O que pode counterar o Gamarinshou?

@Shinobinokami
Então como os irmãos Uchiha usaram genjutsus sob o efeito do Mugen Onsa?

Como o próprio Shikamaru utilizou o Kage Mane para quebrar o dedo e sair do genjutsu?

Tanto um caso quanto outro, foram impossibilitados.
Não sou patético, estou apontando um fato, Shikamaru utilizou uma versão bem mais simples, se ele pudesse usar o Kage Mane standart ele teria utilizado.

Parece que fui enganado pelas Scans feitas por fans, na versão colorida ele esta sempre com os olhos abertos, o que não fica claro a fansub.
Aliás, você não é da tribo de que isso não faria diferença? Olhou pro Genjutsu é pego? Se não me engano era.
De qualquer forma, ele não precisa olhar nos olhos para copiar o Genjutsu, basta analisar o jutsu e o usuário.

O que nós vimos foi o resultado da ilusão, não sabemos se ele utilizou selos ou não. Aliás os selos dele nem eram mostrados de tão rápidos:

O DB é claro:

"Graças ao Sharingan, Itachi consegue COPIAR o jutsu".

Depois de pego é Tchau e Bença.

Sertão escreveu:

Gamarinshou tem uma característica única, assim como o Tsukuyomi do Itachi distorce o tempo, a canção dos sapos sela a mente do usuário, de forma que ele perde totalmente qualquer controle sob o próprio corpo, qualquer!  Basicamente é o alvo fosse colocado em coma profundo. Se trata de uma característica única desse genjutsu.

Nem mesmo Genjutsu como Tsukuyomi ou Mugen Tsukuyomi possuem esse efeito, mesmo após atingido, mesmo atordoado, o alvo ainda se mantém de pé, ou seja, tem alguém grau de coordenação motora. Gamarinshou é tão bruto que os caminhos de Pain desabaram no chão como se tivessem voltado a ser somente defuntos.

Não existem brechas para se escapar do Gamarinhsou depois de pego, seu corpo simplesmente não responde mais.

Você sabe que os Path's são corpos mortos, né? Ou seja, você está insinuado que a mente do Nagato foi selada, já que é a consciência por traz dos corpos é a do Uzumaki. Mas o Nagato continuou conseguindo se comunicar normalmente através do Rikudō no Pain com o Jiraya no plano mental do Gamarinshō e controlar os demais corpos, enquanto você está me dizendo que o GEN do sapos desabilita completamente o alvo da técnica.

Existe uma baita contradição aí, Sertão...

Outro fato, é que o Gamarinsho é mais forte do que o Mateki. Enquanto os paths estavam deitados no chão imóveis, o Mateki permitia algum movimento.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Sertão escreveu:

Gamarinshou tem uma característica única, assim como o Tsukuyomi do Itachi distorce o tempo, a canção dos sapos sela a mente do usuário, de forma que ele perde totalmente qualquer controle sob o próprio corpo, qualquer!  Basicamente é o alvo fosse colocado em coma profundo. Se trata de uma característica única desse genjutsu.

Nem mesmo Genjutsu como Tsukuyomi ou Mugen Tsukuyomi possuem esse efeito, mesmo após atingido, mesmo atordoado, o alvo ainda se mantém de pé, ou seja, tem alguém grau de coordenação motora. Gamarinshou é tão bruto que os caminhos de Pain desabaram no chão como se tivessem voltado a ser somente defuntos.

Não existem brechas para se escapar do Gamarinhsou depois de pego, seu corpo simplesmente não responde mais.

Você sabe que os Path's são corpos mortos, né? Ou seja, você está insinuado que a mente do Nagato foi selada, já que é a consciência por traz dos corpos é a do Uzumaki. Mas o Nagato continuou conseguindo se comunicar normalmente através do Rikudō no Pain com o Jiraya no plano mental do Gamarinshō e controlar os demais corpos, enquanto você está me dizendo que o GEN do sapos desabilita completamente o alvo da técnica.

Existe uma baita contradição aí, Sertão...

Não existe como a mente do Nagato ser atingida se ele não foi diretamente pego no Genjutsu. Pain no Rikudou usa um reflexo mental do Nagato, este reflexo é que foi pego no Genjutsu, por isso existia comunicação. É como ter um reflexo em um logo, se alguém atirar uma pedra no lado, o reflexo vai ser alterado, o dono do reflexo, não.

Sertão escreveu:

Não existe como a mente do Nagato ser atingida se ele não foi diretamente pego no Genjutsu. Pain no Rikudou usa um reflexo mental do Nagato, este reflexo é que foi pego no Genjutsu, por isso existia comunicação. É como ter um reflexo em um lago, se alguém atirar uma pedra no lado, o reflexo vai ser alterado, o dono do reflexo, não.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Sertão escreveu:

Não existe como a mente do Nagato ser atingida se ele não foi diretamente pego no Genjutsu. Pain no Rikudou usa um reflexo mental do Nagato, este reflexo é que foi pego no Genjutsu, por isso existia comunicação. É como ter um reflexo em um lago, se alguém atirar uma pedra no lado, o reflexo vai ser alterado, o dono do reflexo, não.

Faz cada vez menos sentido quanto mais se tenta explicar, Sertão. O que você me propõe é que o Gamarinshō atue como um Fūinjutsu, selando a consciência do alvo e desconectando-a de toda realidade externa. O problema é que independente do Rikudō no Pain usar um reflexo, um clone ou uma projeção da mente original, fica bem claro que a mente "selada" pelo Gamarinshō não se desconectou do originador como se tivessem em coma profundo.

A proporção entre a sua expectativa e o resultado simplesmente não batem... Você não está me propondo uma técnica que vai causar uma simples perturbação no reflexo em um lago, mas sim algo que vai simplesmente engolir ou fazer desaparecer este reflexo como se o dono do reflexo repentinamente se tornasse um vampiro na frente de um espelho.

Databook 3:" four toads on all sides, stand bound in both drean and reality"

Gamarinhsou sela a mente do alvo para que ele não possa interagir com seu próprio corpo. Bloqueio > Não conseguir mover o corpo. Selar = bloquear. Como a citação do Databook diz, na prática, o usuário está amarrado, tanto mentalmente quanto fisicamente.



O efeito do Jutsu é destacado como paralisia mental, um bloqueio entre a mente e corpo. Apagar a mente? Isso não existe. Nagato sofrer os mesmos efeitos do corpos sem ter seu fluxo de chakra diretamente atingido? Isso não existe.

Você está confundindo feio o efeito de bloquear - amarrar - selar, com um suposto efeito de expurgar a mente reflexo de Nagato, como se Jiraiya a estivesse deletando. Se tratando de um Genjutsu que aprisiona a mente, a técnica precisa de uma mente para capturar, não acha? Nesse caso, o que corresponde a isso é o reflexo mental de Nagato.

Enfim, reagir a este jutsu depois de pego, é completamente fora de cogitação. Gamarinhsou literalmente "corta o mau pela raiz" ao impedir que o alvo tenha qualquer comunicação motora com seu próprio corpo, por isso a comparação com estado de Coma.

Sertão escreveu:

Databook 3:"four toads on all sides, stand bound in both drean and reality"

Gamarinhsou sela a mente do alvo para que ele não possa interagir com seu próprio corpo. Bloqueio > Não conseguir mover o corpo. Selar = bloquear. Como a citação do Databook diz, na prática, o usuário está amarrado, tanto mentalmente quanto fisicamente.

Você está apenas extrapolando o sentido da palavra pra atender aos seus propósitos, Sertão. O Gamarinshō tem a mesma mecânica de atuação que outros genjutsus, perturbando a rede de chakra do adversário para criar ilusões, sendo numa escala de potência maior a mesma coisa que o Mateki: Mugen Onsa...

Databook 2: "Mesmo sem a intervenção física de uma força externa em ação, toda a mobilidade do corpo é roubada e a consciência progressivamente desaparece."

O efeito do Jutsu é destacado como paralisia mental, um bloqueio entre a mente e corpo. Apagar a mente? Isso não existe. Nagato sofrer os mesmos efeitos do corpos sem ter seu fluxo de chakra diretamente atingido? Isso não existe.

Você está confundindo feio o efeito de bloquear - amarrar - selar, com um suposto efeito de expurgar a mente reflexo de Nagato, como se Jiraiya a estivesse deletando. Se tratando de um Genjutsu que aprisiona a mente, a técnica precisa de uma mente para capturar, não acha? Nesse caso, o que corresponde a isso é o reflexo mental de Nagato.

Enfim, reagir a este jutsu depois de pego, é completamente fora de cogitação. Gamarinhsou literalmente "corta o mau pela raiz" ao impedir que o alvo tenha qualquer comunicação motora com seu próprio corpo, por isso a comparação com estado de Coma.

O Kyō Tenchi-ten é a nomeação da habilidade de contra-genjutsu do Sharingan, fica evidente no DB: "Genjutsus amadores são presa fácil para o espelho chamado Sharingan".

Sasuke e Itachi usaram contra-genjutsu a rodo na luta de ambos, inclusive os efeitos do "Kyō Tenchi-ten" são estendidos a Sasuke por tabela nessa luta - observem que, enquanto Itachi usa sua substituição com corvos dentro do Genjutsu, Sasuke copia e adapta com sua substituição com cobras:


O Sharingan não lidou com o Mugen Onsa do Kabuto Sennin, Itachi e Sasuke se viram impotentes e com a guarda totalmente exposta depois de pegos, sendo necessária interferência externa para sobrepor o controle com outro genjutsu. O Gamarinshō é mais poderoso que o Mugen Onsa e, portanto, dificilmente seria counterado pelo contra-genjutsu do Sharingan. A estratégia de Sasuke e Itachi, no entanto, poderia ser utilizada para quebrar a restrição. Talvez Kishimoto desenhasse ambos usando o Susanoo para decepar aqueles sapos, mas para isso teríamos que assumir que eles teriam algum controle corporal, algo bem difícil de considerar quando vimos os paths quase em coma no chão, como dito pelo @Sertão.

Mas quem falou em "apagar a mente do alvo"? "Expurgar a mente reflexo do Nagato"? Você disse que a técnica atinge um status equiparável a um Fuuin ou é efetivamente um Fuuin, por bloquear - amarrar - selar a mente do alvo ao ponto de toda a conexão física ser cortada, tornando-se inquebrável e por isto não há meios de combatê-la ao ser pego. Nisto encontramos o problema criado pelo Nagato/Path's, na qual a conexão estabelecida por meio do chakra dos corpos com o Uzumaki manteve-se intacta e o próprio Nagato se manteve consciente de tudo que acontecia no plano mental do mundo ilusório...

O bloqueio mental se dá entre a mente e o corpo, efetivamente impedindo qualquer controle, sendo o bloqueio mental tão poderoso, que é descrito como um selamento pelo Databook. Nagato se manteve conectado mentalmente porque ainda havia conexão física entre ele e os caminhos, a mente que controlava os corpos era um reflexo da própria mente dele.

Seu ponto não é nenhum pouco pertinente ou faz qualquer sentido, considerando que os corpos e mentes pegos no genjutsu, sofreram todos os efeitos de paralisação, isso que estamos falando de corpos mortos controlados por pulso de chakra. Nem mesmo com a própria mente livre, Nagato conseguiu libertar as amarras feitas mentalmente nos caminhos.

Baseando-me nisto e no fato de que a técnica possui apenas o efeito de interromper a comunicação motora com o próprio corpo, sua argumentação até agora não faz o menor sentido e não influem em nada sobre a interação do Magen: Kyō Tenchi-ten com o Magen: Gamarinshō.

Sim, claro que faz. Gamarinhsou > Impossibilitado de qualquer ação física. Qualquer Ninjutsu que necessite de manipulação de chakra não pode ser executado, ou seja, nenhum jutsu ou técnica pode ser executada;

No meu entendimento, em relação a queda do Susanoo e o uso de ninjutsus/genjutsus, a explicação é simples. Quando você é pego em um genjutsu sua rede chakra "entra em pane". O Mugen Onsa então, pelo menos naquele momento, dificultou o controle de chakra dos Uchiha o suficiente para que eles não sustentassem o Susanoo.


O Sharingan, no entanto, ainda consegue resistir a genjutsus a ponto de ao menos minimizar seus efeitos, o necessário para que os irmãos ainda vissem o campo de batalha e um ao outro e não ficarem presos ao plano mental. O uso de genjutsu pode ter sido extremamente situacional já que os Sharingan de ambos estavam aptos a estabelecer contato visual. Se Sasuke e Itachi não estivessem perto um do outro, a coisa mudaria de figura.

Aqui já entramos no campo das hipóteses, pois usar genjutsu requer minucioso controle de chakra, então podemos supor que:

(i) O Sharingan (MS/FMS), apesar de não ter efeito imediato no contra-genjutsu contra genjutsus mais poderosos, permitiria a retomada progressiva de consciência e que hora ou outra os Uchiha conseguiriam quebrar, mas não em tempo hábil para não se tornarem presas fáceis para o ataque adversário ou;
(ii) O Sharingan é a arma que automatiza todo o processo de aplicação de genjutsu a ponto de que, mesmo com controle de chakra avariado, ele ainda é capaz de aplicar genjutsu.

Eu aposto na segunda, isso pq Uchihas conseguem usar genjutsu e contra-genjutsu sem uso de selos de mão e, neste último caso, sem precisar bater a palma das mãos para executar o Kai^[1]. Sasuke e Itachi basicamente fizeram um com o outro o que Sakura e Chiyo fizeram com Naruto ou o que Ōnoki fez com Ay, só que sem contato corporal.


Na moral, o Sharingan é a arma mais quebrada do verso.

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O que countera Gamarinshō?

1. Distorção do meio de propagação do genjutsu (como Temari fez);
2. Corre, piá.

Sertão escreveu:

O bloqueio mental se dá entre a mente e o corpo, efetivamente impedindo qualquer controle, sendo o bloqueio mental tão poderoso, que é descrito como um selamento pelo Databook. Nagato se manteve conectado mentalmente porque ainda havia conexão física entre ele e os caminhos, a mente que controlava os corpos era um reflexo da própria mente dele.

Seu ponto não é nenhum pouco pertinente ou faz qualquer sentido, considerando que os corpos e mentes pegos no genjutsu, sofreram todos os efeitos de paralisação, isso que estamos falando de corpos mortos controlados por pulso de chakra. Nem mesmo com a própria mente livre, Nagato conseguiu libertar as amarras feitas mentalmente nos caminhos.

Sim, claro que faz. Gamarinhsou > Impossibilitado de qualquer ação física. Qualquer Ninjutsu que necessite de manipulação de chakra não pode ser executado, ou seja, nenhum jutsu ou técnica pode ser executada;

Insistir nessa ideia quebra a própria lógica de se utilizar um Genjutsu.
Se for possível utilizar técnicas complexas, qual o sentido de usar Genjutsu?

Big Head escreveu:

Insistir nessa ideia quebra a própria lógica de se utilizar um Genjutsu.
Se for possível utilizar técnicas complexas, qual o sentido de usar Genjutsu?

Quantos genjutsu foram usados na série? Quantos tiveram o efeito proposto? Nós temos o Deidara usando o C4 sob efeito de genjutsu...

Big Head escreveu:

Insistir nessa ideia quebra a própria lógica de se utilizar um Genjutsu.
Se for possível utilizar técnicas complexas, qual o sentido de usar Genjutsu?

O sentido de usar genjutsu é justamente ludibriar, basta ver o que Sasuke fez com Danzō. Outros genjutsus mais poderosos vão além disso e paralisam o corpo do inimigo para facilitar encaixar ataques, outros o deixam cego para não ver de onde o ataque vem, etc.

Nem todo personagem tem Susanoo ou Hiraishin para se livrar dos ataques subsequentes. Genjutsu naturalmente é técnica de suporte, só os mais quebrados como Tsukuyomi, K.A. e Gamarinshō encerram a luta de vez.

Para além disso, recomendo: https://www.forumnsanimes.com/t82519-genjutsus-uma-discussao-sobre-sua-aplicacao-funcionamento-e-quebra

O Genjutsu visa manipular o alvo, de várias formas diferentes. Os discutidos aqui causam paralisia, o que não deixa de ser manipulação, e acabam impedindo técnicas. Como nos exemplos que eu trouxe, em que Susanoo, Senninka e Raiton no Yori foram desativados.

Como o @Masked disse, é causado um distúrbio no chakra do alvo, é natural que tenha dificuldade em moldar chakra e efetuar técnicas complexas.