Hashirama e Madara do Vale do Fim são tão poderosos assim ou eles foram upados pela versão edo ?

Não só que sentiu, mas presenciou, o cara torou Miyoujinmon e Shisekiyoujin brincando, era uma questão até de bom senso o Hashirama ter dito aquilo.

Espada Nonoboku quebra o Mokujin como se fosse brinquedo de plástico, Shinsuusenju também a mesma coisa, o próprio Hashirama fala que Obito Jin é mais forte que ele mais os "donos do mangá" falam que não, Gudoudamas, Espada Nunoboko, Força Fisica Monstra, Velocidade Alta, Shinjuu Bijuu Dama Estraçalha o Shinsuusenju.

Léo1477 escreveu:

Espada Nonoboku quebra o Mokujin como se fosse brinquedo de plástico, Shinsuusenju também a mesma coisa, o próprio Hashirama fala que Obito Jin é mais forte que ele mais os "donos do mangá" falam que não, Gudoudamas, Espada Nunoboko, Força Fisica Monstra, Velocidade Alta, Shinjuu Bijuu Dama Estraçalha o Shinsuusenju.

Eu falei claramente que o Hashirama não tem o mesmo nível deles. O problema é que Senjutsu é a fraqueza do Onmyouton e os jutsus monstruosos do Hashirama baseados em Senjutsu iriam dificultar demais a vida dos Jins.

Ele ignorou tudo, é assim mesmo

Só tenta não perder a cabeça igual o Lord, no fim todos perdem.

Yagi Toshiaki escreveu:

Ele ignorou tudo, é assim mesmo

Só tenta não perder a cabeça igual o Lord, no fim todos perdem.

Beleza Kishimoto.

Hashirama fala que Obito Jin é mais forte que ele mas você é o Kishimoto você que fala que Hashirama é mais forte que Obito Jin

Léo1477 escreveu:

Yagi Toshiaki escreveu:

Ele ignorou tudo, é assim mesmo

Só tenta não perder a cabeça igual o Lord, no fim todos perdem.

Beleza Kishimoto.


Hashirama fala que Obito Jin é mais forte que ele mas você é o Kishimoto você que fala que Hashirama é mais forte que Obito Jin

Isso é a opinião pessoal do personagem, o qual nem sequer sabia das habilidades e fraquezas do oponente. Que nem o Zetsu quando falou que Itachi era invencível... isso é verdade, então? São palavras do Kishimoto? Eu gostaria que fossem, mas não são.

Léo1477 escreveu:

Espada Nonoboku quebra o Mokujin como se fosse brinquedo de plástico, Shinsuusenju também a mesma coisa, o próprio Hashirama fala que Obito Jin é mais forte que ele mais os "donos do mangá" falam que não, Gudoudamas, Espada Nunoboko, Força Fisica Monstra, Velocidade Alta, Shinjuu Bijuu Dama Estraçalha o Shinsuusenju.

 O Mokujin foi capaz de parar golpes do Susano'o Perfeito no braço.
 A espada Nunoboku conseguiu quebrar contra a espada do Kyuusano SM.
 Acho que não seria tão simples assim.

 Então, ninguém negou que Hashirama disse isso, é questão de aprender a ler as respostas, existem contextos, situações, citações diversas, você só ta pegando uma citação que aparentemente reforça sua opinião, mas ignora completamente o contexto por trás dela, ignora outras citações e situações que demonstram o contrário de sua opinião.

FrutosDoMar escreveu:

Léo1477 escreveu:

Espada Nonoboku quebra o Mokujin como se fosse brinquedo de plástico, Shinsuusenju também a mesma coisa, o próprio Hashirama fala que Obito Jin é mais forte que ele mais os "donos do mangá" falam que não, Gudoudamas, Espada Nunoboko, Força Fisica Monstra, Velocidade Alta, Shinjuu Bijuu Dama Estraçalha o Shinsuusenju.

 O Mokujin foi capaz de parar golpes do Susano'o Perfeito no braço.
 A espada Nunoboku conseguiu quebrar contra a espada do Kyuusano SM.
 Acho que não seria tão simples assim.

 Então, ninguém negou que Hashirama disse isso, é questão de aprender a ler as respostas, existem contextos, situações, citações diversas, você só ta pegando uma citação que aparentemente reforça sua opinião, mas ignora completamente o contexto por trás dela, ignora outras citações e situações que demonstram o contrário de sua opinião.

Você quer distorcer as falas dos personagens, ações dos personagens para favorecer seus personagens favoritos. Não funciona assim Não, eu sei ler muito bem e li até a parte que o Hashirama fala que Obito Jin é mais forte que ele, é essa parte você que tem que ler. Acho que por você Hashirama venceria até Kaguya

Léo1477 escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Léo1477 escreveu:

Espada Nonoboku quebra o Mokujin como se fosse brinquedo de plástico, Shinsuusenju também a mesma coisa, o próprio Hashirama fala que Obito Jin é mais forte que ele mais os "donos do mangá" falam que não, Gudoudamas, Espada Nunoboko, Força Fisica Monstra, Velocidade Alta, Shinjuu Bijuu Dama Estraçalha o Shinsuusenju.

 O Mokujin foi capaz de parar golpes do Susano'o Perfeito no braço.
 A espada Nunoboku conseguiu quebrar contra a espada do Kyuusano SM.
 Acho que não seria tão simples assim.

 Então, ninguém negou que Hashirama disse isso, é questão de aprender a ler as respostas, existem contextos, situações, citações diversas, você só ta pegando uma citação que aparentemente reforça sua opinião, mas ignora completamente o contexto por trás dela, ignora outras citações e situações que demonstram o contrário de sua opinião.

Você quer distorcer as falas dos personagens, ações dos personagens para favorecer seus personagens favoritos. Não funciona assim Não, eu sei ler muito bem e li até a parte que o Hashirama fala que Obito Jin é mais forte que ele, é essa parte você que tem que ler. Acho que por você Hashirama venceria até Kaguya

 Ninguém nunca negou isso.
 Contexto: Hashirama não conhecia o ponto fraco de Obito, não conhecia os poderes de Obito, afirma que baseando-se no nivel de chackra de Obito, que Obito era superior a ele.

 Em outra situação, um shinobi que foi derrotado pelo Hashirama afirma que poderia derrotar Obito(jin) se possuísse o SM.
Contexto: Madara conhecia o ponto fraco de Obito, conhecia os poderes de Obito e afirma baseando-se nestes fatos.

 Não quero te ofender mas esse é um claro exemplo de analfabetismo funcional, quando a pessoa sabe ler mas não entende oque está lendo e infelizmente acaba sendo incapaz de interpretar texto, então eu sugiro que faça um esforço maior nas discussões para não ficar repetindo sempre a mesma coisa que ja lhe foi explicada, demonstrando incapacidade de adicionar algo novo a discussão, seja discordando ou concordando comigo.

FrutosDoMar escreveu:

Léo1477 escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Léo1477 escreveu:

Espada Nonoboku quebra o Mokujin como se fosse brinquedo de plástico, Shinsuusenju também a mesma coisa, o próprio Hashirama fala que Obito Jin é mais forte que ele mais os "donos do mangá" falam que não, Gudoudamas, Espada Nunoboko, Força Fisica Monstra, Velocidade Alta, Shinjuu Bijuu Dama Estraçalha o Shinsuusenju.

 O Mokujin foi capaz de parar golpes do Susano'o Perfeito no braço.
 A espada Nunoboku conseguiu quebrar contra a espada do Kyuusano SM.
 Acho que não seria tão simples assim.

 Então, ninguém negou que Hashirama disse isso, é questão de aprender a ler as respostas, existem contextos, situações, citações diversas, você só ta pegando uma citação que aparentemente reforça sua opinião, mas ignora completamente o contexto por trás dela, ignora outras citações e situações que demonstram o contrário de sua opinião.

Você quer distorcer as falas dos personagens, ações dos personagens para favorecer seus personagens favoritos. Não funciona assim Não, eu sei ler muito bem e li até a parte que o Hashirama fala que Obito Jin é mais forte que ele, é essa parte você que tem que ler. Acho que por você Hashirama venceria até Kaguya

 Ninguém nunca negou isso.
 Contexto: Hashirama não conhecia o ponto fraco de Obito, não conhecia os poderes de Obito, afirma que baseando-se no nivel de chackra de Obito, que Obito era superior a ele.

 Em outra situação, um shinobi que foi derrotado pelo Hashirama afirma que poderia derrotar Obito(jin) se possuísse o SM.
Contexto: Madara conhecia o ponto fraco de Obito, conhecia os poderes de Obito e afirma baseando-se nestes fatos.

 Não quero te ofender mas esse é um claro exemplo de analfabetismo funcional, quando a pessoa sabe ler mas não entende oque está lendo e infelizmente acaba sendo incapaz de interpretar texto, então eu sugiro que faça um esforço maior nas discussões para não ficar repetindo sempre a mesma coisa que ja lhe foi explicada, demonstrando incapacidade de adicionar algo novo a discussão, seja discordando ou concordando comigo.

Analfabetismo é o seu caso que não sabe ler o mangá onde Hashirama fala com todas suas palavras que Obito Jin é mais forte que ele, na sua cabeça de fãboy você leu que Hashirama falou do Chakra sendo que ele falou que Obito Jin superou ele.

As palavras do Kishimoto e do Hashirama valem mais que as suas de fãboy

O problema aqui é que estão usando muitos dados do mangá e esquecendo de perceber a situação e o pq de funcionar em determinado momento.
Hashirama menciona que Obito Jin é muito mais forte do que ele, o que pode ser encarado de diversas formas, analisando a quantidade de chakra, a qualidade do chakra, o modo como o chakra se comporta ou por ter estraçalhado uma barreira de nível extremamente alta produzida por quatro Hokage. Aqui é um caso livre de interpretação pois por mais que se fale sobre uma coisa, ainda assim terá várias outras a ser consideradas, logo afirmar que Hashirama disse isso unicamente com base na quantidade de chakra dos dois, ignorando o resto, continua sendo pura especulação.
Na minha interpretação, a fala do Hashirama foi feita com base na quantidade e qualidade de chakra do Obito e o fato dele ter burlado uma defesa absurdamente poderosa que nem o Juubi conseguiu destruir, pois o poder não é medido apenas pela quantidade de chakra, mas sim pela qualidade e por feitos que a pessoa realizou.

Em seguida é interessante afirmar que Tobirama menciona que nem se Hashirama reunisse o chakra que ele dispersou entre seus clones, ele se equiparia ao nível do Obito Jin. Logo se Hashirama tivesse falando unicamente no quesito quantidade de chakra, Tobirama teria falado aquilo à toa, pois Hashirama já teria incluído isso na fala anterior dele, dando ainda mais abertura que Hashirama contou chakra como apenas um dos fatores que levou a dizer que era menos poderoso que seu inimigo. Claro que estamos considerando aquele Hashirama ali vs aquiele Obito Jin, onde vale lembrar que o Shodai não estava em seu máximo (porém estava próximo segundo Tobirama) e o Juubi estava longe do seu auge de poder.

Outro fato foi a fala do Madara ao afirmar que pegaria o Senjutsu do Hashirama para terminar com Obito em menos de 15 minutos. Se for levar ao pé da letra e de forma literal, isso significa que o poder do Hashirama é tão grande que se você pegar o Senjutsu dele, você pode acabar com o Obito Jin em minutos, e partindo disso, o Hashirama consegue carregar o jin para a cova ainda mais facilmente já que o Senjutsu é seu poder natural. Mas se for dar uma estudada um pouco mais a fundo, vai notar que não quer dizer nada disso. De fato o Senjutsu é a arma perfeita para os jinchuuriki do Juubi, mas não porque eles causam muito mais dano que uma técnica normal, mas sim que o jinchuuriki não consegue anular esse tipo de técnica por conter um ingrediente que o Onmyouton não consegue anular, a energia natural. Isso ocorre porque essa energia vem de forma externa, enquanto o Onmyouton é um poder obtido através da junção de duas energias internas que conseguem desfazer toda e qualquer ninjutsu que seja feito EXCLUSIVAMENTE de chakra PURO. O Senjutsu para Hashirama é apenas um extra que não vai fazer diferença para ELE, pois o Mokuton não é um tipo de técnica feita de CHAKRA PURO, pois acaba ou utilizando as células do próprio corpo da pessoa ou manipulando o vegetação que já existe no meio ambiente.

Se for executar uma técnica de madeira no qual irá prender o Jinchuuriki do Juubi, e ele tentar utilizar o Onmyouton para anular o o ninjutsu, não vai funcionar, pois a madeira não é materializada pelo chakra mas sim estimulada pelo chakra Yang e pela natureza Água e Terra para estimular o ambiente a gerar madeira. Não é que a Madeira seja feita de chakra puro, mas sim estimulada a crescer através do uso do chakra. Como o Onmyouton vai anular algo que existe naturalmente na natureza, sendo que ele não consegue nem lidar com a energia natural? Se tirar o Senjutsu do Hashirama, ele vai perder a potência de suas técnicas, não da vantagem de não ter suas técnicas anuladas, afinal essa vantagem ele tem sem Modo Sennin. Agora, se Obito conseguisse se aproximar do Hashirama e cortasse ele usando uma Gudoudama combinada com Onmyouton como ele fez em Minato, ele não se regeneraria assim como ocorreu com o Yondaime em Modo Sennin.

Agora, no caso do Madara, o Senjutsu do Hashirama faria uma diferença brutal, pois todas as técnicas do Madara são baseadas puramente no uso de técnicas criadas com base energética do chakra puro: Katon, Fuuton, Susanoo, Yasaka,... Madara sem Senjutsu ficaria limitado às técnicas do Hashirama que ele consegue utilizar, e deixaria todo o seu arsenal costumeiro de lado perdendo o seu Kanseitai Susanoo. Não é que o Senjutsu do Hashirama é um poder que elevaria Madara ao nível deus, mas sim que com esse poder do Hashirama ele conseguiria utilizar todo o seu arsenal de forma tranquila, sem ter medo de ser desfeito pelo Onmyouton.

Tanto Hashirama quanto Madara foram nerfados, porém Madara acabou recebendo o Rinnegan falso e o Mokuton do Hashirama.

Puta que pariu Hashirama quando falou não falou do Chakra, os cara quer distorcer o mangá achando que é o Kishimoto? Fórmula Frutos do mar distorcer falas e ações dos personagens para favorecer o seu, Hashirama fala com todas palavras que Obito Jin é mais forte que ele e os cara querendo distorcer o mangá é foda

Madara edo estava mais forte que no vale do fim, pois tinha Rinnegan e Mokuton além de suas capacidades naturais.

Como Edo Tensei, ele estava mais fraco que o normal, mas estes dois traços acima o fortaleceram e daí que surgiu a fala do Kabuto.

Já no caso do Hashirama é o contrário: Além dele não ter o mesmo nível de poder de quando vivo, ele ainda perdeu o melhor traço que tinha sobre seu próprio corpo: sua força vital gigantesca que o curava e o ajudava a se regenerar muito mais rapidamente que como Edo Tensei.

Hashirama Vivo é superior a Madara Vivo/Rinnegan/Mokuton que por sua vez é superior ao Madara do Vale do Fim com Kurama...

Pscn escreveu:

5)

Spoiler :

Tá aí. Não me quote se vc não entende a obra. Kabuto se gabou q atraves de suas pesquisas descobriu como despertar o chakra do Rikudou, aí Madara contradiz q aquele poder foi ele q despertou. Enfim, Madara edo tem o chakra do Rikudou, sendo q ele e Kabuto afirmam a mesma coisa. Tem alguma dúvida agora q ele possui o SM do Rikudou ? Ou quer outra aula ?

Mas o que que o chakra do Rikudou tem a ver com essa frase?

Kabuto referia-se ao Rinnegan, que Madara despertou quando vivo, e não apenas por enxerto do Yakushi depois de revivido.

Inclusive, se você olhar as páginas seguintes (ou anteriores no caso, não lembro exatamente), o próprio Kabuto diz que a linha evolucional do Sharingan é o Rinnegan.

A gente precisa saber diferenciar quando estão falando de chakra do Rikudou para falar sobre seu chakra especificamente (aquele que ele mesmo compartilhou com Naruto e Sasuke) e seu Rinnegan, já que ele é o progenitor original deste doujutsu e algumas passagens do mangá tratam "chakra do rikudou" como uma referencia ao olho do Hagoromo.

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Sobre a classificação acerca do Senjutsu, isso é feito apenas para organização do Databook e classificação dentro da obra.

Isso não significa que técnicas que originalmente não levam Senjutsu não possam recebê-lo caso o usuário assim desejar - até porquê essa informação já foi apresentada anteriormente no mangá., não somente em ninjutsus Mas também em outras coisas como partes do corpo, como suas próprias mãos.

Se você consegue potencializar partes específicas do corpo com a energia da natureza, qual a incoerência de achar que o mesmo não pode ser feito com ninjutsu?

O exemplo do pessoal sobre o Mokuryuu e o Mokujin no Jutsu já confirmam isso, pois no 4º Databook eles não estão enquadrados como Senjutsu, nem por citação indireta como no caso do Susano'o de Sasuke.

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Sobre a fala de Hashirama acerca do Obito Jin, foi justamente avaliando o feito do adversário em quebrar duas técnicas de altíssimo nível, mas também por observar o nível/pressão do chakra deste adversário.

Quando Suigetsu conheceu Hashirama e este ultimo liberou seu chakra na sala, todos ali compreenderam o porquê do título "Deus Shinobi". O próprio Hoozuki menciona isso.

É por sentir e analisar a força do chakra que as vezes tais comentários são mencionados.

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@YagiToshiaki, parabéns pela argumentação. Soberbo ver alguém que consegue cruzar informações de vários pontos diferentes para analisar um cenário específico.

Caralho de novo isso com negócio de chakra, Hashirama olhou para Obito depois de o Hashirama, Tobirama, Hiruzen, Minato KM ter feito uma Barreira forte e Obito Jin ter quebrado com sua força física, depois Hashirama olha lá para o alto onde Obito está, depois de Obito ter quebrado a barreira e Hashirama impressionado com Obito fala ele é mais forte que eu, Hashirama não falou "esse cara tem mais Chakra que eu", a palavra do Kishimoto e do Hashirama vale muito mais dos que querem distorcer o mangá para upar o Hashirama

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

O problema aqui é que estão usando muitos dados do mangá e esquecendo de perceber a situação e o pq de funcionar em determinado momento.
Hashirama menciona que Obito Jin é muito mais forte do que ele, o que pode ser encarado de diversas formas, analisando a quantidade de chakra, a qualidade do chakra, o modo como o chakra se comporta ou por ter estraçalhado uma barreira de nível extremamente alta produzida por quatro Hokage. Aqui é um caso livre de interpretação pois por mais que se fale sobre uma coisa, ainda assim terá várias outras a ser consideradas, logo afirmar que Hashirama disse isso unicamente com base na quantidade de chakra dos dois, ignorando o resto, continua sendo pura especulação.
Na minha interpretação, a fala do Hashirama foi feita com base na quantidade e qualidade de chakra do Obito e o fato dele ter burlado uma defesa absurdamente poderosa que nem o Juubi conseguiu destruir, pois o poder não é medido apenas pela quantidade de chakra, mas sim pela qualidade e por feitos que a pessoa realizou.

Em seguida é interessante afirmar que Tobirama menciona que nem se Hashirama reunisse o chakra que ele dispersou entre seus clones, ele se equiparia ao nível do Obito Jin. Logo se Hashirama tivesse falando unicamente no quesito quantidade de chakra, Tobirama teria falado aquilo à toa, pois Hashirama já teria incluído isso na fala anterior dele, dando ainda mais abertura que Hashirama contou chakra como apenas um dos fatores que levou a dizer que era menos poderoso que seu inimigo. Claro que estamos considerando aquele Hashirama ali vs aquiele Obito Jin, onde vale lembrar que o Shodai não estava em seu máximo (porém estava próximo segundo Tobirama) e o Juubi estava longe do seu auge de poder.

Outro fato foi a fala do Madara ao afirmar que pegaria o Senjutsu do Hashirama para terminar com Obito em menos de 15 minutos. Se for levar ao pé da letra e de forma literal, isso significa que o poder do Hashirama é tão grande que se você pegar o Senjutsu dele, você pode acabar com o Obito Jin em minutos, e partindo disso, o Hashirama consegue carregar o jin para a cova ainda mais facilmente já que o Senjutsu é seu poder natural. Mas se for dar uma estudada um pouco mais a fundo, vai notar que não quer dizer nada disso. De fato o Senjutsu é a arma perfeita para os jinchuuriki do Juubi, mas não porque eles causam muito mais dano que uma técnica normal, mas sim que o jinchuuriki não consegue anular esse tipo de técnica por conter um ingrediente que o Onmyouton não consegue anular, a energia natural. Isso ocorre porque essa energia vem de forma externa, enquanto o Onmyouton é um poder obtido através da junção de duas energias internas que conseguem desfazer toda e qualquer ninjutsu que seja feito EXCLUSIVAMENTE de chakra PURO. O Senjutsu para Hashirama é apenas um extra que não vai fazer diferença para ELE, pois o Mokuton não é um tipo de técnica feita de CHAKRA PURO, pois acaba ou utilizando as células do próprio corpo da pessoa ou manipulando o vegetação que já existe no meio ambiente.

Se for executar uma técnica de madeira no qual irá prender o Jinchuuriki do Juubi, e ele tentar utilizar o Onmyouton para anular o o ninjutsu, não vai funcionar, pois a madeira não é materializada pelo chakra mas sim estimulada pelo chakra Yang e pela natureza Água e Terra para estimular o ambiente a gerar madeira. Não é que a Madeira seja feita de chakra puro, mas sim estimulada a crescer através do uso do chakra. Como o Onmyouton vai anular algo que existe naturalmente na natureza, sendo que ele não consegue nem lidar com a energia natural? Se tirar o Senjutsu do Hashirama, ele vai perder a potência de suas técnicas, não da vantagem de não ter suas técnicas anuladas, afinal essa vantagem ele tem sem Modo Sennin. Agora, se Obito conseguisse se aproximar do Hashirama e cortasse ele usando uma Gudoudama combinada com Onmyouton como ele fez em Minato, ele não se regeneraria assim como ocorreu com o Yondaime em Modo Sennin.

Agora, no caso do Madara, o Senjutsu do Hashirama faria uma diferença brutal, pois todas as técnicas do Madara são baseadas puramente no uso de técnicas criadas com base energética do chakra puro: Katon, Fuuton, Susanoo, Yasaka,... Madara sem Senjutsu ficaria limitado às técnicas do Hashirama que ele consegue utilizar, e deixaria todo o seu arsenal costumeiro de lado perdendo o seu Kanseitai Susanoo. Não é que o Senjutsu do Hashirama é um poder que elevaria Madara ao nível deus, mas sim que com esse poder do Hashirama ele conseguiria utilizar todo o seu arsenal de forma tranquila, sem ter medo de ser desfeito pelo Onmyouton.

Tanto Hashirama quanto Madara foram nerfados, porém Madara acabou recebendo o Rinnegan falso e o Mokuton do Hashirama.

Exatamente isso que argumentei, o Hashirama não tem o poder que um Jinchuuriki tem, mas tinha grande vantagem pelo fato de seus jutsus se basearem na fraqueza do Onmyouton, o Senjutsu.

Diria que Madara vivo no vale no fim não conseguiria lidar com 9 bijuus ao mesmo tempo, então pra mim, a versão EDO é mais potente. Hashirama veio nerfado.

Madara vivo tinha algumas vantagens em relação a sua versão edo, esse kinjutsu não consegue reproduzir todo o poder de shinobis muito fortes, Madara não tinha mais Kurama ou podia apelar para Izanagi, seu tempo de reação e shunshin em sua versão edo é inferior, o Rinnegan do Edo Madara é bem nerfado, Mokuton dele não é melhor que Kurama/Iso: Susanoo.

Fanboys Hashirama são bem hipócritas, ficam falando que a Kurama não fazia parte do poder do Madara, mais seguido a mesma logica o chakra da natureza recolhido pelo SM também não fazem parte do poder original de Hashirama, o Senju POTENCIALIZA seus Ninjutsus com chakra presente na natureza, ele também tá usando fontes externas de poder!
No final fica a mesma merda, Madara CONTROLA a Kurama com o poder de seu sharingan e combina a seu ninjutsu: Susanoo, Hashirama ABSORVE chakra da natureza e upa seus ninjutsus com ela, da na mesma.
Madara revivido com Rinnegan+SM que subjuga os 9 bijus simultaneamente... esse Madara mesmo com um único rinnegan já ganha do idolatrado do Hashirama, Obito jin destrói o Hokage, da nem graça.