Naruto RSM poderia escapar Mugen Tsukuyomi?

@Rodrigo Ōtsutsuki

Novamente, belo post.

Entendo que uma grande confusão q se faz, e parece ser o caso do Zetsu, é entre a Kekkei Mora q permite manipular o material preto usado pelos Jins do Juubi, Kaguya, Naruto, e o jutsu de Onmyouton de fato. São coisas diferentes, mas que podem ser usadas juntas, tanto q antes de tomar controle como Jinchuriki, Obito já tinha acesso e controle do Material, mas não anulou nada, só destruiu na força bruta. O corpo do Zetsu é essencialmente aquela Kekkei Mora, sendo q a Kaguya aparentemente usou uma forma de Banbutsu Sozo, dando vida ao material, q ganhou consciência (análogo às Bijuus). 

Outra coisa é q os jutsus de Onmyouton atuam de forma distinta. Acho q nesse parágrafo tá um pouco misturado o q é Izanagi e o q é o jutsu de Madara e Obito:

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Baseando no que eu consegui procurar de informações, tais questões se tornam mais claras de ser entendidas. A Liberação de Yin e Liberação de Yang não podem ser anuladas porque elas sempre utilizam um acompanhamento físico para sustentá-las. Não é como uma técnica de Katon e Suiton, que utiliza o chakra convertido em fogo e água que atuam e causam danos no físico do alvo.
Não tem como desfazer taijutsu, porque não é usado chakra ali, mas sim a estamina do usuário, o que pode ser desfeito são os danos que o taijutsu acarreta e não o taijutsu em si. Não tem como desfazer genjutsu, porque embora seja usado chakra, ele é enviado para o alvo em forma de luz, imagem, frequência ou vibração sonora. O que pode ser desfeito até então pelo que nos foi mostrado, foram as flechas de chakra do Susanoo, as shuriken lançadas por Sasuke, os danos físicos causados pelo Susanoo, a regeneração do Edo Tensei, as chamas do Amaterasu,... efeitos mortais ocasionados por danos físicos causados por agentes físicos. Claro que o Onmyouton poderia anular ferimentos mentais causados por genjutsu sem dúvida nenhuma, já que existe até ninjutsu médico que pode fazer isso, não tem o pq de Onmyouton não reverter a situação. Porém no caso do Naruto, ele pode fazer isso nos outros, já que ele estaria em completo domínio do seu corpo, e não funcionaria nele mesmo caso ele estivesse no Tsukuyomi Infinito, já que a única forma de desfazer ele, é usando o Rinnegan alimentado pelo chakra das nove bijuu.
Desculpe caso eu tiver cometido algum erro que tenha deixado o texto equivocado ou confuso. Eu tive que escrever as pressas e eu tive que ficar refazendo alguns trechos e posso ter esquecido de adaptar o início e o fim das frases ou parágrafos.

O jutsu de Obito e Madara permite anular todo e qualquer chakra moldado (composto especificamente de energia física e mental) q entre em contato com o corpo do usuário ou com o material negro da Kekkei Mora. A anulação não precisa ocorrer pelas Gudou-Damas, vimos isso com a estratégia do Tobirama usando o Goshun Mawashi:Hiraishin. No entanto, eles não são capazes de transformar danos físicos em si próprios em ilusão. Se, por algum motivo, eles sofrerem danos, seja de taijutsu ou de Senjutsu, o q eles fazem é uma regeneração, q no mostrado, supera qualquer ninjutsu médico. 

Anular danos físicos ao usuário é basicamente o funcionamento do Izanagi. O Izanagi permite transformar efeito físico no usuário em ilusão, seja proveniente de ninjutsu, taijutsu, armas. Um ponto interessante é q mesmo estando no Izanagi, o Danzou caiu em gen duas vezes, ou seja, imunidade passiva ele não tinha, mesmo q, em termos de anulação, o Izanagi supera o jutsu de Obito e Madara (ao custo da visão, e só por tempo limitado, vale frisar).

Yagi Toshiaki escreveu:

Crianças, observem com atenção e aprendam.

Rodrigo, muito obrigado pela sua dedicação, pela sua resposta e pela sua educação, diferentemente de vários aqui, você se dispôs à ir no mangá, em tópicos antigos, nos databooks... Fez uma pesquisa realmente e elaborou uma resposta coerente, destrinchando cada ponto com calma e se preocupando principalmente em sanar as dúvidas de um terceiro.

Muito obrigado mano, fico feliz por ter conseguido ajudar de alguma forma.

Na parte do Zetsu realmente não fez muito sentido pra mim, por isso ignorei de qualquer forma, mas de resto, Ninjutsu, Taijutsu e Genjutsu agora estão completamente disjuntos no sentido do funcionamento do Onmyouton e suas propriedades "anuladoras". Eu realmente estava esperando sua resposta pq não tinha uma opinião formada, estava apenas lendo o tópico e observei algo na sua resposta anterior que me deu uma coceira atrás da orelha kkkkkk. Enfim, entendi com clareza cada ponto, mais uma vez MUITO OBRIGADO!

A parte do Zetsu é mais chatinha de lidar, porque ele é um ser criado por Kaguya a partir do chakra dela, assim como Hagoromo criou as bijuu a partir do mesmo chakra, gerando uma confusão do pq as bijuu caírem no genjutsu, quando o Zetsu não caiu?
A resposta mais lógica que encontrei, ou melhor, a minha explicação pessoal baseado no meu achismo, foi que, enquanto Hagoromo criou seres vivos que possuem uma anatomia semelhante ao dos demais seres vivos, o que acabou incluindo os orgãos sensoriais como os olhos, ouvidos, pele,... fica fácil de chegar na mente delas para colocá-las sob genjutsu. Porém Zetsu Negro acaba fugindo dessa ideia, já que ele não aparenta possuir os mesmos sentidos utilizados para ser pego em genjutsu, logo seria impossível manipular a mente dele com um genjutsu.
O Tsukuyomi Infinito por exemplo, não está sendo emitido chakra da Lua para pegar o povo no genjutsu, por isso que o Onmyouton não funciona aqui, é questão de lógica e coerência. O genjutsu está sendo propagado através da luz da Lua, onde tudo o que essa luz toca, os sentidos da pessoa acabam sucumbindo ao genjutsu. A única forma seria bloquear o agente condutor desse genjutsu, no caso, a própria luz, mas é dito no próprio Databook que não adianta se esconder nem na mais profunda caverna pois vai ser pego do mesmo jeito.

Eu também sai ganhando com nossa conversa, pois eu acabei percebendo o funcionamento correto de técnicas como Amaterasu, Amenotejikara, Chibaku Tensei e inclusive dos próprios genjutsu.

Heimdall escreveu:

@Rodrigo Ōtsutsuki

Novamente, belo post.

Entendo que uma grande confusão q se faz, e parece ser o caso do Zetsu, é entre a Kekkei Mora q permite manipular o material preto usado pelos Jins do Juubi, Kaguya, Naruto, e o jutsu de Onmyouton de fato. São coisas diferentes, mas que podem ser usadas juntas, tanto q antes de tomar controle como Jinchuriki, Obito já tinha acesso e controle do Material, mas não anulou nada, só destruiu na força bruta. O corpo do Zetsu é essencialmente aquela Kekkei Mora, sendo q a Kaguya aparentemente usou uma forma de Banbutsu Sozo, dando vida ao material, q ganhou consciência (análogo às Bijuus). 

Outra coisa é q os jutsus de Onmyouton atuam de forma distinta. Acho q nesse parágrafo tá um pouco misturado o q é Izanagi e o q é o jutsu de Madara e Obito:

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Baseando no que eu consegui procurar de informações, tais questões se tornam mais claras de ser entendidas. A Liberação de Yin e Liberação de Yang não podem ser anuladas porque elas sempre utilizam um acompanhamento físico para sustentá-las. Não é como uma técnica de Katon e Suiton, que utiliza o chakra convertido em fogo e água que atuam e causam danos no físico do alvo.
Não tem como desfazer taijutsu, porque não é usado chakra ali, mas sim a estamina do usuário, o que pode ser desfeito são os danos que o taijutsu acarreta e não o taijutsu em si. Não tem como desfazer genjutsu, porque embora seja usado chakra, ele é enviado para o alvo em forma de luz, imagem, frequência ou vibração sonora. O que pode ser desfeito até então pelo que nos foi mostrado, foram as flechas de chakra do Susanoo, as shuriken lançadas por Sasuke, os danos físicos causados pelo Susanoo, a regeneração do Edo Tensei, as chamas do Amaterasu,... efeitos mortais ocasionados por danos físicos causados por agentes físicos. Claro que o Onmyouton poderia anular ferimentos mentais causados por genjutsu sem dúvida nenhuma, já que existe até ninjutsu médico que pode fazer isso, não tem o pq de Onmyouton não reverter a situação. Porém no caso do Naruto, ele pode fazer isso nos outros, já que ele estaria em completo domínio do seu corpo, e não funcionaria nele mesmo caso ele estivesse no Tsukuyomi Infinito, já que a única forma de desfazer ele, é usando o Rinnegan alimentado pelo chakra das nove bijuu.
Desculpe caso eu tiver cometido algum erro que tenha deixado o texto equivocado ou confuso. Eu tive que escrever as pressas e eu tive que ficar refazendo alguns trechos e posso ter esquecido de adaptar o início e o fim das frases ou parágrafos.

O jutsu de Obito e Madara permite anular todo e qualquer chakra moldado (composto especificamente de energia física e mental) q entre em contato com o corpo do usuário ou com o material negro da Kekkei Mora. A anulação não precisa ocorrer pelas Gudou-Damas, vimos isso com a estratégia do Tobirama usando o Goshun Mawashi:Hiraishin. No entanto, eles não são capazes de transformar danos físicos em si próprios em ilusão. Se, por algum motivo, eles sofrerem danos, seja de taijutsu ou de Senjutsu, o q eles fazem é uma regeneração, q no mostrado, supera qualquer ninjutsu médico. 

Anular danos físicos ao usuário é basicamente o funcionamento do Izanagi. O Izanagi permite transformar efeito físico no usuário em ilusão, seja proveniente de ninjutsu, taijutsu, armas. Um ponto interessante é q mesmo estando no Izanagi, o Danzou caiu em gen duas vezes, ou seja, imunidade passiva ele não tinha, mesmo q, em termos de anulação, o Izanagi supera o jutsu de Obito e Madara (ao custo da visão, e só por tempo limitado, vale frisar).

Obrigado mano. Sim, é exatamente isso.
Existe muita confusão nesse campo. Muitas pessoas ainda encaram o Onmyouton como uma espécie de poder substancial que tem forma, peso, densidade e tamanho, sendo que na verdade, é apenas um estilo de técnicas onde se baseiam em deformar a realidade, tirando a barreira que separa a ilusão e da realidade. Muitas pessoas ainda afirmam que as Gudoudama são feitas de Onmyouton, uma afirmação errada, já que as Gudoudama são apenas esferas feitas de uma quantidade imensa de chakra compactado, formada de todas as alterações da natureza, um elemento ancestral capaz de fazer qualquer coisa praticamente. O Onmyouton é apenas um dos efeitos possíveis através da manipulação das naturezas que existem dentro da esfera. Mas nada impede de usar um Katon e aplicar Onmyouton nele, criando um fogo que além de queimar, poderia anular tudo o que queima.

LordZero escreveu:

Léo1477 escreveu:

Ah então quando é coerente pra vocês, vocês falam e quando não é incoerente pra vocês, vocês não falam kkkkk Zetsu não cair no MT é coerente sim, Zetsu é feito de Onmyouton, e Naruto tem Onmyouton e Chakra das 9 Bijuus pra acordarem ele do Mugen Tsukuyoumi.

- Tenho certeza que todo mundo aqui iria ficar feliz em ver pagina onde dito que o Zetsu não caiu no MT por causa Onmyouton.

Zetsu e VONTADE DA KAGUYA certamente um poder dela não iria afetar ele até porque isso iria inutilizar o plano.

Meu parça Zetsu não caiu no MT porque é feito de Onmyouton, ele é composto de Onmyouton, seu corpo é de Onmyouton feito pela Kaguya por isso ele não caiu porque ele é de Onmyouton.

Léo1477 escreveu:

LordZero escreveu:

Léo1477 escreveu:

Ah então quando é coerente pra vocês, vocês falam e quando não é incoerente pra vocês, vocês não falam kkkkk Zetsu não cair no MT é coerente sim, Zetsu é feito de Onmyouton, e Naruto tem Onmyouton e Chakra das 9 Bijuus pra acordarem ele do Mugen Tsukuyoumi.

- Tenho certeza que todo mundo aqui iria ficar feliz em ver pagina onde dito que o Zetsu não caiu no MT por causa Onmyouton.

Zetsu e VONTADE DA KAGUYA certamente um poder dela não iria afetar ele até porque isso iria inutilizar o plano.

Meu parça Zetsu não caiu no MT porque é feito de Onmyouton, ele é composto de Onmyouton, seu corpo é de Onmyouton feito pela Kaguya por isso ele não caiu porque ele é de Onmyouton.

Sem paginas pra defender seu argumento? normal.

:rindo: :rindo: :rindo:

LordZero escreveu:

Léo1477 escreveu:

LordZero escreveu:

Léo1477 escreveu:

Ah então quando é coerente pra vocês, vocês falam e quando não é incoerente pra vocês, vocês não falam kkkkk Zetsu não cair no MT é coerente sim, Zetsu é feito de Onmyouton, e Naruto tem Onmyouton e Chakra das 9 Bijuus pra acordarem ele do Mugen Tsukuyoumi.

- Tenho certeza que todo mundo aqui iria ficar feliz em ver pagina onde dito que o Zetsu não caiu no MT por causa Onmyouton.

Zetsu e VONTADE DA KAGUYA certamente um poder dela não iria afetar ele até porque isso iria inutilizar o plano.

Meu parça Zetsu não caiu no MT porque é feito de Onmyouton, ele é composto de Onmyouton, seu corpo é de Onmyouton feito pela Kaguya por isso ele não caiu porque ele é de Onmyouton.

Sem paginas pra defender seu argumento? normal.

:rindo: :rindo: :rindo:

Isso já tá no mangá e isso é óbvio, página eu não preciso pra oque já está óbvio claro dito e mostrado.

@Léo1477

Se e tão claro eu contaria de saber qual parte do mangá isso esta, mas especificamente o capitulo e pagina que essa informação esta? ou Databook?

:lisa:

Curte quanto pessoa diz que algo obvio, porém não traz prova nenhum to que "obvio".

LordZero escreveu:

@Léo1477

Se e tão claro eu contaria de saber qual parte do mangá isso esta, mas especificamente o capitulo e pagina que essa informação esta? ou Databook?

:lisa:

Curte quanto pessoa diz que algo obvio, porém não traz prova nenhum to que "obvio".

Zetsu então é feito do que?? Pele de gato??, Zetsu é feito de Onmyouton.

@Léo1477

Deficiência? vou repetir traga pagina onde diz que o Zetsu não caiu no MT por causa da sua pele ser feita Onmyouton.

Só deixar capitulo e pagina do mangá ou pagina do Databook.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Amaterasu e Amenotejikara funcionam usando o foco de visão do personagem mesmo e não uma marcação de chakra como era muito falado

Acho que a questão do Amaterasu ficou confusa quando o Raikage desviou. Se não é chakra enviado, como foi que ele desviou?

Bela explicação, aliás. Vou guarda-la. :)

Itami escreveu:

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Amaterasu e Amenotejikara funcionam usando o foco de visão do personagem mesmo e não uma marcação de chakra como era muito falado

Acho que a questão do Amaterasu ficou confusa quando o Raikage desviou. Se não é chakra enviado, como foi que ele desviou?

Bela explicação, aliás. Vou guarda-la. :)

Isso ainda não ficou muito claro, a menos que o Raikage tenha sentido o acúmulo de chakra no olho do Sasuke, ele pode ter percebido o novo padrão dos olhos do Sasuke identificando que era um Mangekyou Sharingan, e percebi que seu olho esquerdo começou a sangrar, o que pode ter feito o Raikage desviar logo em seguida. Vale lembrar que Kumo sabia da existência do Amaterasu, e como sabemos, é uma técnica lançada pelo MS e que ocorre sangramento antes de ser executado. É uma das explicações mais lógicas para esse problema.


Mesmo se a teoria de enviar chakra fosse correta, o Raikage não saberia do mesmo jeito, já que ele teria que sentir o chakra sendo disparado até ele para depois desviar. E foi dito que o chakra do é possível ser utilizado quando está sendo liberado de forma constante e em altas quantidades. Tornando a explicação acima mais aceitável do que essa.

O Amaterasu entendo q funciona pela concentração e lançamento de chakra mesmo. Não quer dizer q invalide a linha de raciocínio, apenas q essa técnica funciona desse jeito. 

Se fosse uma mecanismo de moldar o chakra no ponto focal da visão, a chama ficaria estática onde foi usada. E não é o caso, vimos diversas vezes o alvo escapando do jutsu e as chamas negras pegando em algo atrás ou sendo parada com obstáculos na frente. O jutsu envolve a trajetória entre o olho e o alvo, tendo uma velocidade de transporte muito alta. 

Raikage, com seus reflexos aumentados pelo Raiton no Yoroi, enxergou as chamas vindo e desviou com shunshin, e as chamas continuaram em linha reta além do ponto de visão e pegaram um samurai. A areia do gaara, q o defende automaticamente, teve tempo de formar um obstáculo em linha reta na frente do gaara, bloqueando a trajetória. 

Agora pro amenotejikara, por exemplo, a explicação bate.

LordZero escreveu:

@Léo1477

Deficiência? vou repetir traga pagina onde diz que o Zetsu não caiu no MT por causa da sua pele ser feita Onmyouton.

Só deixar capitulo e pagina do mangá ou pagina do Databook.

Putz você viu o Zetsu caindo em MT putz

@Léo1477

Realmente e uma deficiência



Vou repetir a pergunta porque parece que você não teve capacidade de entender das duas primeiras vezes "AONDE E DITO QUE ZETSU NEGRO NÃO CAIU NO MT POR CAUSA ONMYOUTON" fico na espera da pagina do mangá ou Databook onde isso e dito.

Obvio que não vi ele caindo no MT porque ele não caiu.

LordZero escreveu:

@Léo1477

Realmente e uma deficiência



Vou repetir a pergunta porque parece que você não teve capacidade de entender das duas primeiras vezes "AONDE E DITO QUE ZETSU NEGRO NÃO CAIU NO MT POR CAUSA ONMYOUTON" fico na espera da pagina do mangá ou Databook onde isso e dito.

Obvio que não vi ele caindo no MT porque ele não caiu.

Mas então me responda porque o Zetsu não caiu no MT??
Porque era resistente contra um Genjutsu desse nível?? Não! Porque Zetsu é feito, composto e com forma de Onmyouton por isso não caiu no MT. Onmyouton é a resposta, e Naruto controla e tem o Onmyouton.

@Léo1477

Léo1477 escreveu:

Mas então me responda porque o Zetsu não caiu no MT??

Essa e pergunta de ouro, NÃO TEM RESPOSTA você consegue entender esse ponto?

Você por pura vontade que acreditar que isso tem a ver Onmyouton caso esse seja a resposta eu espero prova DENTRO DA OBRA SOBRE ISSO.

LordZero escreveu:

@Léo1477

Léo1477 escreveu:

Mas então me responda porque o Zetsu não caiu no MT??

Essa e pergunta de ouro, NÃO TEM RESPOSTA  você consegue entender esse ponto?

Você por pura vontade que acreditar que isso tem a ver Onmyouton caso esse seja a resposta eu espero prova DENTRO DA OBRA SOBRE ISSO.

Tem sim resposta só você que não quer aceitar, dentro da obra já foi dito e mostrado que Zetsu é feito e composto por Onmyouton sua forma física é Onmyouton por isso ele não caiu no MT, Naruto tem Onmyouton e controla Onmyouton então Naruto não cairia no Mugen Tsukuyoumi, Naruto também tem o Chakra de todas as 9 Bijuus pra acordarem ele do Genjutsu.

@Léo1477

Essa sua resposta criança, eu posso simplesmente afirma que o Madara tem controle de quem cai no MT e ele não quis afetar o Zetus negro e ai? quem esta certo?

:lisa:

De novo você volta nesse ponto? só rinnegan + Bijuus podem tirar alguem do MT.



Só pra não perde o habito fazendo algo que você não capaz trazendo um pagina do mangá pra provar meu ponto.