Nagato vs Tobirama

Dálvio escreveu:

Mais ali Nagato não tinha escolha, eu abordei o fato dele entrar nas batalhas, tipo os 6 caminhos foram destruidos, então ele vai lá e entra na luta.
Nesse caso que você postou foi o Naruto que foi até ele.

O próprio Naruto disse que queria falar com o Nagato cara a cara. Ele já sabia que Naruto estava vindo de encontro com ele, tanto que ele falou, '' ele chegou'' para a Konan.

Ele poderia muito bem ter ido, mas não precisava ir.

De uma forma ou de outra, a imagem que eu postei deixa claro que ele iria lutar mesmo naquelas condições. Aqui, nada mais é do que aquele Nagato com Pain com condições de lutar por conta própria sem estar em uma maca.

E é como eu disse inúmeras outras vezes, ele trataria de se esconder no camaleão, de forma a controlar Pain sem que Tobirama o ache.

Agora me prove que Nagato possui sei lah, Katon Gokakyu, o Suiton sim ele treinou e dominou o jutsu da chuva, ja os outros carece de bases, de certeza, de ditos, de evidencia, ele tem a capacidade de aprender, mais não me parece que se focou tanto nisso, no fim seus elementos estão bem longe de ser nivel Kakuzu.

Goukakyuu é exclusivo do clã Uchiha.

Nagato dominou 2 dos 5 elementos. O Ukojizai, o Fuuton - Reppushou e o Suiton - Mizurappa.

No anime (não sou muito de considerar), ele mostrou todos os 5 elementos, inclusive Doton e Katon. Raiton eu não me lembro, mas deve ter mostrado.

A questão é, se não tivéssemos informação dos elementos dele, poderíamos levar como base. Porém , temos...

Spoiler :

Jiraya fala que ele foi capaz de utilizar os 5 elementos de chakra, no caso ai na tradução tá como 6. Ele em momento algum disse que Nagato tinha somente afinidade com os elementos.

E se fossemos analisar ao pé da letra, daria para dizer que Nagato usa o jutsu que quiser, mas isso seria um exagero absurdo.  


O que eu quero dizer é, só pegar como base os jutsus Fuuton e Suiton que ele mostrou e colocar para Katon, Doton e Raiton, ué. 

Talvez ele pudesse conseguir, porém que garantia você tem que ele não seria atingido por um jutsu, agora imagina Tobirama aproveitando o fato de ter mais 2 oponente.

Mas não é a mesma coisa que eu dizer que o Nagato não deixaria o Tobirama colocar a kunai de supressão nos seus tenseis ?

Nenhum dos dois conhece os respectivos jutsus um do outro, então daria na mesma. Se Tobirama for capaz de impedir o Shouten, Nagato tbm é capaz de impedir o Edo Tensei.


E lutar para que, meu Deus do céu. Eu to falando, no momento que eles fosse invocados, Nagato colocaria a porra das hastes. Qual a dificuldade de entender isso ? Acha mesmo que Itachi e Kisame com TRINTA PORCENTO de poder chegaria ( literalmente) na luta utilizando jutsus e atacando o Nagato ?

Oque eu posso dizer sobre esse jutsu do Nagato mano, nem é um jutsu de combate, é igual dizer que o Tobirama iria usar aquele fuinjutsu que usou para selar o Madara, em uma luta, se fosse um caso de infiltração e Tobirama removesse o Selo, poderia ser considerado.

Não sei se vocês percebem, mais vocês ultrapassaram completamente as barreiras do mangá, desenvolveram um Nagato que nunca existiu, com um estilo de luta que nunca existiu, para tentar fazer a luta pender para suas preferencias.

Eu já disse, nas comparações não pode ser considerado, mas é lógico que no mangá poderia.

Não precisa remover o selo, precisa danificar o selo. Se precisasse remover o selo, as réplicas surgiriam no local onde o selo foi posto, mas quando o Lee retirou o selo de uma árvore, a réplica apareceu no chão.

O que depende é de entrar em contato com o chakra do oponente, nada além disso. Eu havia pensado em DNA, mas o Lee quando retirou o selo, estava com as mãos enfaixadas, logo o chakra foi copiado pelo selo.

E ele poderia fazer isso por exemplo, quando o Tobirama fosse utilizar algum ninjutsu que acertasse o selo.

Mas claro, isso carece de muitas evidências, além de ser bastante complexo para se considerar em comparações. Só disse que em uma luta, ele poderia usar ( no mangá).



De resto, nem vou perder meu precioso tempo respondendo tudo de novo. Até pq se com tudo que eu trouxe vc não mudou NADA de opinião, não tem onde eu arranjar mais argumentos para tal.


Só vou deixar bem claro aqui o pq o Nagato é superior ao Tobirama. Eu vou desconsiderar o Shouten, o Kyumen Shuja e os 5 elementos. 

O que do Nagato e do Tobirama bateriam de frente ??

Shinra Tensei vs Hiraishin - Ambos são os jutsus mais versáteis dos dois. ST pode ser usado como ataque, defesa e suporte, o Hiraishin tbm. A diferença é que o ST é mais destrutivo e abrangente, já o Hiraishin é mais letal. Variações, ambos possuem, Hiraishin giri, selo Hiraishin,kunais e etc, tal como ST, ST focado e CST.


Gojuu Kibaku Fuda vs Chibaku Tensei - A mesma coisa, ambos os jutsus fazem frente um com o outro. A área de alcance, a brutalidade do jutsu e etc. GK é mais jutsu a queima roupa, já o CT pode ser usado como selamento ou como esmagamento pelas rochas.

Elementos vs Elementos ( mostrados) - Mesma coisa, Nagato possui jutsus mais suportes como Ukojizai, porém possui os ofensivos já mostrados acima, o Tobirama tbm. 


Chakra e Stamina - Nagato vence, pelo mostrado do mangá.

Inteligência e velocidade- Tobirama vence pelo mostrado do mangá.


Kage Bunshin vs Pain no Rikudou - KB é mais prático por voltar chakra e poder ser usado novamente com facilidades, porém Pain é muito mais difícil de ser derrotado e possui visão compartilhada. Dependendo do número de KB criado, uma técnica pode fazer frente a outra.

Sensor vs Sensor- Nagato fica na frente em quantidade ( Ukojizai e Sensor comum de chakra dele), mas perde em qualidade para o Sensor de chakra preciso do Tobirama.

Onde começa o desequilíbrio...

Até então não vi nenhum jutsu do Tobirama que falte a ser citado. Se tiver, me avise...

- Asura
- Chikushodo
- Jigokudo
- Ningedo
- Gedo Mazou
- Gakido
- Banshou Tin

Quais técnicas do Tobirama fazem frente a isso ? Não to pouco me lixando quanto a luta, estou falando em NÍVEL DE HABILIDADES.

E vale destacar que o poder de destruição do Asura é semelhante ao C1 e C2 do Deidara, jutsus cujo poder foi alto o suficiente para causar problemas a um Kazekage e ao Sasuke com Juuin.

Chikushodo então nem se fala. Cérberus é uma das melhores e mais difíceis Kuchiyoses do mangá para se derrotar. Ele ainda tem o voo do Pterodactylus, a invisibilidade do camaleão, a força física do Touro e Rinoceronte ( meio inútia mas ajuda), o Suiton e a velocidade aquática do crustáceo e outros inútias por ai.

Ningedo é altamente letal e no curto alcance é tão perigoso quanto o Hiraishin.

Jigokudo é um ótimo suporte para reviver as Kuchiyoses.

Gakido, poucos ninjutsus do mangá ( nível ninja e não nível Deus) são capazes de passar por esse jutsu.

Banshou Tin é muito perigoso tbm, podendo não somente puxar o alvo para ele, mas brincar de pinball com a pessoa ( e não foi mostrado só no anime).


Se juntar todos esses 5 caminhos de Pain, eles fazem frente a ninjas como Muu, Nidaime Mizukage, Kisame e etc, ninjas DESTAQUES com claramente nível alto de poder.

Então não, você não me mostrou ABSOLUTAMENTE NADA para me convencer de que ambos são do mesmo nível.


Eu esqueci do Edo Tensei, mas nem sabemos se os tenseis podiam usar jutsus e pelo mostrado do mangá, Tobirama os usava para combar com seus jutsus. Então, por isso não o coloquei sozinho.

Isso desconsiderando o Shouten no jutsu , o Kyumen Shuja e os 5 elementos.

Agora eu quero que você me prove que o Nagato vai de pessoa enfrentar seus oponentes quando os Pains são destruidos, até imagino ele chegando lá carregado pela Konan, o mais lógico é ele fazer igual fez na invasão de Konoha, contra o Jiraiya foram 4 Pains destruidos, 3 ele conseguiu recuperar, e o outro ele simplesmente substituiu.

O mais lógico seria Nagato simplesmente usar outros Pains, é mais uma vez uma falta de provas, evidencias, bases.
São pontos que não da para considerar mano.

Só que esse Nagato com Pain com condições proprias sem estar em uma maca não existe, você pode considera-lo, só que pra mim o erro são as pessoas afirmarem que esse Nagato realmente foi uma versão feita pelo Kishimoto, quando na verdade é uma versão como muitas outras produzidas por fãs.


Mais uma vez você faz uma afirmação com o intuito de implementar algo sem base, evidencia. Sim Jiraiya disse que Nagato conseguia usar os 5 elementos, nunca descordei, só que a sua idéia de colocar como base o Suiton é falha porque cada elemento é dominado de uma maneira, isso aqui não é bashosen que existe um padrão de ataque nos 5 elementos, são elementos que Nagato se focou e dominou, ou seja, ele dominar 5 elementos, e usar um Suiton que abrange uma vila inteira, não significa que ele use Katon, Fuuton, Raiton e Doton no mesmo nivel. Tudo depende do nivel de habilidade dele com cada elemento, é algo individual, é como o Kakuzu possuir como Fuuton o Atsugai(que abrange uma área enorme), Raiton Gian, e Doton Domu, são 3 elementais de niveis completamente diferente.

Então o fato de Nagato usar bem o Suiton não significa que é uma base para provar que ele use do mesmo nivel os outros elementos, e ainda não signifique que ele domine outros jutsus de alto de nivel de Suiton, pois uma coisa não esta ligada a outra, cada dominio é individual.

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Não é a mesma coisa, porque os Edo Tensei ja podem ser suprimidos antes de colocar a Kunai, e não resiste ao oponente, é algo concreto, ja mostrado no mangá.

Imagina os do Tobirama que eram marionetes, é bem diferente do Shouten.

O Shouten não possui nenhum controle sobre o shinobi invocado, é necessário que o shinobi para ser invocado doe seu chackra para Nagato, e que ele este de acordo com as idéias de Nagato. Ou seja uma série de acontecimentos dependente de terceiros para ultilizar o jutsu.

O Edo Tensei torna o invocado marionete, não é necessário a ajuda do invocado e nem que ele concorde com o invocador, você usa as suas e celulas e pronto, ele é sua marionete, e no final, o Edo Tensei só depende do Tobirama.

é igual comparar Goku super Sayajin Deus, sem ter os outros Saiyajins por perto para faze-lo usar a transformação.

Kisame com 30% de poder fez isso na luta contra o Gai, ele chegou ja usando seus poderes, apartir do momeno que ele fosse invocado, ele pode usar seus poderes quando quisesse.

Você até agora se baseou no: Eu acho que ele poderia, eu acho que ele deveria, eu acho, eu penso, e em nenhum momento se baseou no que o Nagato realmente usou.

Oque será isso, não é suficiente pra você o nivel que Nagato mostrou em suas lutas?
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Agora sim é a discussão que eu queria, comparando os dois shinobis verdadeiramente.

O ST é mais abrangente, então vamos aos fatos:
Me mostre um ST que tem a capacidade de ir, de Konoha ao local do final da quarta guerra ninja:


E por ultimo quero um ST que abrange uma área maior que o Juubi, ou o Shisekyoujin, aliás se for possivel traga um que abrange uma área maior que a BijuuDama do Juubi:

1 BijuuDama ja deixaria Konoha detonada, 2 fazeria ela sumir no minimo, essa BijuuDama tomou uma sequencia e ficou intacta, o Hiraishin simplesmene fez ela desaparecer do Local, e a levou para um local maior que o raio mortal de explosão:

Hiraishin não tem limite de área, depende apenas do enredo, ja o ST tem um limite, no mostrado o Hiraishin possui uma área muito, mas muito maior que o ST.

Gojo kibakufuda vs CT, não tem comparação, o Gojo Kibakufuda é muitas vezes superior ao Chibaku tensei é muitas vezes superiores, o justsu abrange uma área do tamanho do Juubi, e muito maior que vários Bijuus:



Ja o CT feito pelo Pain é 3 vezes maior que um Bijuu, e considerando que Tobirama o atacaria muito antes de atingir sua forma maxima, ele seria estourando do tamanho de um Bijuu.

Além do Gojo Kibakufuda ser uma explosão controlada, e bem mais veloz que o CT.
-

Elementos vs Elementos eu concordo.

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Chackra/stamina - Qual sua base para dizer que Nagato tem mais chackra e stamina? Se for os Justsus, vamos lembrar que Tobirama teleportou 2 Bijuus, usou jutsus do tamanho do Juubi, e mesmo após o Shinju drenar o chackra de todo mundo, Tobirama não reclama de falta de chackra:

Olha que ele chegou a usar um suiton, quando o Minato não conseguia nem usar Hiraishin.

Não temos muitas bases sobre o nivel de chackra do Tobirama, mais com oque ele faz, sua linhagem, ele tem muito chackra, muita stamina e muito controle do mesmo(visto que ele usou Suiton com seus tenketsus fechados)

Então no minimo ele tem o mesmo nivel de chackra que Nagato.

Inteligencia e velocidade - Inteligencia é algo dificil de se avaliar porque não vimos o Nagato e o Tobirama juntos, os feitos de inteligencia do Tobirama são bem grandes, porém isso não é algo a se avaliar, por exemplo, Tobirama tem feitos de inteligencia superiores a de Hashirama(ao meu ver) porém em combate o Hashirama é tão genial quanto ele, então aqui inteligencia seria baseada em quem de ante mão conheceria melhor o inimigo.
Sobre velocidade, é o Tobirama é mais rapido, não tem como.

O Nagato é bem rapido tambem na reação, visto que ele se defendeu do lariat, e ele tambem aumenta sua velocidade usando o Shinra tensei nele mesmo:


Tobirama conseguiu prever o Obito Rikudou várias vezes e ainda chegou ao ponto de aplicar 2 jutsus em uma só tacada nele, além de conseguir por fim pega-lo desprevinido várias vezes:

então com o Hiraishin Tobirama é definitivamente mais rapido:

E o Hiraishin-giri é um problemão para o Nagato aqui, que pode ser ferido a qualquer momento de vacilo por esse jutsu.

Pain no Rikudou junto de Nagato ja é uma invenção, então nem vou me focar muito, porém se essa luta quer considerar, é lógico que eles são superiores ao KageBunshin, ok os outros podem até ser nivelados, porém contra o Tendo os KB não teriam chance.


Sensor vs Sensor, os dois são sensores, no fim da no mesmo.

Gojo Kibakufuda pode destruir todos esses Pains + Gedo Mazo juntos.

Basho Tein pode ser facilmente evitado pelo Hiraishin, ou trocando de lugar com um edo.
Imagina o Nagato usa Basho Tein no Tobirama, ele troca de lugar com um Edo, espera ficar proximo do Nagato e explode tudo a sua volta.
Ou então aproveita a brecha que Nagato ta dando com o Basho Tein, e aplica um Hiraishin-Giri no mesmo segundo, ele nem saberia de onde veio o ataque.

Tobirama pode escapar de qualquer explosão do Asura usando seu shunshin, que é superior ao Shunshin do Sasuke por exemplo.

Para o cerberus ele pode pulveriza-lo, multiplica as tarjas explosivas, e controla a explosão até o momento em que o Cerberus se reduzir a pó, para as outras ele pode corta-los com o Suidanha, pode levar eles pra bem longe com o Hiraishin, etc.

Ningendo é muito mais lento que o Tobirama, ou seja 1 Kage Bunshin combando Hiraishin lvl2 ou Hiraishin-Giri ja é o suficiente para pegar o Ningendo sem ele nem saber de onde veio o ataque.

Jigokudo teria de ficar atrás, as Kuchiyoses são desfeitas depois de destruidas, apenas os Pains podem ser revividos por ele, e mesmo assim, se o Jigokudo entrar na batalha ele seria derrotado, se ele reviver alguém, o Tobirama iria perceber e simplesmente não iria permitir mais isso.

O Gakido só seria uma defesa contra o Suiton do Tobirama mesmo, se o Gakido atacar qualquer Tobirama, ele pode trocar de lugar com um Edo Tensei e minar o Gakido, se qualquer Pain usar suas estacas, ele pode trocar de lugar com um edo, e minar o corpo de qualque Pain com Fudas.

Tobirama é muito mais perigoso no Taijutsu que qualquer Pain, seu Kagebunshins com Hiraishin ja seria um problemão.

Isso desconsiderando os jutsus que Nagato nunca usou em combate, ou estava restringido de usar né

Em fim, Tobirama não é nem um pouco inferior ao Nagato, isso considerando versões existentes do Nagato, e não versões Dalvio do Nagato.

mais se e para levar o que o Jiraya disse sobre os 5 elementos

Tobirama segundo o DataBook possui todos 

esperai estamos falando da quantidade de justsus ou das Habilidades e poder de cada um

se e para colocar Nagato100% com seus 6 Paths, então posso colocar os Edos do Tobirama 
usando o Gojou Kibakufuda quantas vezes for preciso, pois no manga não mostrou restrição nenhuma quanto a isso 
mais ai Nagato não teria nenhum chance não acha  

Gedou Mazou e suicídio por parte do uzumaki, pois quando Nagato usou o Gedou Mazou
o mesmo não tinha nenhum Bijuu dentro, ou seja Gedou Mazou só iria ferrar com o Nagato

mais eu me pergunto Gezou Mazou pra que? contra alguém que possui Hiraishin + Shunshin + Sensor Over
meio inútil não acha

agora se for levar em conta o Gedo Mazou com Bijuus ai a coisa muda de figura
enfim, sim Nagato e levemente superior ao Tobirama sim, mais pouca coisa mesmo
mais em uma luta entre os 2 isso fica meio ofuscado, pois todos os 2 possui 
o mesmo poder de fogo

agora discordo completamente que tenta colocar Minato e Itachi no nível desses 2
Nagato, Tobirama, Kabuto são o mesmo nível praticamente.

abaixo desses tem Itachi, Minato, Muu que também são o mesmo nível praticamente

Logo abaixo vem Kisame, Sandaime Raikage, Nidaime Mizukage que também possui o mesmo nível.

Existe uma CLARA DIFERENÇA. O databook fala que o Tobirama tem afinidade com todos os elementos, não diz que Tobirama treinou os 5.

Já o Jiraya disse que Nagato utilizou com maestria os 5 elementos, desde os 10 anos.

Mas é claro que pode, onde foi dito que Tobirama só pode usar o GK uma vez ?  Ele não pode usar 2 ao mesmo tempo devido a quantidade absurda de chakra que é gasta, mas não quer dizer que ele não possa usar várias vezes na luta.

Perderia ? ST pode ser usado várias vezes em uma luta para defender desse jutsu, tal como voo, Rugido do Mazo e etc. 


Você falou certinho. O Nagato utilizando o Bijuu sem Gedo iria se ferrar usando o dragão Gedo, mas o mangá mostrou que o Gedo com Bijuus não tem essa condição de utilização.

Eu não disse que faria alguma coisa ofensiva ao Tobirama, disse que analisando os poderes separadamente, ele supera o Tobirama, não confrontando os poderes um com o outro. 

Concordo com quase tudo. Em uma luta, os dois tem chances, mas eu vejo o Nagato com leves vantagens. Eu nunca disse que Nagato COM CERTEZA vence isso, pelo menos você como fã do Tobirama entende o que eu digo. 

E em nível, eu tbm concordo, é pouca coisa superior. Eu disse '' MUITO SUPERIOR'' se considerar o Shouten no jutsu, ai sim.


@ Frutos, quando parar de distorcer meus argumentos e ignorar imagens que eu já trouxe aqui, ai sim eu volto a discutir.

E que justificativa tosca para dizer a superioridade do Hiraishin sobre o ST. É a mesma coisa que eu dizer que o CST é muito superior pq destrói uma vila e o Hiraishin não.

onde foi dito que o Gojou Kibakufuda gasta um quantidade absurda de chakra???????
isso e você que esta dizendo, o manga não disse isso
você esta supondo isso pelo tamanho do jutsu, mais quem garante que o Tobirama
criou essa técnica tao perfeita que pode ser usada varias vezes em uma batalha
sem grandes gasto de chakra, afinal o corpo do Edo Tensei, e Tobirama pode simplesmente ativar
uma reação em cadeia no corpo do Edo invocado

Tobirama e Superior a formação Pain, nivelado com Nagato saudável 100%
e inferior a Nagato Saudável 100% + 6 corpos do Pain

A meu ver, com visão partilhada, o Nagato é sim capaz de se desviar no ultimo momento contra o Hiraishin do Tobirama.

Ele fez isso contra o Raikiri do Kakashi e contra o Jiraya Sennin Mode, poderia fazê-lo aqui. Fora que ele é sensor, tal como o Madara.

Gojuu Kibakufuda pode ser repelido. Gojuu Kibakufuda é nada mais que um corpo tensei que se divide em tarjas explosivas e nessas tarjas explosivas há ainda mais tarjas explosivas. Se ele repelir com o Shinra Tensei, ele vai repelir TODAS as tarjas ao mesmo tempo. Se ele fizer isso ANTES da explosão atuar, ou mesmo DEPOIS mas NA ALTURA CERTA, ele não tem problema nenhum em evitar o Gojuu.

Elementais param no Gakido...

Já em relação a finalizar Tobirama.. Bom, também não é tarefa fácil. Shinra Tensei causa impacto, e se for usado com potência, ele quebrou até mesmo ossos de um sapo. Num humano, deve causar um estrago muito maior (falando no focalizado). O Chou Shinra Tensei finalizaria facilmente o Tobirama. Ele poderia saltar de Kunai em Kunai mas o alcance do jutsu é gigantesco e como o conhecimento é nulo ele não saberia do que vinha.

Chibaku Tensei levaria as Kunais junto, portanto também é outra possível finalização.

Agora, Ningendo, etcetc, dificilmente faz alguma coisa. Mesmo que o camaleão prendesse o Tobirama, ele é demasiado rápido para ser "tocado". Banshou Ten'in poderia começar a atraír mas ele saíria do ponto "anulando-o".

Shurado não tocaria no Tobirama mas seria bom que ele tivesse as três cabeças.

Em termos de poder de fogo, não tenho dúvidas que Nagato é superior. No entanto, dado ao elemento surpresa, inteligência e estratégia do Tobirama, não acho que a vitória do Nagato seja certa. Porém, as suas maneiras de finalização são MUITO maiores.

Também concordo que com a visão compartilhada Nagato é mais que capaz de desviar do Hiraishin e sua variações.

Não vejo nenhum problema o Hiraishingiri como povo ai esta dizendo, na verdade Madara conseguiu lidar com isso facilmente só com a velocidade corporal e Sensor . Nagato poderia fazer o mesmo de uma maneira ainda melhor aplicando um Shinra Tensei e nocauteando na HORA acabando com a luta.

Hiraishin Giri pode ser um espada de 2 gumes, ainda mais sendo aplicado né um inimigo como o Nagato.

Shinra Tensei > Gojuu Kibakufuda

Chou Shinra Tensei > Tobirama

Chibaku Tensei + Estacas Negras > Tobirama

Também concordo que Nagato é superior e não MUITO superior , agora se colocarmos os Pain ai sim não tem nem oque discutir pois a diferença seria insana.

-----------
Senti necessidade de responder essa parte.

Invoca-los é diferente de controla-los, e outra Nagato ja mostrou que não controla o Pain depois de destruidos, só se ele renovasse todos, ai sim.

Se o Deva estivesse em otimas condições ele não teria sido derrotado pelo Naruto, não é porque não mostra os danos dele, que ele não tenha, até porque o Rasengan tem uma destruição mais interna doque externa, como ja mostrado no mangá, ele poderia está ali aparentemente bem, mais com o corpo todo destruido internamente, ou na parte traseira.

Ele não invocou, ou porque é inutil, ou porque Kabuto não tinha conhecimento.

E que isso importa ? Eu disse que ele pode invocar os Pains mesmo destruído, revive-los é questão de segundos coisa rápida ainda mais quando se trata só do DEVA que é apenas um caminho , o manga provou que ele pode invocar logo se ele quiser ele pode utilizar mesmo que precisa "revive-los ".

Ele não invocou porque não quis na verdade ele nem queria lutar mesmo, e outra Kabuto não sabe de porra nenhuma.. Mas isso nem entra em cogitação logo Nagato Edo pode sim invocar os Pains e revive-los a hora que quiser o já provei isso.

mesmo nivel os dois

chibaku tensei poderia ser burlado mandando a orbe pra outro lugar com hiraishin

asura burlado por hiraishin e velocidade

chikoshudo poderiam ser derrotados por suidanha e tobirama ainda possui kage bunshin

ningendo nunca acertaria tobirama que possui velocidade e hiraishin

gakido dificilmente seria eficaz porque a maioria dos ataques do tobirama se baseia em hiraishin


nigendo e gakido e o resto dos pains poderiam ser facilmente derrotados por hiraishin giri menos o tendo que dificilmente seria pego

basho tein se tendo usar pode ser marcado ou derrotado por hiraishin giri

chou shinra tensei só o tobirama sair da area do jutsu usando o hiraishin


mais tambem nada do tobirama seria muito efetivo no
nagato ou tendo

gkf repelido por shinra tensei

hiraishin giri só hiraishin giri teria alguma chance

ainda em gedo mazo mais dificilmente acertaria tobirama com hiraishin

no final vejo empate

nagato = tobirama

亗VANDER亗 escreveu:

Também concordo que com a visão compartilhada Nagato é mais que capaz de desviar do Hiraishin e sua variações.

Não vejo nenhum problema o Hiraishingiri como povo ai esta dizendo, na verdade Madara conseguiu lidar com isso facilmente só com a velocidade corporal e Sensor . Nagato poderia fazer o mesmo de uma maneira ainda melhor aplicando um Shinra Tensei e nocauteando na HORA acabando com a luta.

Hiraishin Giri pode ser um espada de 2 gumes, ainda mais sendo aplicado né um inimigo como o Nagato.

Shinra Tensei > Gojuu Kibakufuda

Chou Shinra Tensei > Tobirama

Chibaku Tensei + Estacas Negras > Tobirama

Também concordo que Nagato é superior e não MUITO superior , agora se colocarmos os Pain ai sim não tem nem oque discutir pois a diferença seria insana.

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Senti necessidade de responder essa parte.

Invoca-los é diferente de controla-los, e outra Nagato ja mostrou que não controla o Pain depois de destruidos, só se ele renovasse todos, ai sim.

Se o Deva estivesse em otimas condições ele não teria sido derrotado pelo Naruto, não é porque não mostra os danos dele, que ele não tenha, até porque o Rasengan tem uma destruição mais interna doque externa, como ja mostrado no mangá, ele poderia está ali aparentemente bem, mais com o corpo todo destruido internamente, ou na parte traseira.

Ele não invocou, ou porque é inutil, ou porque Kabuto não tinha conhecimento.

E que isso importa ? Eu disse que ele pode invocar os Pains mesmo destruído, revive-los é questão de segundos coisa rápida ainda mais quando se trata só do DEVA que é apenas um caminho , o manga provou que ele pode invocar logo se ele quiser ele pode utilizar mesmo que precisa "revive-los ".

Ele não invocou porque não quis na verdade ele nem queria lutar mesmo, e outra Kabuto não sabe de porra nenhuma.. Mas isso nem entra em cogitação logo Nagato Edo pode sim invocar os Pains e revive-los a hora que quiser o já provei isso.

Depende da situação, Naruto SM com Shunshin ja ownou o Pain, mesmo ele tendo visão compartilhada, o Jiraiya tambem conseguiu burlar a visão simplesmente jogando as habilidades de cada Pain, mais de fato a visão compartilhada ajuda, mais não é nem de longe algo absoluto, na minha visão é mais util contra jutsus como Hiraishin lvl2, Hiraishin normal, se o Pain for marcado, ou o Tobirama usar o Hiraishin-Giri eu acho dificil a visão compartilhada adiantar.

Só que Madara além de saber como o Tobirama o modo como Tobirama luta, ataca, ele ja estava esperando, além de possuir um sensor do SM superior a qualquer visão compartilhada, ou sensor do Nagato.

Isso foi algo apenas do Madara, nós vimos que mesmo alguém com o sensor do Rikudou nada pode fazer a um ataque instantaneo.

Obito tem um sensor muito mais avançado que o Nagato, pois além de ter o sensor do Rinnegan, ele tinha tambem o senjutsu do Rikudou.

Então depende, o Hiraishin-Giri ou se Nagato for marcado, tem grandes chances de acabar com a luta.

Gojo Kibakufuda > ST, pois além de maior que o ST, ainda pode explodir por um certo tempo descarregando sempre explosões mais fortes, gerando várias forças de pressões, contra apenas 1 que dura algums segundos e logo perde sua força.

Gojo Kibakufuda ou Hiraishin> CST, pelo mesmo motivo acima, além do que basta ele ir para uma marcação longe o suficiente para escapar do CST.

Chibaku Tensei - um jutsu do tamanho de 4 Bijuus, contra um Gojo Kibakufuda que é maior que dezenas deles, ou se pensar que Nagato estaria concentrado no CT, Tobirama pode simplesmente usar o Hiraishin-Giri e acabar com a história.
Estacas negras nem comento, Madara foi tentar finca-las no Tobirama e simplesmente tomou um Hiraishin lvl2 com uma kunai apontada pra cabeça, e misteriosamente o venceu.
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O CST é de longe a mais perigosa e a unica que oferece realmente um grande perigo para Tobirama.

Assim como o Hiraishin-Giri ou caso ele marque Nagato, é o jutsu mais perigoso e o unico que Tobirama pode oferecer contra o Nagato.

Depois pegue como quiser, pode pensar que Nagato é superior, ou pensar que Tobirama é superior, pra mim colocar diferença nos dois é igual colocar diferença entre Madara FMS + Kurama e Hashirama, ou seja, é algo que pra mim não existe, venceria aquele que usasse a técnica certa no momento certo, ou seja, LUTA PROVAVELMENTE DEFINIDA POR ENREDO.

Caralho, reviveram defunto.

Só vou responder isso...

Depois pegue como quiser, pode pensar que Nagato é superior, ou pensar que Tobirama é superior, pra mim colocar diferença nos dois é igual colocar diferença entre Madara FMS + Kurama e Hashirama, ou seja, é algo que pra mim não existe, venceria aquele que usasse a técnica certa no momento certo, ou seja, LUTA PROVAVELMENTE DEFINIDA POR ENREDO.

É exatamente essa a situação meu jovem. 

Hashirama É SUPERIOR ao Madara FMS + Kurama. Não analisando uma luta e sim as habilidades de cada um.

Enquanto Hashirama enche o Mokuton de campo de diferentes tipos e funções e cria uma estátua 10x maior que o Tengu, Madara se apoia em espadas + Bijuu Damas.

Realmente eles conseguiram se igualar no final, mas olhe o poder de fogo, a versatilidade e a capacidade de adaptar o campo a seu favor e você verá que Hashirama é mais forte que o Madara VISIVELMENTE.

Aqui a mesma coisa, Nagato tem condições SIM de perder para o Tobirama, mas ele tem a capacidade de adaptar seu estilo de luta, seu estilo de golpes e a variação de habilidades e capacidades para combos com um leque MUITO maior que o do Tobirama.

Ser mais versátil não significa ser mais forte, caso contrário o Jiraya > Tobirama, mas quando um ninja tem técnicas tão fortes quanto a dos seus oponentes e tem uma capacidade vasta de fortalecer seu estilo de luta com jutsus mais fracos que tornem a fraqueza dos seus jutsus mais fortes, menos visíveis, ai sim a versatilidade tem seu peso.

Você vê o Nagato e enxerga Chou Shinra Tensei, não adianta falar que não é pq é.


Você diz que o Gamakichi é do tamanho de um Bijuu quando vai citar as dimensões do Gojuu Kibaku Fuda, mas diz que Gamabunta, Gamaken são do tamanho de prédios de Konoha ao citar o ST dos sapos.  



Gojuu Kibaku Fuda é MUITO MAIOR que o Susano Tengu, qual é mais forte ?

Não adianta comparar o GK com o Chibaku Tensei, até pq se for olhar a área de alcance, teria que olhar o buraco do Chibaku Tensei, que por sinal é do tamanho senão maior que o GK.

CT é um amontado de rochas que se chocam em uma pressão absurda uma com as outras e esmagam ou imobilizam o alvo dentro delas. GK são inúmeros explosivos. Eles são tão fortes dentro dos limites objetivos dos próprios jutsus.

Da mesma forma Hiraishin e ST, ambos tem objetivos e métodos de utilização BEM diferentes, mas são técnicas do mesmo nível.

Ou seja, as principais armas do Nagato batem de frente com as principais armas do Tobirama.

Saindo daí, vemos o Tobirama com Suitons rank B e Edo Tenseis com poderes próprios desconhecidos.

Ai vem o Nagato...

- Banshou Tin ( Homólogo ao Shinra Tensei, capaz de atrair o alvo para onde o usuário quiser com a força que ele quiser).
- Estátua Gedo + Força física + 9 Dragões Gedo 
- Caminho Asura ( Com mísseis teleguiados com explosão equivalente vários prédios de Konoha, com vários braços para aumentar a capacidade de selos do Uzumaki, uma força física e resistência notável, além de uma visão 360º)

- Caminho Chikushodo ( Com inúmeras Kuchiyoses para deixar o Nagato com domínio aéreo com Pterodactylus, aquático com Crustáceo e Terrestre com Cérberus, Touro, Rinoceronte e cia, além de permitir atacar o oponente estando invisível com o camaleão)

- Caminho Gakido ( Capacidade de absorver qualquer tipo de manipulação de chakra, sendo capaz de facilmente sugar o chakra do Hachibi E CAPAZ de transformar chakra em vitalidade própria).

- Caminho Jigokudo ( Morreu ? Basta reviver)

- Caminho Ningedo ( O mais inútil no geral, mas com capacidades de um poder estupendo a curto alcance, RANCAR ALMAS ao toque).

- 5 Elementos ( Que apesar de não sabermos ao certo o nível, sabemos que ele possui e já utilizou todos)

- Kokushin ( Estacas Negras do Rinnegan, que quando acertam o oponente, mesmo grandes ninjas como Hashirama e Tobirama mostraram falta de reação a técnica e que permite o usuário controlar livremente o oponente).

- Pain no Rikudou ( Colocar suas principais marionetes em campo para lutar por si)

Isso sem contar o Ukojizai que não é ofensivo mas suporte para invisibilidade e ocultação de chakra, Kyumen Shuja e Shouten no jutsu, armadilhas que não podem ser consideradas em comparações aqui do fórum por preparação prévia, mas que em uma luta do mangá, Nagato poderia facilmente utilizá-las em batalha, Gentoshin que permite a projeção astral do Nagato em campo de batalha, permitindo batalhar por uma forma de projeção do seu chakra, mas que também é tenso considerar por esse motivo).


Vê o quanto o Nagato tem mais capacidades de adaptar a luta seu favor que o Tobirama ? Mas tudo isso pode ser inútil diante o Tobirama, que pode vencê-lo sim. 

Da mesma forma o Hashirama e Madara...


Eu sei que você vai discordar, mas não vejo nada de errado no que eu disse acima.

Dálvio escreveu:

Caralho, reviveram defunto.

Só vou responder isso...

Depois pegue como quiser, pode pensar que Nagato é superior, ou pensar que Tobirama é superior, pra mim colocar diferença nos dois é igual colocar diferença entre Madara FMS + Kurama e Hashirama, ou seja, é algo que pra mim não existe, venceria aquele que usasse a técnica certa no momento certo, ou seja, LUTA PROVAVELMENTE DEFINIDA POR ENREDO.

É exatamente essa a situação meu jovem. 

Hashirama É SUPERIOR ao Madara FMS + Kurama. Não analisando uma luta e sim as habilidades de cada um.

Enquanto Hashirama enche o Mokuton de campo de diferentes tipos e funções e cria uma estátua 10x maior que o Tengu, Madara se apoia em espadas + Bijuu Damas.

Realmente eles conseguiram se igualar no final, mas olhe o poder de fogo, a versatilidade e a capacidade de adaptar o campo a seu favor e você verá que Hashirama é mais forte que o Madara VISIVELMENTE.

Aqui a mesma coisa, Nagato tem condições SIM de perder para o Tobirama, mas ele tem a capacidade de adaptar seu estilo de luta, seu estilo de golpes e a variação de habilidades e capacidades para combos com um leque MUITO maior que o do Tobirama.

Ser mais versátil não significa ser mais forte, caso contrário o Jiraya > Tobirama, mas quando um ninja tem técnicas tão fortes quanto a dos seus oponentes e tem uma capacidade vasta de fortalecer seu estilo de luta com jutsus mais fracos que tornem a fraqueza dos seus jutsus mais fortes, menos visíveis, ai sim a versatilidade tem seu peso.

Você vê o Nagato e enxerga Chou Shinra Tensei, não adianta falar que não é pq é.


Você diz que o Gamakichi é do tamanho de um Bijuu quando vai citar as dimensões do Gojuu Kibaku Fuda, mas diz que Gamabunta, Gamaken são do tamanho de prédios de Konoha ao citar o ST dos sapos.  



Gojuu Kibaku Fuda é MUITO MAIOR que o Susano Tengu, qual é mais forte ?

Não adianta comparar o GK com o Chibaku Tensei, até pq se for olhar a área de alcance, teria que olhar o buraco do Chibaku Tensei, que por sinal é do tamanho senão maior que o GK.

CT é um amontado de rochas que se chocam em uma pressão absurda uma com as outras e esmagam ou imobilizam o alvo dentro delas. GK são inúmeros explosivos. Eles são tão fortes dentro dos limites objetivos dos próprios jutsus.

Da mesma forma Hiraishin e ST, ambos tem objetivos e métodos de utilização BEM diferentes, mas são técnicas do mesmo nível.

Ou seja, as principais armas do Nagato batem de frente com as principais armas do Tobirama.

Saindo daí, vemos o Tobirama com Suitons rank B e Edo Tenseis com poderes próprios desconhecidos.

Ai vem o Nagato...

- Banshou Tin ( Homólogo ao Shinra Tensei, capaz de atrair o alvo para onde o usuário quiser com a força que ele quiser).
- Estátua Gedo + Força física + 9 Dragões Gedo 
- Caminho Asura ( Com mísseis teleguiados com explosão equivalente vários prédios de Konoha, com vários braços para aumentar a capacidade de selos do Uzumaki, uma força física e resistência notável, além de uma visão 360º)

- Caminho Chikushodo ( Com inúmeras Kuchiyoses para deixar o Nagato com domínio aéreo com Pterodactylus, aquático com Crustáceo e Terrestre com Cérberus, Touro, Rinoceronte e cia, além de permitir atacar o oponente estando invisível com o camaleão)

- Caminho Gakido ( Capacidade de absorver qualquer tipo de manipulação de chakra, sendo capaz de facilmente sugar o chakra do Hachibi E CAPAZ de transformar chakra em vitalidade própria).

- Caminho Jigokudo ( Morreu ? Basta reviver)

- Caminho Ningedo ( O mais inútil no geral, mas com capacidades de um poder estupendo a curto alcance, RANCAR ALMAS ao toque).

- 5 Elementos ( Que apesar de não sabermos ao certo o nível, sabemos que ele possui e já utilizou todos)

- Kokushin ( Estacas Negras do Rinnegan, que quando acertam o oponente, mesmo grandes ninjas como Hashirama e Tobirama mostraram falta de reação a técnica e que permite o usuário controlar livremente o oponente).

- Pain no Rikudou ( Colocar suas principais marionetes em campo para lutar por si)

Isso sem contar o Ukojizai que não é ofensivo mas suporte para invisibilidade e ocultação de chakra, Kyumen Shuja e Shouten no jutsu, armadilhas que não podem ser consideradas em comparações aqui do fórum por preparação prévia, mas que em uma luta do mangá, Nagato poderia facilmente utilizá-las em batalha, Gentoshin que permite a projeção astral do Nagato em campo de batalha, permitindo batalhar por uma forma de projeção do seu chakra, mas que também é tenso considerar por esse motivo).


Vê o quanto o Nagato tem mais capacidades de adaptar a luta seu favor que o Tobirama ? Mas tudo isso pode ser inútil diante o Tobirama, que pode vencê-lo sim. 

Da mesma forma o Hashirama e Madara...


Eu sei que você vai discordar, mas não vejo nada de errado no que eu disse acima.

Ter técnicas maiores, ter um numero maior de técnicas não significa ser superior, superior é aquele que supera o adversário, Hashirama é sim superior, MAIS NEM TANTO, ele é tipo 1% superior ao Madara FMS + Kurama, pois ele venceu por pouco, mais bem pouco mesmo.

Você tenta dizer que não, mais você claramente se baseia em numero de técnicas para dizer superioridade.
_________________

Não, eu digo que os sapos em geral tem um tamanho variavel, porém na maioria das imagems eles tem o tamanho de um Bijuu, e ja vimos que um Bijuu ocupa boa parte da vila de Konoha, e em poucas imagems ocupa uma pequena parte, ou seja, no geral os Bijuus teriam mais ou menos 1/4 de Konoha não em proporção, mais em comprimento, de extremo a extremo, naquela imagem do ST é totalmente contra isso, assim como as imagems do Gamabunta menor que os prédios de Konoha.

O Buraco do Chibaku Tensei é 4x maior que um Bijuu, o Gojo Kibakufuda é no minimo 10x maior que um Bijuu(contando o tamanho antes de chegar ao estagio final)
_______________

Só que Nagato não possui todas essas técnicas em um corpo só, e Tobirama tambem pode lidar com todas elas.

Basho Tein - Tobirama pode simplesmente jogar uma Kunai e usar o Hiraishin desfocando a atração, Tobirama pode esperar chegar proximo do Nagato e no momento certo ele pode trocar de lugar com um Edo Tensei, pegando Nagato com a guarda baixa, Tobirama pode usar o proprio Hiraishin-Giri aproveitando que Nagato acredita que está imobilizando o Tobirama.

Caminho Asura Tobirama possui Kagebunshins, o caminho asura costuma ir bastante no corpo a corpo, basta Tobirama trocar de lugar com um edo no momento em que Nagato tentar rasga-lo, e Nagato estaria minado por Fudas em todo o corpo, Tobirama tambem pode aproveitar o corpo a corpo para marcar o Nagato.
As explosões, Tobirama pode facilmente escapar usando seu Shunshin, ou Hiraishin lvl2.

Caminho chikoshudo Tobirama pode fazer Kage bunshins para cuidar de cada Kuchiyose, e caso o cerberus dê problema, ele pode teletransporta-lo para bem longe.

Caminho Gakido, Tarjas explosivas e Hiraishin não podem ser absorvidas, Tobirama é muito mais rapido que Nagato, além de ser mestre em kage bunshin, o Gakido só serve para absorver o Suiton, se for tentar drenar o chackra do Tobirama, provavelmente vai ser ownado.

Caminho Jigokudo Engraçado que isso só acontece nas comparações, sem contar que contra o Pain Tobirama poderia sumir com qualquer corpo que ele destruisse caso fosse revivido.

Ningendo Bastaria um Kage bunshin com um combo de Hiraishin lvl2 para ownar esse Pain, no caso do Nagato, o toque do Tobirama é tão perigoso quanto um toque do Nagato, o toque do Tobirama não da mais chance de escapatoria, caso o Nagato arranque sua alma, Tobirama pode simplesmente trocar de lugar com um Kage bunshin, ou se teleportar, basta agir rapidamente.

5 elementos Irrelevante, Nagato só é habilidoso em Suiton, então nem considero os outros pois ele não mostrou nada de relevante.

Kokushin - Tobirama nenhuma vez mostrou falta de reação a técnica, do contrário, quando Madara foi tentar acertar ele com essa técnica, ele sofreu logo um Hiraishin lvl2 com uma kunai ja praticamente colocada na sua cabeça.

E foi magicamente derrotado, oque eu acho que tenha sido pelo Rinbo, ja que naquele momento ali vemos que Madara ja não tinha nem percebido o Hiraishin lvl2 do Tobirama.

Pain no Rikudou Tobirama enfrentou foi 20 shinobis de elite no mesmo campo de batalha, cujo 2 deles usavam armas do Rikudou, vários tipos de selamentos, e ainda chackra do Kurama 6 caudas, lembrando que apenas o Naruto 6 caudas foi o suficiente para dar uma canseira no Tendo, Tobirama enfrentou 2 desses + 18.
Claro isso não justifica, mais se pra mim as habilidades do Pain em um corpo só ja não é garantia de vitória sobre o Tobirama, imagina dividida em 6 corpos.

Ukojizai - Claro, porque ele vai ficar invisivel em meio a chuva, chuva + invisibilidade não combina.

Nagato poderia facilmente ultiliza-las em batalha, mais misteriosamente nunca ultilizou, vamos considerar oque eles usam no geral vai.
________________

Nagato tem, porque você só considerou as habilidades do Nagato, para cada caminho do Rinnegan, Tobirama tem um meio de enfrentar, seja burlando a técnica e abrindo uma brecha para fazer um ataque, seja apenas anulando a técnica e garantindo sua segurança.
__________________________

Se você acha que a diferença entre Tobirama e Nagato, é igual a diferença entre Hashirama e Madara FMS + Kurama, então você praticamente concorda comigo que o nivel dos dois é praticamente o mesmo, pois Hashirama mesmo vencendo, não venceu porque era mais poderoso, mais versatil, ou mais inteligente, venceu porque usou a técnica certa, na hora certa.

Bom, Tobirama tem dois tenseis em campo, mas Nagato tem os paths, ou seja não adiantaria nada.
Nagato tem superioridade sobre Tobirama além de ter as kushyoses, nagato não sabe do raijin e o nidaime não sabe das habilidades do rinnegan o que complicaria muito

Nagato venceria com dificuldades médias

O único jutsu que poderia mudar isso é o gojo kibaku fuda

tobirama ganha,edo tensei da vantagem a ele , mesmo que eu ache que ele nem precisa do edo pra ganhar

FrutosDoMar escreveu:

Dálvio escreveu:

Caralho, reviveram defunto.

Só vou responder isso...

Depois pegue como quiser, pode pensar que Nagato é superior, ou pensar que Tobirama é superior, pra mim colocar diferença nos dois é igual colocar diferença entre Madara FMS + Kurama e Hashirama, ou seja, é algo que pra mim não existe, venceria aquele que usasse a técnica certa no momento certo, ou seja, LUTA PROVAVELMENTE DEFINIDA POR ENREDO.

É exatamente essa a situação meu jovem. 

Hashirama É SUPERIOR ao Madara FMS + Kurama. Não analisando uma luta e sim as habilidades de cada um.

Enquanto Hashirama enche o Mokuton de campo de diferentes tipos e funções e cria uma estátua 10x maior que o Tengu, Madara se apoia em espadas + Bijuu Damas.

Realmente eles conseguiram se igualar no final, mas olhe o poder de fogo, a versatilidade e a capacidade de adaptar o campo a seu favor e você verá que Hashirama é mais forte que o Madara VISIVELMENTE.

Aqui a mesma coisa, Nagato tem condições SIM de perder para o Tobirama, mas ele tem a capacidade de adaptar seu estilo de luta, seu estilo de golpes e a variação de habilidades e capacidades para combos com um leque MUITO maior que o do Tobirama.

Ser mais versátil não significa ser mais forte, caso contrário o Jiraya > Tobirama, mas quando um ninja tem técnicas tão fortes quanto a dos seus oponentes e tem uma capacidade vasta de fortalecer seu estilo de luta com jutsus mais fracos que tornem a fraqueza dos seus jutsus mais fortes, menos visíveis, ai sim a versatilidade tem seu peso.

Você vê o Nagato e enxerga Chou Shinra Tensei, não adianta falar que não é pq é.


Você diz que o Gamakichi é do tamanho de um Bijuu quando vai citar as dimensões do Gojuu Kibaku Fuda, mas diz que Gamabunta, Gamaken são do tamanho de prédios de Konoha ao citar o ST dos sapos.  



Gojuu Kibaku Fuda é MUITO MAIOR que o Susano Tengu, qual é mais forte ?

Não adianta comparar o GK com o Chibaku Tensei, até pq se for olhar a área de alcance, teria que olhar o buraco do Chibaku Tensei, que por sinal é do tamanho senão maior que o GK.

CT é um amontado de rochas que se chocam em uma pressão absurda uma com as outras e esmagam ou imobilizam o alvo dentro delas. GK são inúmeros explosivos. Eles são tão fortes dentro dos limites objetivos dos próprios jutsus.

Da mesma forma Hiraishin e ST, ambos tem objetivos e métodos de utilização BEM diferentes, mas são técnicas do mesmo nível.

Ou seja, as principais armas do Nagato batem de frente com as principais armas do Tobirama.

Saindo daí, vemos o Tobirama com Suitons rank B e Edo Tenseis com poderes próprios desconhecidos.

Ai vem o Nagato...

- Banshou Tin ( Homólogo ao Shinra Tensei, capaz de atrair o alvo para onde o usuário quiser com a força que ele quiser).
- Estátua Gedo + Força física + 9 Dragões Gedo 
- Caminho Asura ( Com mísseis teleguiados com explosão equivalente vários prédios de Konoha, com vários braços para aumentar a capacidade de selos do Uzumaki, uma força física e resistência notável, além de uma visão 360º)

- Caminho Chikushodo ( Com inúmeras Kuchiyoses para deixar o Nagato com domínio aéreo com Pterodactylus, aquático com Crustáceo e Terrestre com Cérberus, Touro, Rinoceronte e cia, além de permitir atacar o oponente estando invisível com o camaleão)

- Caminho Gakido ( Capacidade de absorver qualquer tipo de manipulação de chakra, sendo capaz de facilmente sugar o chakra do Hachibi E CAPAZ de transformar chakra em vitalidade própria).

- Caminho Jigokudo ( Morreu ? Basta reviver)

- Caminho Ningedo ( O mais inútil no geral, mas com capacidades de um poder estupendo a curto alcance, RANCAR ALMAS ao toque).

- 5 Elementos ( Que apesar de não sabermos ao certo o nível, sabemos que ele possui e já utilizou todos)

- Kokushin ( Estacas Negras do Rinnegan, que quando acertam o oponente, mesmo grandes ninjas como Hashirama e Tobirama mostraram falta de reação a técnica e que permite o usuário controlar livremente o oponente).

- Pain no Rikudou ( Colocar suas principais marionetes em campo para lutar por si)

Isso sem contar o Ukojizai que não é ofensivo mas suporte para invisibilidade e ocultação de chakra, Kyumen Shuja e Shouten no jutsu, armadilhas que não podem ser consideradas em comparações aqui do fórum por preparação prévia, mas que em uma luta do mangá, Nagato poderia facilmente utilizá-las em batalha, Gentoshin que permite a projeção astral do Nagato em campo de batalha, permitindo batalhar por uma forma de projeção do seu chakra, mas que também é tenso considerar por esse motivo).


Vê o quanto o Nagato tem mais capacidades de adaptar a luta seu favor que o Tobirama ? Mas tudo isso pode ser inútil diante o Tobirama, que pode vencê-lo sim. 

Da mesma forma o Hashirama e Madara...


Eu sei que você vai discordar, mas não vejo nada de errado no que eu disse acima.

Ter técnicas maiores, ter um numero maior de técnicas não significa ser superior, superior é aquele que supera o adversário, Hashirama é sim superior, MAIS NEM TANTO, ele é tipo 1% superior ao Madara FMS + Kurama, pois ele venceu por pouco, mais bem pouco mesmo.

Você tenta dizer que não, mais você claramente se baseia em numero de técnicas para dizer superioridade.
_________________

Não, eu digo que os sapos em geral tem um tamanho variavel, porém na maioria das imagems eles tem o tamanho de um Bijuu, e ja vimos que um Bijuu ocupa boa parte da vila de Konoha, e em poucas imagems ocupa uma pequena parte, ou seja, no geral os Bijuus teriam mais ou menos 1/4 de Konoha não em proporção, mais em comprimento, de extremo a extremo, naquela imagem do ST é totalmente contra isso, assim como as imagems do Gamabunta menor que os prédios de Konoha.

O Buraco do Chibaku Tensei é 4x maior que um Bijuu, o Gojo Kibakufuda é no minimo 10x maior que um Bijuu(contando o tamanho antes de chegar ao estagio final)
_______________

Só que Nagato não possui todas essas técnicas em um corpo só, e Tobirama tambem pode lidar com todas elas.

Basho Tein - Tobirama pode simplesmente jogar uma Kunai e usar o Hiraishin desfocando a atração, Tobirama pode esperar chegar proximo do Nagato e no momento certo ele pode trocar de lugar com um Edo Tensei, pegando Nagato com a guarda baixa, Tobirama pode usar o proprio Hiraishin-Giri aproveitando que Nagato acredita que está imobilizando o Tobirama.

Caminho Asura Tobirama possui Kagebunshins, o caminho asura costuma ir bastante no corpo a corpo, basta Tobirama trocar de lugar com um edo no momento em que Nagato tentar rasga-lo, e Nagato estaria minado por Fudas em todo o corpo, Tobirama tambem pode aproveitar o corpo a corpo para marcar o Nagato.
As explosões, Tobirama pode facilmente escapar usando seu Shunshin, ou Hiraishin lvl2.

Caminho chikoshudo Tobirama pode fazer Kage bunshins para cuidar de cada Kuchiyose, e caso o cerberus dê problema, ele pode teletransporta-lo para bem longe.

Caminho Gakido, Tarjas explosivas e Hiraishin não podem ser absorvidas, Tobirama é muito mais rapido que Nagato, além de ser mestre em kage bunshin, o Gakido só serve para absorver o Suiton, se for tentar drenar o chackra do Tobirama, provavelmente vai ser ownado.

Caminho Jigokudo Engraçado que isso só acontece nas comparações, sem contar que contra o Pain Tobirama poderia sumir com qualquer corpo que ele destruisse caso fosse revivido.

Ningendo Bastaria um Kage bunshin com um combo de Hiraishin lvl2 para ownar esse Pain, no caso do Nagato, o toque do Tobirama é tão perigoso quanto um toque do Nagato, o toque do Tobirama não da mais chance de escapatoria, caso o Nagato arranque sua alma, Tobirama pode simplesmente trocar de lugar com um Kage bunshin, ou se teleportar, basta agir rapidamente.

5 elementos Irrelevante, Nagato só é habilidoso em Suiton, então nem considero os outros pois ele não mostrou nada de relevante.

Kokushin - Tobirama nenhuma vez mostrou falta de reação a técnica, do contrário, quando Madara foi tentar acertar ele com essa técnica, ele sofreu logo um Hiraishin lvl2 com uma kunai ja praticamente colocada na sua cabeça.

 E foi magicamente derrotado, oque eu acho que tenha sido pelo Rinbo, ja que naquele momento ali vemos que Madara ja não tinha nem percebido o Hiraishin lvl2 do Tobirama.

Pain no Rikudou Tobirama enfrentou foi 20 shinobis de elite no mesmo campo de batalha, cujo 2 deles usavam armas do Rikudou, vários tipos de selamentos, e ainda chackra do Kurama 6 caudas, lembrando que apenas o Naruto 6 caudas foi o suficiente para dar uma canseira no Tendo, Tobirama enfrentou 2 desses + 18.
Claro isso não justifica, mais se pra mim as habilidades do Pain em um corpo só ja não é garantia de vitória sobre o Tobirama, imagina dividida em 6 corpos.

Ukojizai - Claro, porque ele vai ficar invisivel em meio a chuva, chuva + invisibilidade não combina.

Nagato poderia facilmente ultiliza-las em batalha, mais misteriosamente nunca ultilizou, vamos considerar oque eles usam no geral vai.
________________

Nagato tem, porque você só considerou as habilidades do Nagato, para cada caminho do Rinnegan, Tobirama tem um meio de enfrentar, seja burlando a técnica e abrindo uma brecha para fazer um ataque, seja apenas anulando a técnica e garantindo sua segurança.
__________________________

Se você acha que a diferença entre Tobirama e Nagato, é igual a diferença entre Hashirama e Madara FMS + Kurama, então você praticamente concorda comigo que o nivel dos dois é praticamente o mesmo, pois Hashirama mesmo vencendo, não venceu porque era mais poderoso, mais versatil, ou mais inteligente, venceu porque usou a técnica certa, na hora certa.

Ainda nisso ?

Eu já disse um bilhão de vezes, NUNCA será possível comparar o nível de um personagem confrontando seus poderes com somente UM outro personagem.

Asura, Ningedo, Jigokudo e cia não são úteis diante o Tobirama, mas em uma luta com VÁRIOS oponentes ou com oponentes de alto nível, ele mostra EVIDENTEMENTE sua força.

Olha o próprio caso do Jiraya, um ninja um pouco abaixo do próprio Nidaime com um VASTO leque de ninjutsus tendo dificuldades em lidar com Chikushodo, Ningedo e Gakido, só se safou por causa do Gamarinshou.

E é LÓGICO que Hashirama é superior ao Madara com Kurama, tem nem o que comparar. Enquanto Hashirama cria florestas, Mokujin,Mokuryuu, Myojimon, entra em SM, cria uma estátua 15x maior que um Bijuu, enche o campo de Bunshins, Madara fica preso ao Tengu e a Bijuu Damas.

De fato, ele foi capaz de aguentar o nível do Hashirama, mas ele jamais teria condições de DOMINAR o campo como o Shodaime domina.


O leque de técnicas do Nagato é MUITO MAIS VASTO que o do Tobirama, ele tem técnicas que se adaptam a praticamente qualquer tipo de situação.

Se ele quer voar ele pode, nadar, retirar informações, selar sem matar, destruir uma vila, controlar seus oponentes, atrair, repelir, criar múltiplos selos, curar, TUDO isso o Nagato é capaz de fazer, já o Tobirama foi mais ''restrito'' a quantidade de poderes.

O nível de luta do Nagato\ Hashirama é parcialmente igual ao do Tobirama\ Madara.

O nível de poderes do Nagato\Hashirama é SUPERIOR ao do Tobirama\ Madara.


E que eu saiba definir superioridade é analisar o nível de poderes, pq é MUITO relativo dizer quem vence e quem perde em uma batalha.

Kisame tem o nível do Gaara ( ou ao menos parecido), mas seu estilo de luta COUNTERA TOTALMENTE o do Kazekage e vejo o mesmo dando pouquíssimas dificuldades ao sharkman.

Agora pegue os poderes de ambos, Kisame tem superioridade diante o Gaara ? 

Então não adianta citar formas do Tobirama anular Gakido, Asura e etc, são poderes que VISIVELMENTE completam o estilo de luta do Nagato e que ao meu ver o colocam em outro patamar diante Tobirama, Itachi, Minato e cia.

Mas que tirando o Itachi que é counterado, em uma luta, todos teriam chances RELATIVAMENTE iguais de vencer o Uzumaki.

Dálvio escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Dálvio escreveu:

Caralho, reviveram defunto.

Só vou responder isso...

Depois pegue como quiser, pode pensar que Nagato é superior, ou pensar que Tobirama é superior, pra mim colocar diferença nos dois é igual colocar diferença entre Madara FMS + Kurama e Hashirama, ou seja, é algo que pra mim não existe, venceria aquele que usasse a técnica certa no momento certo, ou seja, LUTA PROVAVELMENTE DEFINIDA POR ENREDO.

É exatamente essa a situação meu jovem. 

Hashirama É SUPERIOR ao Madara FMS + Kurama. Não analisando uma luta e sim as habilidades de cada um.

Enquanto Hashirama enche o Mokuton de campo de diferentes tipos e funções e cria uma estátua 10x maior que o Tengu, Madara se apoia em espadas + Bijuu Damas.

Realmente eles conseguiram se igualar no final, mas olhe o poder de fogo, a versatilidade e a capacidade de adaptar o campo a seu favor e você verá que Hashirama é mais forte que o Madara VISIVELMENTE.

Aqui a mesma coisa, Nagato tem condições SIM de perder para o Tobirama, mas ele tem a capacidade de adaptar seu estilo de luta, seu estilo de golpes e a variação de habilidades e capacidades para combos com um leque MUITO maior que o do Tobirama.

Ser mais versátil não significa ser mais forte, caso contrário o Jiraya > Tobirama, mas quando um ninja tem técnicas tão fortes quanto a dos seus oponentes e tem uma capacidade vasta de fortalecer seu estilo de luta com jutsus mais fracos que tornem a fraqueza dos seus jutsus mais fortes, menos visíveis, ai sim a versatilidade tem seu peso.

Você vê o Nagato e enxerga Chou Shinra Tensei, não adianta falar que não é pq é.


Você diz que o Gamakichi é do tamanho de um Bijuu quando vai citar as dimensões do Gojuu Kibaku Fuda, mas diz que Gamabunta, Gamaken são do tamanho de prédios de Konoha ao citar o ST dos sapos.  



Gojuu Kibaku Fuda é MUITO MAIOR que o Susano Tengu, qual é mais forte ?

Não adianta comparar o GK com o Chibaku Tensei, até pq se for olhar a área de alcance, teria que olhar o buraco do Chibaku Tensei, que por sinal é do tamanho senão maior que o GK.

CT é um amontado de rochas que se chocam em uma pressão absurda uma com as outras e esmagam ou imobilizam o alvo dentro delas. GK são inúmeros explosivos. Eles são tão fortes dentro dos limites objetivos dos próprios jutsus.

Da mesma forma Hiraishin e ST, ambos tem objetivos e métodos de utilização BEM diferentes, mas são técnicas do mesmo nível.

Ou seja, as principais armas do Nagato batem de frente com as principais armas do Tobirama.

Saindo daí, vemos o Tobirama com Suitons rank B e Edo Tenseis com poderes próprios desconhecidos.

Ai vem o Nagato...

- Banshou Tin ( Homólogo ao Shinra Tensei, capaz de atrair o alvo para onde o usuário quiser com a força que ele quiser).
- Estátua Gedo + Força física + 9 Dragões Gedo 
- Caminho Asura ( Com mísseis teleguiados com explosão equivalente vários prédios de Konoha, com vários braços para aumentar a capacidade de selos do Uzumaki, uma força física e resistência notável, além de uma visão 360º)

- Caminho Chikushodo ( Com inúmeras Kuchiyoses para deixar o Nagato com domínio aéreo com Pterodactylus, aquático com Crustáceo e Terrestre com Cérberus, Touro, Rinoceronte e cia, além de permitir atacar o oponente estando invisível com o camaleão)

- Caminho Gakido ( Capacidade de absorver qualquer tipo de manipulação de chakra, sendo capaz de facilmente sugar o chakra do Hachibi E CAPAZ de transformar chakra em vitalidade própria).

- Caminho Jigokudo ( Morreu ? Basta reviver)

- Caminho Ningedo ( O mais inútil no geral, mas com capacidades de um poder estupendo a curto alcance, RANCAR ALMAS ao toque).

- 5 Elementos ( Que apesar de não sabermos ao certo o nível, sabemos que ele possui e já utilizou todos)

- Kokushin ( Estacas Negras do Rinnegan, que quando acertam o oponente, mesmo grandes ninjas como Hashirama e Tobirama mostraram falta de reação a técnica e que permite o usuário controlar livremente o oponente).

- Pain no Rikudou ( Colocar suas principais marionetes em campo para lutar por si)

Isso sem contar o Ukojizai que não é ofensivo mas suporte para invisibilidade e ocultação de chakra, Kyumen Shuja e Shouten no jutsu, armadilhas que não podem ser consideradas em comparações aqui do fórum por preparação prévia, mas que em uma luta do mangá, Nagato poderia facilmente utilizá-las em batalha, Gentoshin que permite a projeção astral do Nagato em campo de batalha, permitindo batalhar por uma forma de projeção do seu chakra, mas que também é tenso considerar por esse motivo).


Vê o quanto o Nagato tem mais capacidades de adaptar a luta seu favor que o Tobirama ? Mas tudo isso pode ser inútil diante o Tobirama, que pode vencê-lo sim. 

Da mesma forma o Hashirama e Madara...


Eu sei que você vai discordar, mas não vejo nada de errado no que eu disse acima.

Ter técnicas maiores, ter um numero maior de técnicas não significa ser superior, superior é aquele que supera o adversário, Hashirama é sim superior, MAIS NEM TANTO, ele é tipo 1% superior ao Madara FMS + Kurama, pois ele venceu por pouco, mais bem pouco mesmo.

Você tenta dizer que não, mais você claramente se baseia em numero de técnicas para dizer superioridade.
_________________

Não, eu digo que os sapos em geral tem um tamanho variavel, porém na maioria das imagems eles tem o tamanho de um Bijuu, e ja vimos que um Bijuu ocupa boa parte da vila de Konoha, e em poucas imagems ocupa uma pequena parte, ou seja, no geral os Bijuus teriam mais ou menos 1/4 de Konoha não em proporção, mais em comprimento, de extremo a extremo, naquela imagem do ST é totalmente contra isso, assim como as imagems do Gamabunta menor que os prédios de Konoha.

O Buraco do Chibaku Tensei é 4x maior que um Bijuu, o Gojo Kibakufuda é no minimo 10x maior que um Bijuu(contando o tamanho antes de chegar ao estagio final)
_______________

Só que Nagato não possui todas essas técnicas em um corpo só, e Tobirama tambem pode lidar com todas elas.

Basho Tein - Tobirama pode simplesmente jogar uma Kunai e usar o Hiraishin desfocando a atração, Tobirama pode esperar chegar proximo do Nagato e no momento certo ele pode trocar de lugar com um Edo Tensei, pegando Nagato com a guarda baixa, Tobirama pode usar o proprio Hiraishin-Giri aproveitando que Nagato acredita que está imobilizando o Tobirama.

Caminho Asura Tobirama possui Kagebunshins, o caminho asura costuma ir bastante no corpo a corpo, basta Tobirama trocar de lugar com um edo no momento em que Nagato tentar rasga-lo, e Nagato estaria minado por Fudas em todo o corpo, Tobirama tambem pode aproveitar o corpo a corpo para marcar o Nagato.
As explosões, Tobirama pode facilmente escapar usando seu Shunshin, ou Hiraishin lvl2.

Caminho chikoshudo Tobirama pode fazer Kage bunshins para cuidar de cada Kuchiyose, e caso o cerberus dê problema, ele pode teletransporta-lo para bem longe.

Caminho Gakido, Tarjas explosivas e Hiraishin não podem ser absorvidas, Tobirama é muito mais rapido que Nagato, além de ser mestre em kage bunshin, o Gakido só serve para absorver o Suiton, se for tentar drenar o chackra do Tobirama, provavelmente vai ser ownado.

Caminho Jigokudo Engraçado que isso só acontece nas comparações, sem contar que contra o Pain Tobirama poderia sumir com qualquer corpo que ele destruisse caso fosse revivido.

Ningendo Bastaria um Kage bunshin com um combo de Hiraishin lvl2 para ownar esse Pain, no caso do Nagato, o toque do Tobirama é tão perigoso quanto um toque do Nagato, o toque do Tobirama não da mais chance de escapatoria, caso o Nagato arranque sua alma, Tobirama pode simplesmente trocar de lugar com um Kage bunshin, ou se teleportar, basta agir rapidamente.

5 elementos Irrelevante, Nagato só é habilidoso em Suiton, então nem considero os outros pois ele não mostrou nada de relevante.

Kokushin - Tobirama nenhuma vez mostrou falta de reação a técnica, do contrário, quando Madara foi tentar acertar ele com essa técnica, ele sofreu logo um Hiraishin lvl2 com uma kunai ja praticamente colocada na sua cabeça.

 E foi magicamente derrotado, oque eu acho que tenha sido pelo Rinbo, ja que naquele momento ali vemos que Madara ja não tinha nem percebido o Hiraishin lvl2 do Tobirama.

Pain no Rikudou Tobirama enfrentou foi 20 shinobis de elite no mesmo campo de batalha, cujo 2 deles usavam armas do Rikudou, vários tipos de selamentos, e ainda chackra do Kurama 6 caudas, lembrando que apenas o Naruto 6 caudas foi o suficiente para dar uma canseira no Tendo, Tobirama enfrentou 2 desses + 18.
Claro isso não justifica, mais se pra mim as habilidades do Pain em um corpo só ja não é garantia de vitória sobre o Tobirama, imagina dividida em 6 corpos.

Ukojizai - Claro, porque ele vai ficar invisivel em meio a chuva, chuva + invisibilidade não combina.

Nagato poderia facilmente ultiliza-las em batalha, mais misteriosamente nunca ultilizou, vamos considerar oque eles usam no geral vai.
________________

Nagato tem, porque você só considerou as habilidades do Nagato, para cada caminho do Rinnegan, Tobirama tem um meio de enfrentar, seja burlando a técnica e abrindo uma brecha para fazer um ataque, seja apenas anulando a técnica e garantindo sua segurança.
__________________________

Se você acha que a diferença entre Tobirama e Nagato, é igual a diferença entre Hashirama e Madara FMS + Kurama, então você praticamente concorda comigo que o nivel dos dois é praticamente o mesmo, pois Hashirama mesmo vencendo, não venceu porque era mais poderoso, mais versatil, ou mais inteligente, venceu porque usou a técnica certa, na hora certa.

Ainda nisso ?

Eu já disse um bilhão de vezes, NUNCA será possível comparar o nível de um personagem confrontando seus poderes com somente UM outro personagem.

Asura, Ningedo, Jigokudo e cia não são úteis diante o Tobirama, mas em uma luta com VÁRIOS oponentes ou com oponentes de alto nível, ele mostra EVIDENTEMENTE sua força.

Olha o próprio caso do Jiraya, um ninja um pouco abaixo do próprio Nidaime com um VASTO leque de ninjutsus tendo dificuldades em lidar com Chikushodo, Ningedo e Gakido, só se safou por causa do Gamarinshou.

E é LÓGICO que Hashirama é superior ao Madara com Kurama, tem nem o que comparar. Enquanto Hashirama cria florestas, Mokujin,Mokuryuu, Myojimon, entra em SM, cria uma estátua 15x maior que um Bijuu, enche o campo de Bunshins, Madara fica preso ao Tengu e a Bijuu Damas.

De fato, ele foi capaz de aguentar o nível do Hashirama, mas ele jamais teria condições de DOMINAR o campo como o Shodaime domina.


O leque de técnicas do Nagato é MUITO MAIS VASTO que o do Tobirama, ele tem técnicas que se adaptam a praticamente qualquer tipo de situação.

Se ele quer voar ele pode, nadar, retirar informações, selar sem matar, destruir uma vila, controlar seus oponentes, atrair, repelir, criar múltiplos selos, curar, TUDO isso o Nagato é capaz de fazer, já o Tobirama foi mais ''restrito'' a quantidade de poderes.

O nível de luta do Nagato\ Hashirama é parcialmente igual ao do Tobirama\ Madara.

O nível de poderes do Nagato\Hashirama é SUPERIOR ao do Tobirama\ Madara.


E que eu saiba definir superioridade é analisar o nível de poderes, pq é MUITO relativo dizer quem vence e quem perde em uma batalha.

Kisame tem o nível do Gaara ( ou ao menos parecido), mas seu estilo de luta COUNTERA TOTALMENTE o do Kazekage e vejo o mesmo dando pouquíssimas dificuldades ao sharkman.

Agora pegue os poderes de ambos, Kisame tem superioridade diante o Gaara ? 

Então não adianta citar formas do Tobirama anular Gakido, Asura e etc, são poderes que VISIVELMENTE completam o estilo de luta do Nagato e que ao meu ver o colocam em outro patamar diante Tobirama, Itachi, Minato e cia.

Mas que tirando o Itachi que é counterado, em uma luta, todos teriam chances RELATIVAMENTE iguais de vencer o Uzumaki.

Jiraiya é tão inferior a Tobirama quanto é a Nagato.
Sim Jiraiya teve dificuldades com os 4 Pains? Teve sim, Jiraiya sofreu algum dano relevante ou ficou escasso após enfrentar os 4 Pains? Nenhum pouco.
O problema do Jiraiya é que diferente do Tobirama, os ninjutsus dele não funcionava, foi o único problema, porque os Pains em si não ofereceram um risco de morte eminente.

Hashirama FMS não tem Myoujinmon, ou não deve ser considerado.
Madara FMS preso a Kurama como você diz foi capaz de tankar todas essas técnicas.
Se Hashirama tinha versatilidade, Madara tinha força e resistência, no fim eles empataram no choque de técnicas.

Dominar o campo não significa ser superior, a vantagem campal do Hashirama foi anulada pelo menos 3 vezes no mesmo combate.
______________

Com as técnicas do Tobirama ele também pode se adaptar a praticamente qualquer tipo de situação, inclusive em lutas onde ele estava em clara desvantagem, seja enfrentando um Rikudou sennin, seja enfrentando um esquadrão de elite.

Tobirama também pode fazer muitas coisas assim, planar no ar com uma ponte de Hiraishin lvl2, ou em cima se um Suryuudan.
Tobirama também pode retirar informações usando o jutsu de troca de corpo dele.
Tobirama também já selou o Madara, então ele pode selar.
Tobirama também pode destruir uma vila.
Tobirama também pode controlar seus oponentes como o suposto reika no jutsu.
atrair e repelir é irrelevante aqui, mais Tobirama já repeliu vários monstros do tamanho de bijuus.

Pode até ser, porém assim como Madara lutou no mesmo nível que Hashirama e teve até chances de vitórias, o Tobirama também teria, depois o vencedor dependeria do enredo.

Você vê, eu já não concordo que Kisame é totalmente superior a Gaara, mais isso é assunto para outra discussão.

Colocam Nagato em um patamar que não existe.

Itachi seria countereado mais demora, se todos teriam chances iguais, logo todos eles tem níveis próximos, o fato se Nagato ter mais técnica não significa superioridade, tudo que Nagato já fez, Minato, Itachi, Tobirama já fez em nível semelhante.

Jiraiya é tão inferior a Tobirama quanto é a Nagato.

Só que Nagato tem um leque de finalizações MUITO maior que o do Tobirama.

Sim Jiraiya teve dificuldades com os 4 Pains? Teve sim, Jiraiya sofreu algum dano relevante ou ficou escasso após enfrentar os 4 Pains? Nenhum pouco.

Vamos analisar cada caso...

Chikushodo vs Jiraya + Gamaken - Teve mais conversa do que luta, mas vimos que Gamaken estava tendo sérias dificuldades em lidar com as Kuchiyoses, principalmente Pterodactylus e Cérberus. Essa última que ''magicamente'' foi tirada da batalha.

Chikushodo, Gakido e Ningedo vs Jiraya SM + Paw e Maw - Pain não fez o MÍNIMO esforço para atacar o Jiraya, o único que inicialmente tomou frente foi Ningedo. E é LÓGICO que diante um usuário de SM, seria inefetivo, sem contar que se pegasse era KO, Kishimoto jamais deixaria isso acontecer.
Gakido teve a maior utilidade por anular Rasengan, Goemon e Katons...

Ou seja, não tinha onde Pain ferir o Jiraya naquela situação.

Hashirama FMS não tem Myoujinmon, ou não deve ser considerado.

Hashirama não tem Sharingan.

E lógico que deve ser considerado, pq não ?

Dominar o campo não significa ser superior, a vantagem campal do Hashirama foi anulada pelo menos 3 vezes no mesmo combate.

É o que eu já disse, Madara conseguiu segurar o estilo de luta do Hashirama, mas o nível das técnicas do Hashirama foram claramente em NÚMERO e em QUALIDADE superiores.

Tobirama também pode fazer muitas coisas assim, planar no ar com uma ponte de Hiraishin lvl2, ou em cima se um Suryuudan.

 Eu realmente li isso ? 

Tobirama também pode retirar informações usando o jutsu de troca de corpo dele.

Que jutsu é esse filho ? O suposto Reika no jutsu ?



Vou ser um POUCO mais específico...

Digamos que Nagato e Tobirama ISOLADAMENTE estejam lutando com oponentes X,Y e Z.

O oponente X é capaz de anular o Chibaku Tensei e o Hiraishin.
O oponente Y é capaz de anular o Shinra Tensei e o Gojuu Kibaku Fuda
O oponente Z é capaz de anular ambos os jutsus.

O que quero dizer...

Nagato não fica PRESO a uma quantidade de finalizações, ele possui VÁRIAS. Se o X anula CT, manda um Shinra Tensei ou CST, ou Gedo Mazo, BT + Ningedo, CRIE suas chances.

Já Tobirama, ficaria preso ao Gojuu Kibaku Fuda.

O oponente Y é capaz de anular Shinra Tensei, mas e os outros jutsus finalizadores do Nagato ?

Agora, o principal, o oponente Z. Ele anula as principais técnicas do Tobirama e as principais técnicas do Nagato.

O que resta ao Tobirama como finalizador ?

Já ao Nagato resta VARIANTES de técnicas, 5 elementos, Banshou Tin + Ningedo ou Asura, ataques surpresas com a invisibilidade do camaleão, dragão Gedo.

É isso que eu estou tentando te dizer sobre domínio do campo. Não adianta tentar comparar Nagato vs Tobirama, se o nível quer saber o que essas habilidades farão a outros ninjas.


Eu JAMAIS disse que existe uma ENORME diferença entre eles, mas pelo menos para mim e para muitos outros que já vi aqui no fórum, nessa situação, o PESO da versatilidade se mostra evidente para separar os dois.

Níveis próximos eu concordo, agora, níveis EXATAMENTE iguais, eu discordo completamente.

Dálvio escreveu:

Jiraiya é tão inferior a Tobirama quanto é a Nagato.

Só que Nagato tem um leque de finalizações MUITO maior que o do Tobirama.

Sim Jiraiya teve dificuldades com os 4 Pains? Teve sim, Jiraiya sofreu algum dano relevante ou ficou escasso após enfrentar os 4 Pains? Nenhum pouco.

Vamos analisar cada caso...

Chikushodo vs Jiraya + Gamaken - Teve mais conversa do que luta, mas vimos que Gamaken estava tendo sérias dificuldades em lidar com as Kuchiyoses, principalmente Pterodactylus e Cérberus. Essa última que ''magicamente'' foi tirada da batalha.

Chikushodo, Gakido e Ningedo vs Jiraya SM + Paw e Maw - Pain não fez o MÍNIMO esforço para atacar o Jiraya, o único que inicialmente tomou frente foi Ningedo. E é LÓGICO que diante um usuário de SM, seria inefetivo, sem contar que se pegasse era KO, Kishimoto jamais deixaria isso acontecer.
Gakido teve a maior utilidade por anular Rasengan, Goemon e Katons...

Ou seja, não tinha onde Pain ferir o Jiraya naquela situação.

Hashirama FMS não tem Myoujinmon, ou não deve ser considerado.

Hashirama não tem Sharingan.

E lógico que deve ser considerado, pq não ?

Dominar o campo não significa ser superior, a vantagem campal do Hashirama foi anulada pelo menos 3 vezes no mesmo combate.

É o que eu já disse, Madara conseguiu segurar o estilo de luta do Hashirama, mas o nível das técnicas do Hashirama foram claramente em NÚMERO e em QUALIDADE superiores.

Tobirama também pode fazer muitas coisas assim, planar no ar com uma ponte de Hiraishin lvl2, ou em cima se um Suryuudan.

 Eu realmente li isso ? 

Tobirama também pode retirar informações usando o jutsu de troca de corpo dele.

Que jutsu é esse filho ? O suposto Reika no jutsu ?



Vou ser um POUCO mais específico...

Digamos que Nagato e Tobirama ISOLADAMENTE estejam lutando com oponentes X,Y e Z.

O oponente X é capaz de anular o Chibaku Tensei e o Hiraishin.
O oponente Y é capaz de anular o Shinra Tensei e o Gojuu Kibaku Fuda
O oponente Z é capaz de anular ambos os jutsus.

O que quero dizer...

Nagato não fica PRESO a uma quantidade de finalizações, ele possui VÁRIAS. Se o X anula CT, manda um Shinra Tensei ou CST, ou Gedo Mazo, BT + Ningedo, CRIE suas chances.

Já Tobirama, ficaria preso ao Gojuu Kibaku Fuda.

O oponente Y é capaz de anular Shinra Tensei, mas e os outros jutsus finalizadores do Nagato ?

Agora, o principal, o oponente Z. Ele anula as principais técnicas do Tobirama e as principais técnicas do Nagato.

O que resta ao Tobirama como finalizador ?

Já ao Nagato resta VARIANTES de técnicas, 5 elementos, Banshou Tin + Ningedo ou Asura, ataques surpresas com a invisibilidade do camaleão, dragão Gedo.

É isso que eu estou tentando te dizer sobre domínio do campo. Não adianta tentar comparar Nagato vs Tobirama, se o nível quer saber o que essas habilidades farão a outros ninjas.


Eu JAMAIS disse que existe uma ENORME diferença entre eles, mas pelo menos para mim e para muitos outros que já vi aqui no fórum, nessa situação, o PESO da versatilidade se mostra evidente para separar os dois.

Níveis próximos eu concordo, agora, níveis EXATAMENTE iguais, eu discordo completamente.

Vale lembrar que Nagato tinha bastante conhecimentos sobre o Jiraya, ja Jiraiya tinha 0 conhecimento sobre o Nagato.

Bom isso depende com que olhos você vê as coisas, pra mim ambos são igualmente superiores a Jiraiya, não é nada absoluto, visto que Jiraiya sozinho foi o shinobi que mais deu problemas para a formação Pain.
________

Bom o Gamaken pode ter tido dificuldade sim, mais Jiraiya poderia lutar contra mais 6 chikoshudo caso fosse necessário.
Tambem achei ridiculo, Jiraiya poderia simplesmente ter aprisionado o Cerberus em um corpo de sapo e etc, como ele fez com o ningendo(se não me engano), mais não o Kishimoto se esqueceu.
_________________________

Quando o Pain toma um pau é o Kishimoto né não é merito do Jiraiya.
O ningendo foi no Taijutsu,e simplesmente não aguentou o tranko com o Jiraiya, 2 Pains foram derrotados facilmente no Taijutsu assim, Chikoshudo e Ningendo.


Isso que o proprio Tendo disse que se não fosse a falta de conhecimento Jiraiya poderia ter vencido. Ou seja, essa superioridade se deu mais por conta da situação(enredo) doque por técnicas em si.

_______________

Se fosse de qualidade superior, o Madara não teria superado a maioria deles até com certa facilidade, em número foi sim, mais isso não significou nada, apenas o Shinsuusenju se mostrou de qualidade superior.

Considerar o Myoujinmon pro Hashirama pra mim não cola, principalmente depois de vermos a luta completa do vale do fim, onde Hashirama simplesmente quase morre mais não usa essa técnica que acabaria com a luta ja no inicio. Ou seja no vale do fim isso não fazia parte do estilo do Hashirama, pelo menos até agora.
____________________________

Planar no ar é algo bem simples para um usuario de Hiraishin:

Multiplica essa kunai jogada pelo Lee em 100x, e você teria um Minato planando no ar, fazendo pontes de Hiraishin.

Isso faz todo o sentido lógico.
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Claro, o suposto Reika no jutsu, o proprio Tobirama disse que entraria no corpo do Sasuke, e poderia até mesmo salva-lo da morte.

Se o X anula é capaz de anular o Hiraishin, Tobirama ainda tem o Gojo Kibakufuda.
Se o oponente Y é capaz de anular o Gojo Kibakufuda, Tobirama ainda tem o Hiraishin.

Oque você considera como principais técnicas do Tobirama? vou partir do ponto que anule o Hiraishin e o GK. Se o oponente Z anular Hiraishin e GK, Tobirama ainda teria o seus Suitons, Kage bunshins, o suposto reika no jutsu, Shisekyoujin, etc.

Isso que você ta comparando é a versatilidade, versatilidade não é nada absoluto, Tobirama tem sim um número menor de técnicas que Nagato, e Tobirama foi muito menos explorado que Nagato, porém praticamente tudo que Nagato ja fez, Tobirama poderia fazer parecido.

Pra muitos no forum, mais nunca vi nenhum com um argumento que se baseia no poder dos dois, o unico que vejo com argumentos mais ou menos validos é você, que pra mim existe um fundo de coerencia e base nesse seu quote, porém não da maneira como você quer colocar.

Isso tudo não faz Tobirama inferior a Nagato, faz eles no maximo no mesmo nivel, se você acha eles superiores partindo desse ponto, pra mim você esta apenas puxando sardinha para o lado do Nagato, eu posso fazer o mesmo para o Tobirama, pegando peculiaridades do Tobirama que Nagato não tem, para justificar um superioridade que não existe, simplesmente porque existe coisas que Tobirama domina melhor que Nagato, e coisas que Nagato domina melhor que Tobirame.

Vale lembrar que Nagato tinha bastante conhecimentos sobre o Jiraya, ja Jiraiya tinha 0 conhecimento sobre o Nagato.

Quanto exagero !! Mostrou ele tendo conhecimento do Gamayudan, mas nada foi citado sobre ter conhecimento do Sennin Mode, Rasengan e cia.

Bom isso depende com que olhos você vê as coisas, pra mim ambos são igualmente superiores a Jiraiya, não é nada absoluto, visto que Jiraiya sozinho foi o shinobi que mais deu problemas para a formação Pain.

Que problemas Jiraya deu a formação Pain ? Ele teve a garganta esmagada, foi obrigado a recuar e pegou um Pain de surpresa em uma Kekkai, visto que somente Nagato é sensorial.

Isso é dar trabalho ? Ele deu trabalho aos 3 Paths e não a Pain no Rikudou. E Pain disse que poderia ter sido derrotado pq o Gamarinshou pegaria os 6 ali se fosse naquela situação, ele jamais quis igualar seu poder ao do Jiraya.

Bom o Gamaken pode ter tido dificuldade sim, mais Jiraiya poderia lutar contra mais 6 chikoshudo caso fosse necessário.

E faria o que de útil, além do Gamarinshou ? Acredito que o único jutsu que poderia vir a dar problemas ao mesmo seria o Katon : Gamayu Endan, isto se ele não decidisse utilizar o Ukojizai previamente ou o camaleão para se esconder.

Quando o Pain toma um pau é o Kishimoto né  não é merito do Jiraiya.

Não disse que não foi mérito do Jiraya, disse que é ÓBVIO que Ningedo seria inútil naquela luta e como foi, justamente por ter um jutsu KO, que mataria o Jiraya na hora.

Se fosse de qualidade superior, o Madara não teria superado a maioria deles até com certa facilidade, em número foi sim, mais isso não significou nada, apenas o Shinsuusenju se mostrou de qualidade superior.

Superado ? Não vimos o Kajukai Kourin em ação ali. Mokuryuu e Mokujin estavam batendo de frente com o Kurama e Susano. só que como Hashirama viu que não estava adiantando, ele decidiu aumentar seu nível de luta entrando em SM.

Agora pegue Mokuryuu, Mokujin, Jukai Koutan e Houtei no jutsu, TUDO upado em Modo Sennin e vamos ver se Madara e Kurama aguentariam.

A questão foi o modo como a batalha se desenvolveu, se Hashirama tivesse usado o SM logo de início, as condições da luta seriam claramente diferentes. 

Considerar o Myoujinmon pro Hashirama pra mim não cola, principalmente depois de vermos a luta completa do vale do fim, onde Hashirama simplesmente quase morre mais não usa essa técnica que acabaria com a luta ja no inicio. Ou seja no vale do fim isso não fazia parte do estilo do Hashirama, pelo menos até agora.

Não vimos a luta completa...

Mas se Shinsuusenju teve dificuldades, pq Myojimon iria surtir efeito ? Isso lembrando que teria que ser usado em SM, visto que o Myojimon sem SM não faria CÓCEGAS no Madara.


Isso não é planar no ar, é fazer como o Kira A quando saltou para cortar o Hachibi. É SALTAR, planar seria a capacidade de se manter no ar uma vez que consiga impulso. Seria algo semelhante ao que Konan fez com o Corpo Kami na luta contra o Jiraya ou o que o Sasuke fez com as asas do Juuin.

Já o Nagato, ele pode voar tanto com o Shinra Tensei ( voo livre) quanto com Pterodactylus e ainda com os propulsores do Shurado.


Suitons fracos para finalizar alguém com nível Kage, Kage Bunshin vai fazer o que ? Shisekyojin é ataque desde quando ? E o suposto Reika no jutsu carece de informações.

Pode discordar,  mas ao menos você já sabe o pq do Nagato > Tobirama, ao meu ver.

Mas se quiser explorar o Tobirama e provar o contrário, vamos lá...

[quote="Dálvio"]

[quote="Dálvio"]

Quanto exagero !! Mostrou ele tendo conhecimento do Gamayudan, mas nada foi citado sobre ter conhecimento do Sennin Mode, Rasengan e cia.

Que isso, Nagato sabia até mesmo que Jiraiya não era habilidoso em Genjutsu, pode até ver que ele manda os Pains certinhos que anulam cada habilidade do Jiraiya.

E obviu que a base do Jiraiya o Pain ja conhecia, estilos de sapos, habilidoso com Doton e Katon, etc.

[quote="Dálvio"]

Que problemas Jiraya deu a formação Pain ? Ele teve a garganta esmagada, foi obrigado a recuar e pegou um Pain de surpresa em uma Kekkai, visto que somente Nagato é sensorial.

Isso é dar trabalho ? Ele deu trabalho aos 3 Paths e não a Pain no Rikudou. E Pain disse que poderia ter sido derrotado pq o Gamarinshou pegaria os 6 ali se fosse naquela situação, ele jamais quis igualar seu poder ao do Jiraya.

Eu analiso a luta como um todo, e não apenas as partes que me agradam, no geral Jiraiya destruiu 4 de 6 Pains, ou seja mais da metade dos Pains foram derrotados, isso ja é da um trabalho, mesmo os 6 Pains juntos ainda não conseguiram matar o Jiraiya em pouco tempo.

Nisso se passou vários minutos de combate, encontro de Itachi com Sasuke, Kisame parando os Taka, Obito e o time de Konoha se enfrentando, tudo isso até voltar para luta.

E mesmo sem um braço, o Jiraiya conseguiu sair vivo dos 6 Pains, e ainda levou um Pain junto com ele, ou seja no primeiro embate contra os 6 Pains, Jiraiya além de sair vivo, ainda derrotou 1.


Claro, Jiraiya sofreu muito mais, e claramente não lutou no mesmo nivel, mais sim usando inteligencia, porém isso também é valido.

Em nenhum momento quis colocar o Pain no mesmo nivel que Jiraiya, o proprio Jiraiya entende que é inferior a formação Pain.


[quote="Dálvio"]

E faria o que de útil, além do Gamarinshou ? Acredito que o único jutsu que poderia vir a dar problemas ao mesmo seria o Katon : Gamayu Endan, isto se ele não decidisse utilizar o Ukojizai previamente ou o camaleão para se esconder.

Camaleão era inutil porque Maw pode encontra-lo, Jiraiya SM é bem superior ao Chikoshudo, bem superior mesmo, ao ponto do Chikoshudo ser derrotado facilmente.

[quote="Dálvio"]

Não disse que não foi mérito do Jiraya, disse que é ÓBVIO que Ningedo seria inútil naquela luta e como foi, justamente por ter um jutsu KO, que mataria o Jiraya na hora.

Apartir da hora que você afirma que o Kishimoto não faria Jiraiya ser morto naquela hora, por isso Ningendo foi derrotado facilmente, você ja ta tirando os meritos do Jiraiya.

Ningendo foi ferido facilmente, porque o Taijutsu o nivel das técnicas dele é muito inferior ao do Jiraiya, simples assim, não tem essa de citar Kishimoto.

Tambem não vou ficar discutindo Jiraiya vs Pain, só queria passar a idéia de que nem tudo é tão absoluto assim, mesmo Jiraya sendo inferior ao Pain, ele conseguiu algo, e o proprio Pain afirmou que poderia ser derrotado. Agora imagina uma luta onde os 2 tem o mesmo nivel Tobirama e Nagato.

[quote="Dálvio"]

Superado ? Não vimos o Kajukai Kourin em ação ali. Mokuryuu e Mokujin estavam batendo de frente com o Kurama e Susano. só que como Hashirama viu que não estava adiantando, ele decidiu aumentar seu nível de luta entrando em SM.

Agora pegue Mokuryuu, Mokujin, Jukai Koutan e Houtei no jutsu, TUDO upado em Modo Sennin e vamos ver se Madara e Kurama aguentariam.

A questão foi o modo como a batalha se desenvolveu, se Hashirama tivesse usado o SM logo de início, as condições da luta seriam claramente diferentes.

Mokuuryu foi derrotado pelo Kurama em poucos segundos:

Mokujin ninguém sabe oque ouve, se ele foi destruido, se ele teve de ser transformado, foi tirado magicamente da luta.


Apenas o Shinsuusenju não foi superado, mais o Shinsuusenju não conseguiu matar o Madara.

Madara e Hashirama SM se enfrentaram por uma noite inteira jovem.


Na propria guerra, o Susano perfeito empata com o Mokujin + Mokuuryu em SM.

Ou seja, não tem nada de superioridade, Hashirama venceu por um triz, por aproveita de uma brecha que Madara abriu, apenas isso, você ta forçando uma superioridade que não existia.

[quote="Dálvio"]

Não vimos a luta completa...

Mas se Shinsuusenju teve dificuldades, pq Myojimon iria surtir efeito ? Isso lembrando que teria que ser usado em SM, visto que o Myojimon sem SM não faria CÓCEGAS no Madara.


Isso não é planar no ar, é fazer como o Kira A quando saltou para cortar o Hachibi. É SALTAR, planar seria a capacidade de se manter no ar uma vez que consiga impulso. Seria algo semelhante ao que Konan fez com o Corpo Kami na luta contra o Jiraya ou o que o Sasuke fez com as asas do Juuin.

Já o Nagato, ele pode voar tanto com o Shinra Tensei ( voo livre) quanto com Pterodactylus e ainda com os propulsores do Shurado.


Suitons fracos para finalizar alguém com nível Kage, Kage Bunshin vai fazer o que ? Shisekyojin é ataque desde quando ? E o suposto Reika no jutsu carece de informações.

Pode discordar, mas ao menos você já sabe o pq do Nagato > Tobirama, ao meu ver.

Mas se quiser explorar o Tobirama e provar o contrário, vamos lá...

As partes principais nós vimos, principalmente a dificuldade que Hashirama teve, dificuldade que poderia ser anulada em algums segundos por 1 jutsu, acha que Hashirama é burro de ficar lutando atoa?

Nunca vimos o nivel real do Myoujinmon sem SM, você se apega em um mostrado, onde Hashirama estava com boa parte do seus tenketsus cancelados, e sem muita capacidade de moldar chackra, como ele mesmo diz, ou seja, oque vimos foi um Myoujinmon completamente nerfado.


Mais oque Kira A fez é totalmente diferente, Tobirama ou Minato usando isso pode se manter pelo tempo que quiser no ar mano.

Shinra Tensei não da voo a ninguém, ele só pega impulso, e igual um pulo da Tsunade, oque ele poderia fazer seria basicamente oque Tobirama e Minato poderia fazer para se manter no ar, só que Nagato faria isso a cada 5 segundos.

O Kage bunshin foi praticamente um dos pontos principais para derrotar o Pain Tendo ou então o Mokubunshin para derrotar o Madara.
Os Suitons não são fracos, as unicas vezes que vimos Tobirama usando Suiton, foi com um monte de estaca prejudicando seus tenketsus e impedindo o mesmo de moldar o chackra, foi Tobirama tendo seu chackra constantemente drenado pela Shinju, ou Tobirama estava nerfado no clássico pelo Edo Tensei.

Mais o fato é que Tobirama ainda tem suas técnicas.

Nagato > Tobirama em numeros de jutsus
Tobirama > Nagato em Sensoriamente e velocidade.

Se eu fizer igual você, posso dizer que Tobirama é superior simplesmente porque ele tem um sensor melhor e uma velocidade maior.

Você simplesmente está pegando o ponto que mais te agrada, que mais favorece o Nagato, e colocando como ponto principal para definir quem é superior ao outro, ao invez de analisar um contra o outro, ou analisar oque cada um foi capaz de fazer com suas técnicas, pois Tobirama com Hiraishin e Goju Kibakufuda, foi capaz de fazer oque Nagato fez com uma dúzia de técnicas do Rinnegan.