Itachi vs Sannins

Observem, crianças, é por isso que o pessoal das antigas não discutia citações.

Vocês me envergonham.

Rin. escreveu:

Spoiler :

São em momentos como esse que a minha crítica em relação a como os ditos são levados em conta se mostra pertinente. Nessas situações acaba passando a impressão de que o método utilizado não é "Aqui temos as citações presentes no mangá, agora vou formular meu ponto de vista baseado nelas" e sim "Aqui temos o meu ponto de vista, agora vamos separar as citações que o validem".

É por isso que não concordo dessas colocações sobre Jiraiya ser igual a Itachi ou sobre ser capaz de derrotar a formação inteira sem Chou Shinra Tensei e Chibaku Tensei. Parecem levar em conta apenas citações e acontecimentos que suportem essa visão.

O @Lucas Lins traz um ponto muito relevante e vendo suas respostas também fiquei com a impressão de que você criou rodeios para não aceitar o argumento proposto.

O ponto levantado é simples: Caso Tendou tenha usado técnicas como Shinra Tensei ou Banshou Tenin, por que motivo Fukasaku não relatou essa habilidade do path, se considerava de vital importância o conhecimento sobre as habilidades de cada caminho?

Você tenta criar a ideia de que pelo fato de serem técnicas complexas e enigmáticas Fukasaku não foi capaz de relatá-las. Essa ideia está extremamente errada! É uma argumentação que se baseia num pilar extremamente frágil.

Fukasaku não precisaria descobrir o funcionamento das técnicas gravitacionais, o ponto do Lucas é que ele poderia simplesmente dar informações sobre os poderes: "Aquele Pain tem o poder de repelir ataques. Aquele Pain tem o poder de puxar seus oponentes."

Você acha que Konohamaru destrinchou o funcionamento das habilidades de Jigokudou? Não. Ele simplesmente pegou a informação geral de "Se eu deixar ele me agarrar, ele me mata com algum jutsu estranho."

Você acha que essa informação do Konohamaru seria inútil só porque ele não destrinchou as habilidades do inimigo? Claro que não! Só com isso qualquer ninja que encontrasse esse caminho já teria uma informação crucial: "Não posso deixar ele me tocar"

Outro exemplo de que não é necessário destrinchar a habilidade para entender as implicações dela:

Apenas depois Shikamaru viria a destrinchar o funcionamento do ritual de Hidan, mas antes disso Asuma já tinha chegado à conclusão crucial de que qualquer ataque aplicado no Hidan seria refletido nele mesmo. Ele não sabia como funcionava a técnica, nem sabia como fazer para cancelá-la, mesmo assim esse conhecimento deixa de ser importante? De forma alguma.

Último exemplo e o mais relevante: Intangibilidade do Obito. Todos sabemos que o funcionamento das habilidades de Obito só foram elucidadas por Kakashi lá no capítulo 597. Bem antes disso, inclusive, tinha gente entre o fandom que cogitava que a habilidade seria a de alterar a densidade do corpo como as habilidades do Caçador de Marte da Liga da Justição ou Visão dos Vingadores. Mesmo sem a explanação correta do funcionamento dessa habilidade, uma coisa era fato tanto para os fãs quanto para os personagens do mangá:

"Ele pode passar através de objetos". Logo ao ver a habilidade de Tobi em ação, Foo imediatamente comunicou seu parceiro do que seu oponente poderia fazer. Em nenhum momento ele chegou sequer perto de elucidar a habilidade de Obito, que inclusive são muito mais complexas e enigmáticas que a do caminho deva.
O mangá apenas mostra que mesmo que você não tenha conhecimento de como a habilidade funciona ainda assim é extramente importante ter conhecimento do que ela faz.

Veja como isso é importante. Yamato sequer sabia como Tobi podia fazer os ataques passarem através dele, mas só o fato de saber que ele podia fazer isso de alguma forma fez o taichou pensar numa maneira de combater isso.

Só isso aqui já quebra completamente essa narrativa sua, mas indo um pouco mais além:

1) Por que Kakashi expressou mérito próprio ao descobrir o funcionamento das técnicas gravitacionais de Tendou?
2) Por que Kakashi julgava que era imprescindível o partilhamento das informações do Deva para os demais ninjas de Konoha?
3) Por que Kakashi (cujo é muito superior ao Pa em termos de intelectualidade) não foi capaz de destrinchar as técnicas gravitacionais do Deva de primeira instância, após ser espatifado na parede? Afinal, ele só descobriu após ser puxado pelo Banshou Ten'in, sendo que isso foi depois de um tempo longo de combate contra o caminho.

1 - Kakashi destrinchou o funcionamento da técnica como controle gravitacional. Mas não precisa ser ter inteligência Kakashi para entender o que a técnica faz só de vê-la.

Se perguntassem para o Gamabunta "Bunta, qual o poder daquele Pain?" ele provavelmente responderia algo do tipo "Eu não sei explicar muito bem, mas ele parece ser capaz de repelir ataques"
Você realmente acha impossível Fukasaku, que demonstrou grande entendimento ao analisar a complexidade da visão da compartilhada, seja capaz de dizer algo simples como isso?
2 - Você está trazendo uma narrativa errada para corroborar com seu ponto. Na própria imagem que você trouxe a fala do Kakashi é: "Preciso informar os outros das habilidades desses dois". E o motivo disso é essa passagem:

Fukasaku aponta dois critérios cruciais ao se enfrentar Pain: 1 - Enfrentá-lo apenas um a um. 2 - Deduzir a habilidade que o Pain possui. Por esse motivo é que Kakashi tem seu momento Eureka! ao deduzir a habilidade de Tendou. Por esse motivo é que Kakashi julgava importante a partilha de informações.
3 - Fukasaku não precisaria destrinchar a habilidade a primeira vista, Fukasaku só precisaria dizer que o inimigo tem o poder de repelir ataques, ou que ele tem o poder de puxar oponentes em direção a ele. Mas assim como Gamabunta, Kakashi percebeu imediatamente que Tendou poderia repelir ataques.
Novamente deixando claro que Kakashi entendeu o que Pain fez, só não entendeu como. É a mesma situação dessa cena:

Observe com atenção esse trecho. Perceba que Katsuyu não explica como funciona a habilidade de Tendou. Ela apenas diz "Esse é o poder dele, foi assim que ele destruiu a vida. Ele não podia usar antes, porque quanto mais forte o poder mais tempo leva para recarregar."
Naruto entendeu que Pain tinha um jutsu de repelir e concluiu que não poderia usar ninjutsu ou taijutsu por conta própria, baseado na própria experiência. Primeiro usou o Rasenshuriken que foi refletido(com Gamabunta comentando), em seguida ele próprio tenta atacar e é repelido também. Com Kakashi é igual: Ele recebe o Shinra Tensei na cara e conclui que Pain pode repelir ataques físicos e logo após isso ele usa o Raijuu Tsuiga e conclui que ele pode repelir ninjutsu também.

Só para não ficar nenhuma confusão, a tradução mais precisa da fala do Kakashi nesse quadro que você trouxe é:
Ele pode repelir tanto ataques físicos quanto ninjutsu, eh... Impressionante... então como devo...?
Apenas deixando claro que nessa cena Kakashi não está se perguntando "então como?" no sentido de como funciona a técnica, ele provavelmente estava pensando o mesmo que o Naruto e se perguntando o que fazer contra um inimigo que anulava ambos tipos de ataque e sua linha de pensamento foi interrompida pela chegada de Shuradou. Estou apenas salientando isso pois é importante ressaltar que isso veio antes do momento Eureka! do Kakashi e mesmo com apenas essa informação o sensei já estava planejando seu próximo passo.

Ele sabia que era algo que repele, então por que não deu essa informação para konoha? Ele só foi optar por partilhar o conhecimento com outrem após compreender que era um jutsu gravitacional. Eu te explico caro Lucas, é uma informação inconclusiva.

Erradíssimo. Primeiro que, como citei anteriormente, Kakashi estava seguindo a orientação de Fukasaku. O objetivo de Kakashi ao enfrentar Tendou era derrotá-lo, ou ao menos impedí-lo de sair caçando os ninjas da vila em busca do Naruto, afinal ele disse para Iruka que ele cuidava disso. Que sentido faria se Kakashi ao invés de derrotar um Pain na frente dele preferisse contar para Konoha como derrotá-lo para outra pessoa vir fazer o trabalho? Porém, a coisa muda de figura quando chega Shurado e Kakashi se vê em um 2x1, sua fala nessa situação é: "Eu não tenho chance de vencê-los se eu lutar sozinho. Eu preciso de reforços e de informar os outros quais as são as habilidades desses dois. Preciso segurá-los o máximo que eu...". Esses outros que o Kakashi considera prioridade informar das habilidades dos caminhos não são "os outros de Konoha" e sim os outros ninjas que virão dar reforço para ele. Isso é óbvio quando vemos que mesmo após ter todas as informações sua prioridade não foi pedir para um deles recuar e contar para Konoha, sua prioridade foi compartilhar as habilidades com seus companheiros para bolar um plano para derrotar Pain. Apenas quando falhou em derrotá-lo que Kakashi priorizou compartilhar a informação com Konoha.
Segundo, se a desculpa é que não se compartilha informações inconclusivas, o que é isso então:

Como Gai sabia das habilidades de Obito? Certamente alguém contou antes desse embate. Quem contou? Kakashi? Yamato? Como esses irresponsáveis puderam partilhar informações inconclusivas? Por quê? Porque neste mangá de ninjas, meu caro Rin, informação sobre os poderes do inimigo é vital e nesse mesmo mangá, o padrão é você contar tudo o que você sabe. E no ponto levantado pelo Lucas, isso é o mínimo que se esperaria de Fukasaku.

Outro problema que eu tenho é sua lógica com argumetos do tipo "Tendou utilizou técnicas gravitacionais contra Kakashi em off porque ele não ficou parado sem fazer nada", "Tendou usou técnicas gravitacionais contra Jiraiya porque ele não atacou só usando kokushin". Já vi sua opinião a respeito de Tsunade e genjutsu e um dos maiores argumentos que os fãs usam é igualzinho ao seu "Tsunade lutou contra 5 Madaras, ele não atacou só com Susano'o ele usou genjutsu nela também."

Só finalizando com os quatro pontos que você trouxe.

1 - Caro Rin, você sequer sabe quanto tempo se passou essa luta off-screen. Em 1 capitulo e meio pode ser passar 10 anos ou 10 minutos. Não existe um tempo exato com mangás. E você está inclusive mentindo até nessa medida. Apenas foram 10 páginas entre uma aparição e outra. Quanto tempo é 10 páginas para você achar que obrigatoriamente houve vários acontecimentos em off do Pain usando diversos Shinra Tensei? Sabe quanto tempo durou 10 páginas no capítulo 442? Exatamente 5 segundos. Se você realmente considera que o problema está no questionamento que o Lucas Lins levantou e não na sua resistência em aceitar isso ao ponto de usar argumentos extremamente pobres tem algo que precisa ser revisto aí.
2 - Nada do que foi dito anula a declaração sobre Jiraiya enfrentar 6 pains. Sabe outra declaração verdadeira? Tsunade enfrentou 5 Madaras. Mas por alguma razão não quando os fãs da kunoichi usam deste argumento para elevar o nível da Godaime você parece não concordar. Tsunade continua sendo incapaz de vencer Kakashi, que teve trabalho com 2 Pains na sua visão. Existe uma diferença muito grande de ter lutado contra 6 Pains para bater de frente contra 6 Pains e uma ainda maior para ser capaz de derrotar 6 Pains se Chou Shinra Tensei e Chibaku Tensei estiverem restritos.
3 - Da mesma linha de "Por que Naruto não criou múltiplos kage bunshin com chakra da Kurama ou invocou Gamabunta contra Sasuke 3T mesmo que o Uzumaki tenha mostrado determinação para levar o Sasuke de volta nem que tivesse que quebrar todos ossos do corpo do mesmo?
Se é tão risível assim Pain lutar na base do Kokushin então explique essa cena:

Por que todos os Pain estão partindo para atacar a curta distância? Não apenas Tendou, mas Chikushodou e Jigokudou também? Por que na cena seguinte temos justamente Chikushodou, o Pain mais longa distância da formação perfurando Jiraiya com um kokushin? Por que a forma como Jiraiya é finalizado é com gangbang de kokushin?

Por que nas cenas que não ocorrem em off Tendou não está usando suas habilidades? Por que quando Fukasaku vai escapar a reação de Tendou é pular em direção ao sapo junto com dois outros paths em vez de simplesmente puxar o sapo com Banshou Ten'in? A resposta para todas essas perguntas é porque tem define com o que o personagem vai lutar e com o que vai lutar é o autor. De qualquer forma, Tendou ter lutado com ataques físicos e kokushins não é mais difícil de engolir que o show de malabares que você apresentou.
4 - Essa foi tão fundamentada que nem tem o que falar mais. Um simples "aquele cara pode repelir ataques" seria mais do que o suficiente.

Tinha outras coisas que eu queria mencionar, como a forma que exageram as situações que colocam o Jiraiya como alguém que deu trabalho e querem passar a narrativa de "ele quase venceu" ou como usam frases que ressaltam o poder de um dos Sannins e aplicam somente ao Jiraiya, não dando o mesmo tratamento a Orochimaru e Tsunade. Enquanto o ero-sennin é alguém que vence até a formação Pain inteira com essa barbarização dos ditos, a Tsunade continua sendo alguém inferior até ao Kakashi Hokage. Ao mesmo tempo que ditos que contrariem essa lógica como Jiraiya ter trabalho para metade da formação e Itachi ser colocado como amplamente superior ao seu companheiro Sannin são desconsideradas.
Eu concordo em gênero, número e grau com a @Bitterwoman nisso aqui. Esse tipo de seletividade sempre me deixou incomodado.

@justinboll

Quando dois políticos debatem eles querem especificamente mudar a opinião um do outro? não.

Pq eu estaria me doendo?eu discordo de vc só isso.


Olha eu n estou andando em círculos não colega.
Sim eu estou ciente de que o jiraya foi upado, todo verso foi upado.
Porém fazendo uma matemática pra dar um exemplo.

Vamos pensar que João é um personagem com poder 10 e Maria tem poder 5.

Após uma passagem de tempo João recebe um upgrade de 50 vezes,50x10=500.

Por sua vez Maria recebe um upgrade de 1000,1000x5=5000.

É isso que quero dizer o Itachi (Maria) recebeu um aumento muito maior do que jiraya(João), jiraya recebeu além do senjutsu e algumas técnicas de espaço tempo, extensões do que ele já possuía.

-rasengan>odama rasengan.
-cabelo>variantes como a juba em forma de leão.
-oleo de sapo+katon>goemon.

Itachi recebeu o susano que é uma armadura que jiraya tem apenas como trincar com o odama rasengan, sem nenhuma meio pra quebrar aquilo.
Yata, que se usado de.forma correta pode até devolver o dano na cara do jiraya.
Totsuka que selaria a sapolandia.
Corvos,servem pra distração.

O Itachi só recebeu seus maiores jutsus na segunda fase.

"Estou perdendo tempo" respondendo seus argumentos com base no que foi mostrado estando acima do que foi dito, isso é um fórum de debate porém não quer dizer que eu ou vc sejamos obrigados a mudar a opinião um do outro.

Essa questão de Jiraiya, Orochimaru e Itachi é bem enigmática mesmo.

Tudo no clássico caminhava para Jiraiya ser superior ao Orochimaru, desde o julgamento do próprio Jiraiya ao crer que poderia subjugar o Orochi, até o Kisame retratando tremenda inferioridade ao galante e o Itachi retratando equivalência ao mesmo.

O que acabou com todo o sentido lógico foi isso:



"on par with Orochimaru".

O Databook 2 deve ter sido lançado depois de ambas as citações, então seria algum tipo de retcon? Enfim, a partir da parte 3 - que engloba o terceiro databook -, denota uma hegemonia em prol do Jiraiya em comparação com Orochimaru.


Orochimaru desejava um poder cujo ele não possuia, chamado de Modo Sennin. Ficou sugerido que, quem adquire essa habilidade, se torna superior ao Orochimaru, pelas palavras de Kabuto. E também por Fukasaku, de ser alguém capaz de, ao menos, batalhar contra Pain (o que ficou provado em ambas as ocasiões, com Naruto e Jiraiya vs. Pain).
Isso já deixaria Jiraiya SM em uma escala completamente diferente de Orochimaru.

Isso foi lá pro final da obra. Tenho para mim que, a partir do Arco Pain (englobado pelo Databook 3), Jiraiya fora considerado como superior ao Orochimaru, ao ponto que fora considerado uma ameaça por um membro da akatsuki mais poderoso do que Itachi e foi capaz de dar trabalhos para ele.

Convenhamos, Orochimaru foi derrotado como se fosse um genin pelo Itachi, e não foi só uma vez, foram duas vezes! Alguém consegue imaginar Jiraiya SM, que com braço amputado e moribundo, enfrentou a Formação Pain e derrotou o Chikushoudou, sendo derrotado por Itachi com aquela facilidade? Mesmo se considerasse a Totsuka no Tsurugi (que foi o que derrotou o Orochimaru na segunda ocasião), eu ainda não conseguiria ver o Sannin perdendo com tanta tranquilidade assim, sem nem oferecer resistência contra o Uchiha.

A citação do clássico é chatinha mesmo porque fica nesse enigma, vou até parar de usar em meus argumentos (não que isso mude minha opinião de que Jiraiya e Itachi são shinobis de níveis comparáveis), já está ficando muito embolado isso aqui.

@BitterWoman


Mas a vitória do Nagato sobre o Jiraiya com essas técnicas também não é um fato estabelecido na obra, apenas uma hipótese que a maioria da fandom concorda. Igualzinho ao caso do Itachi. Não há uma passagem do mangá afirmando que a única maneira de Pain vencer o Uchiha seja com o Chibaku Tensei, tanto que em comparações envolvendo os personagens, essa nem é a única técnica citada para abatê-lo de forma definitiva. Na realidade, o Chibaku Tensei é uma técnica classificada para lidar com inimigos muito mais poderosos do que Itachi ou Jiraiya.

O que eu defendo é que dentro do universo da obra, sem essas hipóteses sobre como um personagem "A" derrotaria "B", não existem muitas passagens que coloquem o Itachi e o Jiraiya em níveis completamente diferentes, exceto se incluirmos os demais Sannin na equação.

No máximo do máximo, após as mortes deles, quando enquanto o Ero-Sennin permaneceu morto, o Itachi ainda teve a sua chance de participar de um arco onde praticamente todos os personagens haviam sofrido uma evolução geral. Só que até neste cenário, o Kishimoto ainda encontrou uma brecha para enfatizar o quanto considerava o poder do Jiraiya, através do Kabuto mostrando uma certa insatisfação por não ter encontrado o seu corpo e cogitar a possibilidade de revivê-lo usando o DNA dele nas armas de Pain e o Obito se incomodando com isso.



Até aquela fase do mangá, considero difícil. Embora seja verdade que os outros Sannin também tenham sido elogiados pelo Nagato, a dificuldade dele em vencer o combate foi mais fortemente atribuída ao Jiraiya, especificamente. Além disso, preferiram apostar a derrota de Pain nas mãos do Naruto após ele aprender o Modo Sennin do que em uma estratégia envolvendo a Tsunade com as informações obtidas pelo Ero-Sennin. Já o Orochimaru foi diretamente classificado abaixo do Itachi tantas vezes, por menção ou feitos, que seria incoerente ele oferecer algum risco para alguém ainda mais poderoso. Ao contrário do Jiraiya, que seja por menções ou feitos, acabou demonstrando o seu valor contra oponentes bem mais poderosos.



Na verdade, a menção nem é do Kisame. Ele apenas se diz inferior aos dois, coisa que deduziríamos sozinhos. É o próprio Itachi que faz questão de sugerir a equivalência dele para com o Ero-Sennin.

A relação “Itachi-Jiraiya-Orochimaru” faz sentido questionar, porque é realmente contraditória. Mas aí é como eu expliquei lá no meu primeiro comentário para você, é quase poético, "só um dos Sannin pode vencer outro dos Sannin". Por outro lado, a relação “Itachi-Jiraiya-Nagato” não é contraditória, é praticamente um consenso dentro e fora da obra de que os dois primeiros são inferiores ao último. E um deles ter uma chance maior ou menor de vencer o Nagato tem mais relação com algum fator específico sugerido para ser determinante neste caso do que com o poder geral deles em si. E ao contrário do caso anterior envolvendo o Orochimaru, apenas o Jiraiya enfrentou o Pain no mano-a-mano.



Mas não é justamente nesta fase da obra que o poder do Senjutsu foi escolhido para o Jiraiya e o Naruto enfrentarem o poder do Rinnegan do Nagato? Tudo bem que as técnicas de Itachi sejam descritas como “divinas” (por fazerem referência à mitologia, principalmente), mas o Senjutsu também é literalmente descrito como um poder que ultrapassava o Ninjutsu, por muito. Neste caso, dá pra dizer apenas que o Jiraiya não faz frente a esses adversários sem o Modo Sennin, o que não deixa de ser uma possibilidade com certa coerência dentro da obra.

Enfim, o que digo é que não importa muito se a sugestão do Itachi sobre ser tão poderoso quanto o Jiraiya ocorreu na Parte I, porque a Parte II não faz qualquer esforço para desmentir isso, na verdade, apenas trouxe mais indícios de que a sugestão estava muito mais próxima de ser verdadeira do que falsa. Como a batalha do Ero-Sennin contra o Nagato, os elogios de Pain e Obito, entre outros detalhes menores, como todo o prestígio que o Modo Sennin recebe na obra ou as sugestões sobre o Itachi só utilizar o Amaterasu quando estava lutando a sério, o que corrobora com a ideia construída pelo Kishimoto lá na Parte I, onde uma das técnicas do Jiraiya forçou o Uchiha a usar essa técnica.

Tudo isso me faz acreditar que se um combate entre eles viesse a ocorrer, provavelmente não se distanciaria muito do que nos foi proposto na obra. Quando o Kishimoto quer alterar alguma coisa estabelecida na Parte I, ele deixa bem claro, como no caso dos Hokages, onde ele não perde tempo em explicar que o Edo Tensei do Orochimaru não foi capaz de trazer os irmãos Senju com todos os seus poderes, embora isso nunca tenha sido sequer sugerido no arco do Esmagamento de Konoha. Há ideias que o autor mantém até o fim, como o Minato sendo o responsável por lidar com o incidente do Kurama ou o Hashirama ter sido o responsável pela derrota do Madara, enquanto há outras que ele acaba descartando com o passar do tempo.

Quanto a relação de Tsunade e Jiraiya, chega a ser absurdo compará-los, tanto por retrato quanto por feitos. Essa ideia de que os Sannins são shinobis de ninjas equivalentes é um consenso acossante no Narutoforums, sendo que na mitologia em que os Sannins foram embasados (O Galante Jiraiya), sempre há uma hierarquia, em qualquer uma das diversas versões do conto que existem.

Se você quer uma retratação direta do mangá, está bem perceptível aqui:


Não vejo sequer mínimos resquícios do respeito colossal que Nagato demonstrava por Jiraiya (e pelo seu poder) em suas dialéticas com a Tsunade, o Nagato por meio do Caminho Deva literalmente desprezou a Senju.

Algo ainda mais conclusivo, seria o Fukasaku dizendo a frase abaixo com a Tsunade do lado:


Isso porque ficou subentendido que os demais Sannins também poderiam chegar tão longe contra Pain, hum... corretíssima essa informação.

Black-kun escreveu:

O ponto levantado é simples: Caso Tendou tenha usado técnicas como Shinra Tensei ou Banshou Tenin, por que motivo Fukasaku não relatou essa habilidade do path, se considerava de vital importância o conhecimento sobre as habilidades de cada caminho?

Você tenta criar a ideia de que pelo fato de serem técnicas complexas e enigmáticas Fukasaku não foi capaz de relatá-las. Essa ideia está extremamente errada! É uma argumentação que se baseia num pilar extremamente frágil.

São tão frágeis que são ideias suportadas por Kakashi e Chouza no mangá, que fragilidade hein? Enfim, vou ler seu texto e respondo quando tiver tempo.

Já que você pediu por minha opinião...

É realmente sugerido que o fato do Kabuto ter alcançado o estágio do Mōdo Sennin perfeito, o coloca em um patamar acima da Sannin das Cobras que tinha esse poder de forma incompleta. Porém, tem-se em vista que o próprio Jiraya também foi retratado como Sennin incompleto:

Acho que sua interpretação quanto ao eremita perfeito que o Kabuto citava nessas cenas é um tanto quanto equivocada. Veja a página anterior:


Todo o contexto da narrativa do Kabuto infere que, a divisão de perfeição e imperfeição não está relacionado aos aspectos que Fukasaku citava, mas sim na divisão entre Modo Sábio e Modo Juinjutsu.
Então, em minha ótica, essa cena deu a entender que, Orochimaru que ficara estagnado no Juinjutsu é superado por aqueles que conseguiram adquirir o Modo Sábio. Enfim, é isso.

Se me questionar sobre essa questão de aparências, bom... o Minato era considerado um usuário de Senjutsu terrível, e mesmo assim não recebia os detalhes de sapo que o Jiraiya recebia:


O Naruto antes de dominar completamente os aprendizados eremitas, também não possuia esses aspectos:


Sendo que Fukasaku disse que esse Naruto iria (futuro do presente) se tornar um eremita que supera até mesmo o Jiraiya. Em suma, ele ainda não havia superado-o.

Ambos os citados acima possuem escalas de controle de Senjutsu inferiores ao Jiraiya, então como eles não receberam os aspectos de sapo? Em detrimento dos fatos citados acima, eu acho muito supérfluo dizer que Jiraiya possui um Modo Sábio inferior aos demais se baseando somente em estética.

Mas sim, o Naruto Arco Pain (no auge) superou o Jiraiya em domínio de Senjutsu sim, e meu ponto excedente mostrar-te-ás isso. Mas também tem uma questão, o fato do Jiraiya ter um domínio inferior de energia natural não torna ele inferior aos outros sábios em questões de poder concedido pela transformação sábia, ele só tem essa penitência por ter absorvido um pouco mais de Senjutsu do que o necessário.
O upgrade de todos é igual, o que pode diferir é: a quantidade de Senjutsu (que poderá ser aplicada nas técnicas) e a duração do Modo Sennin.


"He possessed the same Senjutsu as his master [...]"

Aquém, meu ponto fundamental é que o Kabuto não se refereria a isso com essa frase, e sim ao Modo Sennin e Juinjutsu, dado o contexto da cena. Mas mesmo que essa narrativa do Kabuto seja desconsiderada, qualquer usuário de Modo Sennin (e isso inclui o Jiraiya) continua sendo retratado como superior ao Orochimaru:


Isso deixou claro que, graças ao Modo Sennin, Naruto conseguiu manter uma luta contra Pain! Ninja esse cujo é superior ao Itachi (Alive), sendo o mesmo Uchiha que desprezou o Orochimaru em batalha duas vezes seguidas. O mesmo pode ser dito do Jiraiya, vai negar que o Ero-Sennin manteve uma luta e forneceu problemas à Pain? Mesmo que o Nagato explicite isso?

Essa relação em si já coloca Sage Mode Users como superiores ao Orochimaru.

Também sendo sugerido por Fukasaku que Naruto havia superado o Jiraya ao alcançar o estágio perfeito do Mōdo Sennin.

Esse é o único contraponto que eu posso ver para esse argumento, de verdade. Note que, o databook parafraseia a mesma situação onde Fukasaku cita "o Naruto superou seus antecessores", colocando a descrição de que o Naruto superou o Jiraiya NO MODO SENNIN.

Essa é uma paráfrase que, creio eu, que explique bem a intenção da narrativa de Fukasaku.

Eu acho que o Naruto SM não superou Jiraiya, somente superando o seu nível na guerra, onde o Uzumaki atinge o patamar de Kage Alto, alguém capaz até mesmo de bater na Kurama, apesar da ajuda de Killer B na luta.

Porque se for levar essa citação do Fukasaku no sentido literal mesmo (ignorando a correlação com o databook), pode-se dizer que Kishimoto colocou o Naruto Sennin acima do Minato. O que bem sabemos que é mentira.

Também entraria em contradição direta com outras citações, visto que Naruto SM foi derrotado imediatamente pelo Deva ao recuperar seus poderes (sem usar Chibaku Tensei ou Chou Shinra Tensei) e, teria sido morto caso fosse a intenção de Nagato. E nessa situação, o Uzumaki possuia conhecimento quase que total de seu inimigo.

Por outro lado, foi dito que Jiraiya venceria a Formação Pain (restrita de CT e CST) caso tivesse conhecimento do segredo. Então, o que foi dito que Jiraiya seria capaz de fazer, o Naruto não foi capaz, mesmo em condições melhores que o mesmo.

Por isso prefiro acreditar na interpretação de que Fukasaku referia-se exclusivamente ao Modo Sennin mesmo, mas fica a cargo da interpretação das outras pessoas. Eu até concederia se não tivesse essa página de databook que esse seria um caso de contradição do mangá, mas como há outra possível interpretação, vou definir minha opinião nela.

Enfim, você pediu por minha opinião, então está aí.

Ultimamente estou tendo preguiça de refutar os argumentos desses membros retardados, só argumento ruim, tá louco.

Já foi provado mais de mil vezes que Itachi vence de lavada isso aqui pelo Mikeias, Wick, Adon Dias, Staz, Bitter e até o Dotonuse - que provou a inutilidade dessas citações hypadas - tanto na teoria como na prática.

@Justinboll
Não, não afirmei que você disse isso, apenas refutei a fonte que você quis utilizar no seu argumento para evitar que um visitante quando entrar no fórum vá lá na internet e dê de cara com uma falsa informação no que se diz respeito a um possível confronto de Itachi vs Jiraya. No mais, o que VOCÊ disse (agr eu afirmo) também está errado, em nenhum momento é dito que ambos morreriam em um possível confronto.

Justinbola discutindo com personagem???

@Jorge KG

E lá vamos nós... e eu disse que você disse que eu disse que o Jiraiya era mais poderoso do que o Itachi? Eu apenas questionei quem fez tal afirmação, visto que todo o seu comentário é embasado na ideia de alguém teria feito essa afirmação.

Sinta-se livre para explicar o restante. Serei "todo ouvidos" se for interessante.

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@BitterWoman

Eu realmente estou mais propenso a acreditar no ponto de vista do @Rin. sobre a frase do Kabuto fazer referência a ele ter obtido o Modo Sennin, enquanto que o Orochimaru conseguiu somente uma tentativa de imitação, que era a Marca da Maldição. As Wikis também seguem essa linha de raciocínio, uma vez que ele foi capaz apenas de moldar chakra Senjutsu, mas não entrar no Modo Sennin em si. Eu também já pensei na possibilidade dele possuir um Modo Sennin inferior como o do Jiraiya, mas a verdade é que ele sequer chega a entrar neste estado, que no caso dele, só seria alcançado através do mesmo método do Kabuto, a Transformação Sennin.

E, de qualquer forma, não é como se a rivalidade entre o Jiraiya e o Orochimaru fosse o suficiente para desfazer todos os demais feitos e menções que eles receberam. O Jiraiya, por menções que meramente reforçavam seus feitos, já fora de condições de batalha (ou seja, em desvantagem), ainda foi capaz de causar problemas para um inimigo até mais forte do que o Itachi, sendo capaz de derrotar um dos Seis Caminhos de Pain em um combate de "um contra seis" (detalhe: foi necessário Konoha inteira para replicar o feito do Ero-Sennin, isso que eles tinham muito mais informações) O que é beeem mais do que qualquer coisa que o Orochimaru fez ou o mangá sugeriu para ele ser capaz de fazer.

E como eu mencionei antes, a habilidade do Modo Sennin em si foi sugerida para aumentar um ninja do nível do Naruto daquela época para alguém com chances reais de enfrentar Pain em uma batalha de "um contra seis". Isso não é mencionado somente por Fukasaku, como também reforçado pelo Shikaku dizendo que alguém que domina esta habilidade se torna uma outra versão de si mesmo. Tipo, se o Kishimoto quisesse "arrumar" o power scalling que ele fez para "Itachi-Jiraiya-Orochimaru" bastaria dizer que Jiraiya (Base) = Orochimaru e Jiraiya (Modo Sennin) = Itachi.

E só pra frisar, eu não vejo problema algum no Itachi vencer o Jiraiya. Não somente o próprio Uchiha, como também o Kisame e a própria obra em si, sugere diretamente que isso era possível, em mais de uma ocasião, devo lembrar. O ponto é que não vejo sendo com baixíssima dificuldade, especialmente levando em consideração a dificuldade que os Seis Caminhos de Pain enfrentaram para eliminá-lo.

@Rin O personagem que finge ter 14 anos, finge ser mulher e empilha o texto de palavras parcialmente “inusuais”?

@Justinboll Não disse porque eu não falei nada disso, mas a fonte que você mandou (cap 144) que não especificou ser da VIZ diz isso, e nisso você pode acabar confundido outras pessoas que estão lendo os comentários desse tópico, como expliquei antes. No mais, eu agradeceria se tu mandasse o link da fanfic onde diz que Jiraya e Itachi morreriam caso se enfrebtassem.

@Rin. woke up feeling DANGEROUS 🥵🥵

SofaScore Atualizado
0/12839299 argumentos decentes (0%)
0/98703 Ratios de sucesso (0%)
75243/75243 Ratios sofridos
Nota SofaScore: 1,1


Better than Again? Not in my books 🥶🥶

@Ommar Leopontino

Ah, que cabeça a minha, me desculpe se não especifiquei aos leigos, que embora muito interessados na discussão, são incapazes de fazer uma pergunta tão simples, que me referia ao Capítulo 144 das versões oficiais.




O meu inglês e o meu português não são coisas que tenho admiração, então pode ser que eu tenha estado completamente equivocado todo esse tempo. Sinta-se à vontade para explicar a sua interpretação, embora eu mesmo já tenha feito isso quando fiz um tópico gigante defendendo o Itachi (sim, o Itachi, na mesma situação e com essas mesmas páginas). De qualquer forma, se acompanhou e esteve interessado nesta discussão, não preciso explicar o que ocorreu com essa página.

Temos que tomar providências devidamente, ao ocorrido repugnante do mangá independente de confirmação contrária traduzidamente oficial o piratamente contrária a vossas idéias e línguas oficiais, O membro Ommar Leopotino nitidamente está dando aula aqui, não especificamente em uma escola mas em si mostrando que nem mesmo o melhor argumento pode modificar o ocorrido no mangá, independentemente de adimiriar ao não português e inglês, você não possui conhecimento prévio do mangá.





Itachi certamente humilharia Jiraiya pelas scans oficiais.

XxDead_KillerxX escreveu:

Temos que tomar providências devidamente, ao ocorrido repugnante do mangá independente de confirmação contrária traduzidamente oficial o piratamente contrária a vossas idéias e línguas oficiais, O membro Ommar Leopotino nitidamente está dando aula aqui, não especificamente em uma escola mas em si mostrando que nem mesmo o melhor argumento pode modificar o ocorrido no mangá, independentemente de adimiriar ao não português e inglês, você não possui conhecimento prévio do mangá.

@Justinboll
Ótimo. O que foi informado no mangá segundo a minha interpretação:

> Kisame expõe incerteza de que pode derrotar o Jiraya.
> Kisame afirma que o Itachi pode lidar com o Jiraya.
> Itachi diz que ele tem razão.

Todas as informações sobre Jiraya vs Kisame e Itachi está explícito nessa parte.
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Logo após, Itachi e Kisame comentam as consequências que viriam caso enfrentasse o Jiraya.
“não importa quantos trouxemos, teremos mais perca do que 'ganhos'”
Note que a palavra entre aspas está no plural, então claramente mostra que o Itachi sabe que se enfrentar o Jiraya vai chamar atenção do poder bélico de Konoha, e consequentemente, o confronto que aparentemente seria simples se complicaria muito mais.
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Por último, o Kisame afirma que a reputação/título que o clã Uchiha e os sete espadachins da névoa tem não se comparar ao título que o Jiraya tem de lendário sannin.

Tanto que pode ver que na versão em inglês está muito mais claro e objetivo, até porque convenhamos, o inglês é muito mais fácil de interpretar que o português, já que não tem tanto uso de expressão que dá margem a diversas interpretações.