elementos. 

O que do Nagato e do Tobirama bateriam de frente ??

Shinra Tensei vs Hiraishin - Ambos são os jutsus mais versáteis dos dois. ST pode ser usado como ataque, defesa e suporte, o Hiraishin tbm. A diferença é que o ST é mais destrutivo e abrangente, já o Hiraishin é mais letal. Variações, ambos possuem, Hiraishin giri, selo Hiraishin,kunais e etc, tal como ST, ST focado e CST.


Gojuu Kibaku Fuda vs Chibaku Tensei - A mesma coisa, ambos os jutsus fazem frente um com o outro. A área de alcance, a brutalidade do jutsu e etc. GK é mais jutsu a queima roupa, já o CT pode ser usado como selamento ou como esmagamento pelas rochas.

Elementos vs Elementos ( mostrados) - Mesma coisa, Nagato possui jutsus mais suportes como Ukojizai, porém possui os ofensivos já mostrados acima, o Tobirama tbm. 


Chakra e Stamina - Nagato vence, pelo mostrado do mangá.

Inteligência e velocidade- Tobirama vence pelo mostrado do mangá.


Kage Bunshin vs Pain no Rikudou - KB é mais prático por voltar chakra e poder ser usado novamente com facilidades, porém Pain é muito mais difícil de ser derrotado e possui visão compartilhada. Dependendo do número de KB criado, uma técnica pode fazer frente a outra.

Sensor vs Sensor- Nagato fica na frente em quantidade ( Ukojizai e Sensor comum de chakra dele), mas perde em qualidade para o Sensor de chakra preciso do Tobirama.

Onde começa o desequilíbrio...

Até então não vi nenhum jutsu do Tobirama que falte a ser citado. Se tiver, me avise...

- Asura
- Chikushodo
- Jigokudo
- Ningedo
- Gedo Mazou
- Gakido
- Banshou Tin

Quais técnicas do Tobirama fazem frente a isso ? Não to pouco me lixando quanto a luta, estou falando em NÍVEL DE HABILIDADES.

E vale destacar que o poder de destruição do Asura é semelhante ao C1 e C2 do Deidara, jutsus cujo poder foi alto o suficiente para causar problemas a um Kazekage e ao Sasuke com Juuin.

Chikushodo então nem se fala. Cérberus é uma das melhores e mais difíceis Kuchiyoses do mangá para se derrotar. Ele ainda tem o voo do Pterodactylus, a invisibilidade do camaleão, a força física do Touro e Rinoceronte ( meio inútia mas ajuda), o Suiton e a velocidade aquática do crustáceo e outros inútias por ai.

Ningedo é altamente letal e no curto alcance é tão perigoso quanto o Hiraishin.

Jigokudo é um ótimo suporte para reviver as Kuchiyoses.

Gakido, poucos ninjutsus do mangá ( nível ninja e não nível Deus) são capazes de passar por esse jutsu.

Banshou Tin é muito perigoso tbm, podendo não somente puxar o alvo para ele, mas brincar de pinball com a pessoa ( e não foi mostrado só no anime).


Se juntar todos esses 5 caminhos de Pain, eles fazem frente a ninjas como Muu, Nidaime Mizukage, Kisame e etc, ninjas DESTAQUES com claramente nível alto de poder.

Então não, você não me mostrou ABSOLUTAMENTE NADA para me convencer de que ambos são do mesmo nível.


Eu esqueci do Edo Tensei, mas nem sabemos se os tenseis podiam usar jutsus e pelo mostrado do mangá, Tobirama os usava para combar com seus jutsus. Então, por isso não o coloquei sozinho.

Isso desconsiderando o Shouten no jutsu , o Kyumen Shuja e os 5 elementos.

Agora eu quero que você me prove que o Nagato vai de pessoa enfrentar seus oponentes quando os Pains são destruidos, até imagino ele chegando lá carregado pela Konan, o mais lógico é ele fazer igual fez na invasão de Konoha, contra o Jiraiya foram 4 Pains destruidos, 3 ele conseguiu recuperar, e o outro ele simplesmente substituiu.

O mais lógico seria Nagato simplesmente usar outros Pains, é mais uma vez uma falta de provas, evidencias, bases.
São pontos que não da para considerar mano.

Só que esse Nagato com Pain com condições proprias sem estar em uma maca não existe, você pode considera-lo, só que pra mim o erro são as pessoas afirmarem que esse Nagato realmente foi uma versão feita pelo Kishimoto, quando na verdade é uma versão como muitas outras produzidas por fãs.


Mais uma vez você faz uma afirmação com o intuito de implementar algo sem base, evidencia. Sim Jiraiya disse que Nagato conseguia usar os 5 elementos, nunca descordei, só que a sua idéia de colocar como base o Suiton é falha porque cada elemento é dominado de uma maneira, isso aqui não é bashosen que existe um padrão de ataque nos 5 elementos, são elementos que Nagato se focou e dominou, ou seja, ele dominar 5 elementos, e usar um Suiton que abrange uma vila inteira, não significa que ele use Katon, Fuuton, Raiton e Doton no mesmo nivel. Tudo depende do nivel de habilidade dele com cada elemento, é algo individual, é como o Kakuzu possuir como Fuuton o Atsugai(que abrange uma área enorme), Raiton Gian, e Doton Domu, são 3 elementais de niveis completamente diferente.

Então o fato de Nagato usar bem o Suiton não significa que é uma base para provar que ele use do mesmo nivel os outros elementos, e ainda não signifique que ele domine outros jutsus de alto de nivel de Suiton, pois uma coisa não esta ligada a outra, cada dominio é individual.

____________________

Não é a mesma coisa, porque os Edo Tensei ja podem ser suprimidos antes de colocar a Kunai, e não resiste ao oponente, é algo concreto, ja mostrado no mangá.

Imagina os do Tobirama que eram marionetes, é bem diferente do Shouten.

O Shouten não possui nenhum controle sobre o shinobi invocado, é necessário que o shinobi para ser invocado doe seu chackra para Nagato, e que ele este de acordo com as idéias de Nagato. Ou seja uma série de acontecimentos dependente de terceiros para ultilizar o jutsu.

O Edo Tensei torna o invocado marionete, não é necessário a ajuda do invocado e nem que ele concorde com o invocador, você usa as suas e celulas e pronto, ele é sua marionete, e no final, o Edo Tensei só depende do Tobirama.

é igual comparar Goku super Sayajin Deus, sem ter os outros Saiyajins por perto para faze-lo usar a transformação.

Kisame com 30% de poder fez isso na luta contra o Gai, ele chegou ja usando seus poderes, apartir do momeno que ele fosse invocado, ele pode usar seus poderes quando quisesse.

Você até agora se baseou no: Eu acho que ele poderia, eu acho que ele deveria, eu acho, eu penso, e em nenhum momento se baseou no que o Nagato realmente usou.

Oque será isso, não é suficiente pra você o nivel que Nagato mostrou em suas lutas?
______________________________________________________________________-
Agora sim é a discussão que eu queria, comparando os dois shinobis verdadeiramente.

O ST é mais abrangente, então vamos aos fatos:
Me mostre um ST que tem a capacidade de ir, de Konoha ao local do final da quarta guerra ninja:


E por ultimo quero um ST que abrange uma área maior que o Juubi, ou o Shisekyoujin, aliás se for possivel traga um que abrange uma área maior que a BijuuDama do Juubi:

1 BijuuDama ja deixaria Konoha detonada, 2 fazeria ela sumir no minimo, essa BijuuDama tomou uma sequencia e ficou intacta, o Hiraishin simplesmene fez ela desaparecer do Local, e a levou para um local maior que o raio mortal de explosão:

Hiraishin não tem limite de área, depende apenas do enredo, ja o ST tem um limite, no mostrado o Hiraishin possui uma área muito, mas muito maior que o ST.

Gojo kibakufuda vs CT, não tem comparação, o Gojo Kibakufuda é muitas vezes superior ao Chibaku tensei é muitas vezes superiores, o justsu abrange uma área do tamanho do Juubi, e muito maior que vários Bijuus:



Ja o CT feito pelo Pain é 3 vezes maior que um Bijuu, e considerando que Tobirama o atacaria muito antes de atingir sua forma maxima, ele seria estourando do tamanho de um Bijuu.

Além do Gojo Kibakufuda ser uma explosão controlada, e bem mais veloz que o CT.
-

Elementos vs Elementos eu concordo.

_

Chackra/stamina - Qual sua base para dizer que Nagato tem mais chackra e stamina? Se for os Justsus, vamos lembrar que Tobirama teleportou 2 Bijuus, usou jutsus do tamanho do Juubi, e mesmo após o Shinju drenar o chackra de todo mundo, Tobirama não reclama de falta de chackra:

Olha que ele chegou a usar um suiton, quando o Minato não conseguia nem usar Hiraishin.

Não temos muitas bases sobre o nivel de chackra do Tobirama, mais com oque ele faz, sua linhagem, ele tem muito chackra, muita stamina e muito controle do mesmo(visto que ele usou Suiton com seus tenketsus fechados)

Então no minimo ele tem o mesmo nivel de chackra que Nagato.

Inteligencia e velocidade - Inteligencia é algo dificil de se avaliar porque não vimos o Nagato e o Tobirama juntos, os feitos de inteligencia do Tobirama são bem grandes, porém isso não é algo a se avaliar, por exemplo, Tobirama tem feitos de inteligencia superiores a de Hashirama(ao meu ver) porém em combate o Hashirama é tão genial quanto ele, então aqui inteligencia seria baseada em quem de ante mão conheceria melhor o inimigo.
Sobre velocidade, é o Tobirama é mais rapido, não tem como.

O Nagato é bem rapido tambem na reação, visto que ele se defendeu do lariat, e ele tambem aumenta sua velocidade usando o Shinra tensei nele mesmo:


Tobirama conseguiu prever o Obito Rikudou várias vezes e ainda chegou ao ponto de aplicar 2 jutsus em uma só tacada nele, além de conseguir por fim pega-lo desprevinido várias vezes:

então com o Hiraishin Tobirama é definitivamente mais rapido:

E o Hiraishin-giri é um problemão para o Nagato aqui, que pode ser ferido a qualquer momento de vacilo por esse jutsu.

Pain no Rikudou junto de Nagato ja é uma invenção, então nem vou me focar muito, porém se essa luta quer considerar, é lógico que eles são superiores ao KageBunshin, ok os outros podem até ser nivelados, porém contra o Tendo os KB não teriam chance.


Sensor vs Sensor, os dois são sensores, no fim da no mesmo.

Gojo Kibakufuda pode destruir todos esses Pains + Gedo Mazo juntos.

Basho Tein pode ser facilmente evitado pelo Hiraishin, ou trocando de lugar com um edo.
Imagina o Nagato usa Basho Tein no Tobirama, ele troca de lugar com um Edo, espera ficar proximo do Nagato e explode tudo a sua volta.
Ou então aproveita a brecha que Nagato ta dando com o Basho Tein, e aplica um Hiraishin-Giri no mesmo segundo, ele nem saberia de onde veio o ataque.

Tobirama pode escapar de qualquer explosão do Asura usando seu shunshin, que é superior ao Shunshin do Sasuke por exemplo.

Para o cerberus ele pode pulveriza-lo, multiplica as tarjas explosivas, e controla a explosão até o momento em que o Cerberus se reduzir a pó, para as outras ele pode corta-los com o Suidanha, pode levar eles pra bem longe com o Hiraishin, etc.

Ningendo é muito mais lento que o Tobirama, ou seja 1 Kage Bunshin combando Hiraishin lvl2 ou Hiraishin-Giri ja é o suficiente para pegar o Ningendo sem ele nem saber de onde veio o ataque.

Jigokudo teria de ficar atrás, as Kuchiyoses são desfeitas depois de destruidas, apenas os Pains podem ser revividos por ele, e mesmo assim, se o Jigokudo entrar na batalha ele seria derrotado, se ele reviver alguém, o Tobirama iria perceber e simplesmente não iria permitir mais isso.

O Gakido só seria uma defesa contra o Suiton do Tobirama mesmo, se o Gakido atacar qualquer Tobirama, ele pode trocar de lugar com um Edo Tensei e minar o Gakido, se qualquer Pain usar suas estacas, ele pode trocar de lugar com um edo, e minar o corpo de qualque Pain com Fudas.

Tobirama é muito mais perigoso no Taijutsu que qualquer Pain, seu Kagebunshins com Hiraishin ja seria um problemão.

Isso desconsiderando os jutsus que Nagato nunca usou em combate, ou estava restringido de usar né

Em fim, Tobirama não é nem um pouco inferior ao Nagato, isso considerando versões existentes do Nagato, e não versões Dalvio do Nagato.

mais se e para levar o que o Jiraya disse sobre os 5 elementos

Tobirama segundo o DataBook possui todos 

esperai estamos falando da quantidade de justsus ou das Habilidades e poder de cada um

se e para colocar Nagato100% com seus 6 Paths, então posso colocar os Edos do Tobirama 
usando o Gojou Kibakufuda quantas vezes for preciso, pois no manga não mostrou restrição nenhuma quanto a isso 
mais ai Nagato não teria nenhum chance não acha  

Gedou Mazou e suicídio por parte do uzumaki, pois quando Nagato usou o Gedou Mazou
o mesmo não tinha nenhum Bijuu dentro, ou seja Gedou Mazou só iria ferrar com o Nagato

mais eu me pergunto Gezou Mazou pra que? contra alguém que possui Hiraishin + Shunshin + Sensor Over
meio inútil não acha

agora se for levar em conta o Gedo Mazou com Bijuus ai a coisa muda de figura
enfim, sim Nagato e levemente superior ao Tobirama sim, mais pouca coisa mesmo
mais em uma luta entre os 2 isso fica meio ofuscado, pois todos os 2 possui 
o mesmo poder de fogo

agora discordo completamente que tenta colocar Minato e Itachi no nível desses 2
Nagato, Tobirama, Kabuto são o mesmo nível praticamente.

abaixo desses tem Itachi, Minato, Muu que também são o mesmo nível praticamente

Logo abaixo vem Kisame, Sandaime Raikage, Nidaime Mizukage que também possui o mesmo nível.

Existe uma CLARA DIFERENÇA. O databook fala que o Tobirama tem afinidade com todos os elementos, não diz que Tobirama treinou os 5.

Já o Jiraya disse que Nagato utilizou com maestria os 5 elementos, desde os 10 anos.

Mas é claro que pode, onde foi dito que Tobirama só pode usar o GK uma vez ?  Ele não pode usar 2 ao mesmo tempo devido a quantidade absurda de chakra que é gasta, mas não quer dizer que ele não possa usar várias vezes na luta.

Perderia ? ST pode ser usado várias vezes em uma luta para defender desse jutsu, tal como voo, Rugido do Mazo e etc. 


Você falou certinho. O Nagato utilizando o Bijuu sem Gedo iria se ferrar usando o dragão Gedo, mas o mangá mostrou que o Gedo com Bijuus não tem essa condição de utilização.

Eu não disse que faria alguma coisa ofensiva ao Tobirama, disse que analisando os poderes separadamente, ele supera o Tobirama, não confrontando os poderes um com o outro. 

Concordo com quase tudo. Em uma luta, os dois tem chances, mas eu vejo o Nagato com leves vantagens. Eu nunca disse que Nagato COM CERTEZA vence isso, pelo menos você como fã do Tobirama entende o que eu digo. 

E em nível, eu tbm concordo, é pouca coisa superior. Eu disse '' MUITO SUPERIOR'' se considerar o Shouten no jutsu, ai sim.


@ Frutos, quando parar de distorcer meus argumentos e ignorar imagens que eu já trouxe aqui, ai sim eu volto a discutir.

E que justificativa tosca para dizer a superioridade do Hiraishin sobre o ST. É a mesma coisa que eu dizer que o CST é muito superior pq destrói uma vila e o Hiraishin não.