ShinobinoKami escreveu: Não vejo qual a dificuldade.
Você criou o falacioso argumento de que o mangá passou a informação que os Sannin tem reservas de chakra equivalentes na cena em que realizam o Kuchyose, eu derrubei a falácia mostrando que:
Tsunade estava buffada na cena em questão;
Jiraiya estava nerfado na cena em questão;
Orochimaru sequer participa.
Depois você ainda fala que eu fico dizendo
"m-mas eu nunca disse isso"
A sua capacidade de distorcer o argumento principal e criar outra interpretação não cansa de impressionar.
Mostre aí onde eu disse que os Sannins tem reservas de chakra equivalentes?
Meu ponto sempre foi: É necessário ter grandes reservas para invocações desse porte, a cena em que mostra os Sannin invocando Bunta, Katsuyu e Manda automaticamente prova que eles tem grandes reservas de chakra.
Não existe paridade entre eles na cena. Você fim com falácias patéticas como "mus elis num podin invoca?" só torna as coisas mais ridículas, pois mesmo desconsiderando a falta de noção da sua premissa, você é incapaz de sustentar ela por si e tenta apelar para uma noção que você mesmo nega com ela, a do bom senso.
Se você se esforçasse um pouquinho mais em tentar de fato entender qual é o argumento da pessoa em vez de se esforçar para tentar ridicularizar o que está sendo dito não teríamos que passar por isso, teríamos?
Não é não questão de aceitar nada gênio, o seu argumento é falacioso.
Eu apontei como a conclusão é falaciosa, mas mesmo a premissa é uma mentira facilmente refutável.
Meu argumento não é falacioso. Você que distorceu meu argumento para poder derrubar depois de não querer aceitar a passagem do mangá. A primeira coisa que você respondeu foi "
[...]seu argumento não faz sentido. Ninguém nunca argumentou que Jiraiya, ou qualquer um dos Sannin, tem grandes reservas de chakra por poder realizar o Kuchyose no Jutsu. "
Isso porque existe uma passagem exata no mangá que afirma isso. Depois você viu que por essa linha não ia dar certo, então aparentemente resolveu fingir que não entendeu qual era meu argumento original e fingir que eu disse que isso tornava eles equivalentes.
Focando na conclusão, por acaso Naruto, Sasuke e Sakura tem reservas de chakra equivalentes?
Óbvio que não. A cena por si mostra que nesse ponto da história, os 3 possuem grandes reservas de chakra e seu poder já é comparável aos seus mestres Sannins.
Eu vou considerar a pequena possibilidade de você de fato não ter lido o contexto e não que apenas está mentindo descaradamente de forma tão patética.
Orochimaru não fez nada, tudo que Kabuto fez foi pegar o sangue dele e usar o Kuchyose usando a marca de invocação, da exata mesma forma que Suigetsu faz nessa cena:
Já pensou em considerar a possibilidade de você não precisar fazer o maior esforço do mundo para fazer a pessoa com quem você está discutindo parecer um completo idiota? Talvez ajude.
Você já está errado em dizer que foi a mesma coisa que Suigetsu fez porque pra início de conversa Kabuto não utilizou o sangue de Orochimaru, ele usou o próprio sangue. Orochimaru nem sangrando estava em momento nenhum.
O combate que o mangá demonstra nessa cena é entre Jiraiya x Orochimaru. Kabuto apenas está realizando os selos no lugar do seu mestre.
Orochimaru não estava impedido de fazer selos nessa cena, Orochimaru estava impedido de usar Ninjutsu de qualquer espécie, nem sequer suas cobras normais ele podia usar.
Não sei, Rick. Parece falso.
E caramba, esse seu argumento é uma das coisas mais idiotas que eu já li por aqui, mesmo entre os argumentos falaciosos. Kabuto se refere a Orochimaru como o mestre de Manda porque a cobra é a invocação pessoal do Sannin, não porque Orochimaru invocou ele, na exata mesma cena Kabuto diz: "...se ele souber que mestre Orochimaru não pode performar jutsus".
Sim. E o Gamabunta é uma invocação pessoal do Naruto. Por isso que ele utiliza o termo no mesmo sentido.
Cara é impressionante como além de ter desviado completamente do ponto da discussão, você consegue chegar em níveis tão ridículos para defender sua falácia
Qual falácia? A afirmação
do mangá que é necessária ter grandes reservas de chakra para poder invocar Gamabunta, Katsuyu e Manda?
Curioso que com tanto rodeio você até agora não desprovou essa "falácia".
Agora que já refutamos a conclusão da sua falácia vamos desconstruir a premissa mentirosa dela. Começando pelo cerne da sua mentira, Jiraiya não esperava que Naruto invocasse Gamabunta. Ele fica impressionado com o fato de Naruto ter conseguido moldar chakra o suficiente para invocar Gamabunta:
Perdi a parte onde você refuta alguma coisa.
Jiraiya não esperava que Naruto invocasse Gamabunta. Como se ele fosse o único sapo guerreiro do mundo de Naruto, né?
Você não percebe a própria falha na tua argumentação. Se Jiraiya fica impressionado do Naruto ter invocado Gamabunta usando o chakra da Kyuubi, é mais do que óbvio que ele não ele não achava que Naruto faria isso com o próprio chakra.
Na cena em questão, Jiraiya estava tratando de um Kuchyose no Jutsu normal, como o usado por Kakashi, Gai e vários outros ninjas, ele demostra a técnica para Naruto e vemos que tipo de Sapo ele esperava que Naruto fosse invocar:
Você tem a coragem de afirmar que um ninja precisaria de reservas de chakra maiores do que a do Naruto, que já invocava centenas de clones nesse época, para invocar um sapo como esse?
Eu acho hilário como você diz que "eu que afirmo". Quem afirma isso é Jiraiya.
E quem afirma que ele esperava uma Kuchiyose normal é
você.
Não importa o quanto você tente distorcer as mangás. O mangá deixa claro que Naruto não tinha condições de invocar Gamabunta com seu chakra normal e precisaria do chakra da Kyuubi. Ponto.
Naruto precisa de muito chakra para o kuchyose porque tinha um controle ruim, esse é o princípio do treinamento.
Você está novamente distorcendo as cenas apresentadas no mangá para se encaixar na sua narrativa.
Jiraiya diz que Naruto até então focou em
controlar e preservar chakra para
não se sobregarregar, mas que Naruto não precisa se preocupar com isso devido a stamina absurda.
Jiraiya nunca disse "Foda-se controle de chakra. Você não precisa disso. Lol"
E Jiraiya nunca disse que o controle de Naruto é péssimo e sim que
controle refinado não é seu ponto forte. Se Naruto tivesse esse controle horrendo, nunca teria aprendido o Rasengan.
Tudo que você disse nem faz lógica sendo que Naruto com esse controle péssimo segundo você conseguia criar uma centena de clones. Mas esse mesmo Naruto não conseguiria invocar uma Kuchyose comum.
Não adianta dar rodeios. Não adianta criar fanfics. Não adianta tentar distorcer o mangá. A fala do Jiraiya é bem clara:
"
Precisa de mais chakra do que você possui no momento por conta própria"
Se chama lógica básica, consigo entender que parece algo de outro mundo para você.
Uma questão: por que você não colocou no quote a parte em que eu afirmo que Jiraiya tem 3,5 de Estamina no Databook?
Não. Se chama inventar coisas sem base.
Você está afirmando que o único motivo do Orochimaru ter grandes quantias de chakra é devido a ter feito experimentos corporais.
Por que Jiraiya ter 3.5 de stamina não tem a ver com o foco do questionamento sobre Orochimaru ter muito chakra só porque das modificações.
Quero saber como isso vai ajudar na sua narrativa de que Tsunade tem muito chakra porque "reabasteceu" Onoki e Gaara.
Uma dica, tente formular um argumento completamente ao invés de postar uma frase uma scan sem contexto.
Engraçado que você fingiu que Tsunade não tinha recuperado o chakra deles só tinha usado a palma mística.
Agora ela "reabasteceu" eles mas não prova nada.
E ainda por cima eu que postei uma frase em scan "sem contexto" sendo que o contexto era que Tsunade recuperou o chakra dos Kages e a cena mostra justamente que Oonoki estava sem chakra antes.
A diferença é que eu acredito que você seja inteligente o bastante para entender essa "scan sem contexto". Diferente de você que a cada 3 frases, 4 são tentando provar o quanto eu sou um completo retardado.
Poste um Genin com notas equivalentes as de um Jounin e seu ponto está provado e o meu automaticamente refutado.
Que tal? Já pensou em tentar me refutar ao invés de ficar soltando frases sem sentido.
Da mesma forma eu continuo de questionando, se as notas dizem respeito ao potencial do personagens, porque membros de uma mesma patente tem notas semelhantes.
Dei exemplos como Haku, Kiba e Neji com notas acima de Hayate e Kabuto que são personagens de nível jounin.
Vamos pegar algumas notas:
Anko: 3
Ibiki: 3
Genma: 3.5
Hidan: 3.5
Temari: 3
Kankuro: 2.5
Ebisu: 2
Hidan: 3.5
Todos são personagens de nível Jounin. Mas muitos personagens de patente menor tem nível semelhante, igual ou maior.
Vou perguntar honestamente: Você realmente acha que isso significa que os personagens genins estão no mesmo patamar de velocidade que os Jounins?
É impressionante como você fez um texto absolutamente confuso, que não tem nada a ver com a discussão ou com o que eu postei e ainda por cima mostra que você não entendeu uma explicação básica.
Eu apenas deu um exemplo de como dois ninjas com a mesma quantidade de chakra podem usar uma quantidade diferente de técnicas graças a fatores como o controle de chakra, Sasuke e Kakashi são apenas exemplos. Você não sabe o que é um exemplo?
E coincidiu justamente com o exemplo que eu citei antes?
Segundo o mangá Kakashi e Sasuke tem a mesma pontuação de stamina, mas um possui mais do que o dobro de chakra do outro. Qual a explicação?
Controle de chakra? Certo, mas aí você está se esquivando da conclusão de que a nota de stamina não pode ser diretamente convertida para chakra numa comparação sem levar em conta o controle de chakra também.
E o que isso tem a ver com o meu exemplo? Ou o fato de que dois personagens podem ter a mesma quantidade de chakra e um usar mais técnicas do que o outro?
Não é que os personagens tem a mesma quantidade de chakra. Eles tem a mesma quantidade de
stamina, porém quantidades de
chakra diferentes.
Você aparentemente confundiu as coisas ou não entendeu a explicação.
O controle de chakra diz respeito a quantidade de chakra que um ninja gasta para realizar um jutsu, quando é efetivamente usado e quando é desperdiçado. Não tem relação com a conversão de estamina para chakra.
No exemplo do Ebisu, mesmo tendo um controle de chakra perfeito, Sasuke não é capaz de gerar o chakra perfeitamente:
Cara, tá literalmente nas imagens que você mesmo postou...
Existem 2 etapas: Converter stamina em chakra e converter o chakra em jutsu.
Veja que Sasuke mesmo sendo tão bom quanto Sakura no uso do chakra não é tão bom em criar chakra e acaba desperdiçando stamina.
Eu usei esse mesmo questionamento na comparação de Jiraiya x Tsunade. A quantidade de stamina que é desperdiçada no próxima também deve ser considerada no final.
Rin escreveu: A sua lógica não faz o menor sentido White. Primeiro que você está limitando a sua interpretação quanto ao trecho de Fukasaku. A frase é a seguinte:
"Nem todo mundo pode dominar esse treino. Esse treino só é possível porque é você e o Jiraiya [...]"
Como você consegue interpretar que Fukasaku não dá exclusividade para Naruto e Jiraiya aí é o que não faz sentido. Se o que Fukasaku quisesse representar fosse apenas que "você precisa de muito chakra", a primeira oração seria o suficiente.
Kishimoto fez questão de reforçar os chakras absurdos de Naruto e Jiraiya dizendo que o treino só é possível porque são eles. Isso não é dar exclusividade?
O problema é que eu discordo da sua interpretação, Rin. Não é que eu estou limitando a interpretação da fala do Fukasaku, é que eu acho que vocês estão justamente enxergando além do que é proposto.
"
Esse treino só é possível porque é você e o Jiraiya" não significa que é possível apenas para Naruto e Jiraiya e sim que apenas é possível para pessoas como Naruto e Jiraiya? Ou seja, pessoas com grandes reservas de chakra.
Quando Naruto pergunta "O que você quer dizer" a explicação nua e crua é de que simplesmente é preciso ter grandes reservas de chakra para dominar o senjutsu.
"Mas por que Fukasaku dá exclusividade a Naruto e Jiraiya?"
Porque ele conhece Naruto e Jiraiya. Você está se esquecendo da última fala:
Resumindo: É necessário ter grandes reservas de chakra para o Modo Sennin. Fukasaku aponta que além disso ter garra e disposição para nunca desistir também é necessário. É bem claro aqui que esse é o motivo pelo qual Jiraiya e Naruto são destacados, Rin.
Além de que a sua proposição não faz sentido. Se a validade dessa citação é igual a do Kuchiyose, por que ela existe? Quanto ao seu contraponto sobre o Kabuto... teve algum argumento aí?
Já disse antes. Fukasaku traz uma informação de que somente aqueles com grandes reservas de chakra podem dominar o Modo Sennin. Essa informação é nova. A informação de que Naruto e Jiraiya possuem muito chakra está sendo somente reiterada.
O ponto principal de toda essa passagem é o final com a parte sobre ter garra e nunca desistir. É exatamente essa parte que deixa o Naruto super motivado, então é bem claro que a narrativa foi construída tendo esse momento como ápice.
E daí que Kabuto invocou Manda porque Orochimaru estava doente? O que isso muda no fato de que o chakra despendido foi o dele? Novamente, o mesmo Kabuto que recorreu à inúmeras modificações corporais pra suportar o SM facilmente invocou o Manda.
Mas eu acabei de mencionar o exemplo do Naruto com Gamabunta, onde o Naruto realizou o henge mas o chakra utilizado foi o do Gamabunta. É a mesma situação aqui. Kabuto estava fodido no chão justamente reclamando da falta de chakra momentos antes. Você realmente crê que Manda foi invocado com o chakra do Kabuto e não do ORochimaru?
A forma como você diz dá a entender que Kabuto recorreu a modificações com o intuito de suportar o Modo Sennin.
Comparar Kuchiyose e SM é que não dá. Quanto ao caso do corpo... Você acha que o corpo do Orochimaru não conseguia suportar o Modo Sennin por conta de que fator, meu caro? Não era chakra?
A única comparação aqui é a quantidade de chakra. O mangá diz que é preciso de muito chakra para usar a Kuchiyose e o mangá também diz que é preciso de muito chakra suportar o Modo Sennin.
Obviamente que o Modo Sennin exige muito mais do que somente ter muito chakra. Pelo contrário, isso é apenas o requisito para se cogitar ser capaz de dominar o senjutsu.
E não, nunca é dito que Orochimaru não tinha chakra suficiente para o Modo Sennin. Ele apenas tinha um corpo fraco. Na luta contra Naruto 4 Tails podemos ver muito bem que o corpo dele continuava a rejeitá-lo ao usar suas simples técnicas.
