Hashirama e Madara do Vale do Fim são tão poderosos assim ou eles foram upados pela versão edo ?

Naruto sennin perfect escreveu:

@Rodrigo Ōtsutsuki
O frutos diz que tem kkk

Ah, uma suposição.

@Rodrigo Ōtsutsuki
Sim puro achismo mas ele usa em comparações como algo absoluto

Obito logo quando virou Jin não consegui racionar direito,  depois que ele aprendeu se controlar já era capaz de pensar em sua capacidade normais o mesmo mostrou ser capaz de reproduzir Musekiyojin uma Kekkai superior a Shisekiyojin que foi criada combinando os poderes de Hashirama, Tobirama, Minato e Hiruzen, esse tipo de feito já mostra que o Uchiha se encontra em outra liga em relação aos Kages, Gudodama é composta de Onmyoton+ Godai Seishitsu Henka sendo superior a todas as  Kekkei Genkai e Kekkei Tota incluindo o precioso mokuton do Senju, Obito inclusive é capaz de usar mokuton através do Shinju, a arvore sagrada absorve chakra de uma forma muito melhor e mais abrangente que o Mokuton do Senju, Obito pode ate mesmo fazer um  Mokuryu no Jutsu através da arvore sagrada, Obito é capaz de usar poderes do Rinnegan e Juubi Damas podendo lançar 5 simultaneamente, tem atributos físicos muito superiores a Hashirama: força física, resistência, estamina e velocidade e Kuroi Jushinki sendo que as  hastes já são suficiente para  foder completamente com o Hokage em sua forma Edo como mostrado no manga, como isto tudo já não fosse o suficiente foi dito que Obito jin pode usar Tsukuyomi Infinito.

Enfim só tendo sérios problemas de Fanboysmo para acreditar que Hashirama tem chances contra esse nível de poder e apelação em um 1vs1.

Naruto sennin perfect escreveu:

@Rodrigo Ōtsutsuki
O frutos diz que tem kkk

O frutos distorce falas e ações dos personagens para favorecer os seus personagens favoritos, como esse que Hashirama fala que Obito Jin é mais forte que ele, e o frutos fala que o Hashirama estava falando do Chakra, sendo que Hashirama nem citou o Chakra nessa frase

Como tá todo mundo viajando, vou explicar dnv pq aparentemente 2 páginas de discussões e explicações não foram suficientes.

Primeiro de tudo obrigado @Uman, saiba que vc é um dos poucos que também o faz aqui, fico agradecido e o recíproco também é verdade.

---

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Sobre a fala do Hashirama, ela deve ser compreendida em duas etapas:

1) Dos personagens
2) Do Kishimoto

1) Os Hokages ao verem um Jin do Juubi ficam impressionados e receosos, depois, o cara simplesmente arrebenta o Miyoujinmon e a Shisekiyoujin, isso é, duas das defesas mais poderosas do mangá, e com relativa facilidade. Logo após portanto, Hashirama reconhece o poder do adversário e Tobirama completa mencionando o Chakra como também outra vantagem do Jin.

- Poder sinistro e Chakra imenso;
- Nenhum limite e fraqueza aparentes:
- Conclui-se portanto que aquele com tais características é mais poderoso.

2) Kishimoto ao criar esse roteiro, dá ao novo Jin um status acima do personagem mais poderoso já mostrado, o próprio Hashirama, tal status é ainda reforçado com Madara dizendo que Obito agora se assemelha com o Rikudou.

Em ambas, a superioridade é clara, no entanto, como Obito não tinha mostrado destrezas e fraquezas em sua totalidade, ficou tudo vago demais, tanto é que logo depois esse mesmo Obito é ferido 3 vezes, duas por ação direta do Senjutsu.

Ou seja, antes o status era x, depois torna-se y à medida em que o personagem é devidamente trabalhado com suas proezas e fraquezas, e isso não é incomum, na obra tanto Itachi quanto Hiruzen e vários outros personagens já tiveram seus hypes destrinchados pelo próprio roteiro subsequente. Essa é a linguagem do autor, entendê-la é essencial em diversos casos, e no caso do Obito Jin, o hype é destrinchado por também duas etapas:

1) Fraqueza contra Senjutsu;
2) Limites naturais de poderes;

1) Obito não podia anular os efeitos de técnicas Sennin, e suas Gudou Damas não às anulava, isso se traduz numa fraqueza que ao ser explorada por Naruto, Sasuke, Minato e Tobirama, se faz efetiva por meio de Bijuu Damas, Rasengans etc. Tal fraqueza é ainda reforçada por Madara, quando o mesmo diz que pararia Obito e tomaria seu lugar em menos de 15mins com o Senjutsu do Hashirama. Susano'o, Kajukai Kourin, e várias outras técnicas não só seriam upadas, mas seu efeito não seria anulado, ou seja, Obito estaria vulnerável como qualquer outro personagem.

2) Obito demonstrou 0 proficiência de Doujutsu enquanto Jinchuriki, então, técnicas do Rinnegan e o Kamui não seriam utilizadas por ele nessa forma. Outra questão é referente à força física, velocidade, reação, reflexos, poder destrutivo, poder defensivo e vulnerabilidades naturais (counters). Uma vez pego distraído, sua força física é inutilizada, assim como seu poder defensivo.

Nessas duas percebe-se um padrão lógico, seja no estilo de combate de um Jin do Juubi, seja em como os personagens que o enfrentaram se adaptaram ao mesmo, quer dizer, Tobirama era o único capaz de acompanhá-lo naquele estado, e conseguiu encaixar contra-ataques precisos, basicamente foi o Kishimoto dizendo que mesmo depois de tudo, o Obito Jin era enfrentável e derrotável. Com Naruto usando SM, Minato com Hiraishin, e Sasuke a princípio como suporte, eles conseguem resultados surpreendentes. Já enquanto Shinju, Obito precisava se dividir entre controlar a árvore e manter o combate, ele o faz ficando somente na defensiva, mas depois de apelar, rapidamente subjuga Naruto e Sasuke. Depois, foca totalmente e decide usar Nunoboko, falha e é derrotado.

Apesar do tópico não se tratar de Hashirama vs Obito Jin (que já fora amplamente discutido aqui no fórum), eu pergunto, qual das duas menções (Hashirama e Madara) vale mais? Hashirama é mais fraco que Obito Jin ou mesmo Madara já era capaz de rivalizar com ele?

A resposta é: nenhuma das duas. E a alguns estão analisando com base nesse senso comum superficial de que uma menção já serve, mas toda e qualquer que disser o contrário está automaticamente errada, isso é hipocrisia.

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Tivemos portanto claramente o que era Obito Jin, e como ele se comporta em combate, com base em tudo isso, todas as comparações com Hashirama e Obito, analiso um confronto envolvendo-os de forma simplória, com Obito obliterando Hashirama no início, mas o Shodaime se adaptaria e eventualmente perceberia a fraqueza do Jin contra Senjutsu, que apesar do Rodrigo dizer que não, faria uma baita diferença um vez que as próprias Gudou Damas entram em detrimento contra tal poder. Uma esfera merreca aguentou 4 Juubi Damas, mas um escudo gigantesco e bem mais robusto, foi destruído por um Rasengan, mostrando que a dureza do material é significativamente diminuída em relação ao que está atingindo-o.

Btw, Hashirama não só o acompanharia, mas também lidaria muito melhor contra o cara do que Minato, Naruto e Sasuke lidaram, e ainda, os recursos do Hokage são bastante úteis. Seu controle campal ainda seria absoluto, suas defesas muito dificilmente seriam ultrapassadas (Houbi), suas estratégias básicas são counter dos poderes do Obito (desviar e devolver Bijuu Damas) e ainda teríamos Shinsuusenju em campo, que nem fodendo Obito destruiria facilmente, na realidade é bem mais provável que o Choujou Kebutsu fosse prevalecer num primeiro momento, criando aberturas para absorção de Chakra, prisão via Mokuryuu ou Miyoujinmon, aplicação do Kakuan Nitten Suishu etc. Resumindo, Hashirama não precisa ser mais rápido, mais forte, ter mais Chakra e coisas do gênero para lidar com poderes destrutivos avassaladores, seu próprio estilo de luta permite um embate mais equilibrado.

Controle campal é totalmente a favor do Óbito, só Óbito Fazer a Shinjuu e Trancar Hashirama e pressionar Hashirama com Gudoudamas até as Bijuu Damas explodirem, Gudoudamas é K.O, oque adianta Hashirama ter Senjutsu se não pode encostar nas Gudoudamas?

1 - Hashirama pode encostar nas Gudou Damas;
2 - Shinju não é uma arma ofensiva propriamente, é o Juubi na forma final e ele não assume forças destrutivas, só ramos que seguem e absorvem Chakra;
3 - Bijuu Damas seriam desviadas ou devolvidas, é parte do estilo de luta do Hashirama.

Yagi Toshiaki escreveu:

Como tá todo mundo viajando, vou explicar dnv pq aparentemente 2 páginas de discussões e explicações não foram suficientes.

Primeiro de tudo obrigado @Uman, saiba que vc é um dos poucos que também o faz aqui, fico agradecido e o recíproco também é verdade.

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Sobre a fala do Hashirama, ela deve ser compreendida em duas etapas:

1) Dos personagens
2) Do Kishimoto

1) Os Hokages ao verem um Jin do Juubi ficam impressionados e receosos, depois, o cara simplesmente arrebenta o Miyoujinmon e a Shisekiyoujin, isso é, duas das defesas mais poderosas do mangá, e com relativa facilidade. Logo após portanto, Hashirama reconhece o poder do adversário e Tobirama completa mencionando o Chakra como também outra vantagem do Jin.

- Poder sinistro e Chakra imenso;
- Nenhum limite e fraqueza aparentes:
- Conclui-se portanto que aquele com tais características é mais poderoso.

2) Kishimoto ao criar esse roteiro, dá ao novo Jin um status acima do personagem mais poderoso já mostrado, o próprio Hashirama, tal status é ainda reforçado com Madara dizendo que Obito agora se assemelha com o Rikudou.

Em ambas, a superioridade é clara, no entanto, como Obito não tinha mostrado destrezas e fraquezas em sua totalidade, ficou tudo vago demais, tanto é que logo depois esse mesmo Obito é ferido 3 vezes, duas por ação direta do Senjutsu.

Ou seja, antes o status era x, depois torna-se y à medida em que o personagem é devidamente trabalhado com suas proezas e fraquezas, e isso não é incomum, na obra tanto Itachi quanto Hiruzen e vários outros personagens já tiveram seus hypes destrinchados pelo próprio roteiro subsequente. Essa é a linguagem do autor, entendê-la é essencial em diversos casos, e no caso do Obito Jin, o hype é destrinchado por também duas etapas:

1) Fraqueza contra Senjutsu;
2) Limites naturais de poderes;

1) Obito não podia anular os efeitos de técnicas Sennin, e suas Gudou Damas não às anulava, isso se traduz numa fraqueza que ao ser explorada por Naruto, Sasuke, Minato e Tobirama, se faz efetiva por meio de Bijuu Damas, Rasengans etc. Tal fraqueza é ainda reforçada por Madara, quando o mesmo diz que pararia Obito e tomaria seu lugar em menos de 15mins com o Senjutsu do Hashirama. Susano'o, Kajukai Kourin, e várias outras técnicas não só seriam upadas, mas seu efeito não seria anulado, ou seja, Obito estaria vulnerável como qualquer outro personagem.

2) Obito demonstrou 0 proficiência de Doujutsu enquanto Jinchuriki, então, técnicas do Rinnegan e o Kamui não seriam utilizadas por ele nessa forma. Outra questão é referente à força física, velocidade, reação, reflexos, poder destrutivo, poder defensivo e vulnerabilidades naturais (counters). Uma vez pego distraído, sua força física é inutilizada, assim como seu poder defensivo.

Nessas duas percebe-se um padrão lógico, seja no estilo de combate de um Jin do Juubi, seja em como os personagens que o enfrentaram se adaptaram ao mesmo, quer dizer, Tobirama era o único capaz de acompanhá-lo naquele estado, e conseguiu encaixar contra-ataques precisos, basicamente foi o Kishimoto dizendo que mesmo depois de tudo, o Obito Jin era enfrentável e derrotável. Com Naruto usando SM, Minato com Hiraishin, e Sasuke a princípio como suporte, eles conseguem resultados surpreendentes. Já enquanto Shinju, Obito precisava se dividir entre controlar a árvore e manter o combate, ele o faz ficando somente na defensiva, mas depois de apelar, rapidamente subjuga Naruto e Sasuke. Depois, foca totalmente e decide usar Nunoboko, falha e é derrotado.

Apesar do tópico não se tratar de Hashirama vs Obito Jin (que já fora amplamente discutido aqui no fórum), eu pergunto, qual das duas menções (Hashirama e Madara) vale mais? Hashirama é mais fraco que Obito Jin ou mesmo Madara já era capaz de rivalizar com ele?

A resposta é: nenhuma das duas. E a alguns estão analisando com base nesse senso comum superficial de que uma menção já serve, mas toda e qualquer que disser o contrário está automaticamente errada, isso é hipocrisia.

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Tivemos portanto claramente o que era Obito Jin, e como ele se comporta em combate, com base em tudo isso, todas as comparações com Hashirama e Obito, analiso um confronto envolvendo-os de forma simplória, com Obito obliterando Hashirama no início, mas o Shodaime se adaptaria e eventualmente perceberia a fraqueza do Jin contra Senjutsu, que apesar do Rodrigo dizer que não, faria uma baita diferença um vez que as próprias Gudou Damas entram em detrimento contra tal poder. Uma esfera merreca aguentou 4 Juubi Damas, mas um escudo gigantesco e bem mais robusto, foi destruído por um Rasengan, mostrando que a dureza do material é significativamente diminuída em relação ao que está atingindo-o.

Btw, Hashirama não só o acompanharia, mas também lidaria muito melhor contra o cara do que Minato, Naruto e Sasuke lidaram, e ainda, os recursos do Hokage são bastante úteis. Seu controle campal ainda seria absoluto, suas defesas muito dificilmente seriam ultrapassadas (Houbi), suas estratégias básicas são counter dos poderes do Obito (desviar e devolver Bijuu Damas) e ainda teríamos Shinsuusenju em campo, que nem fodendo Obito destruiria facilmente, na realidade é bem mais provável que o Choujou Kebutsu fosse prevalecer num primeiro momento, criando aberturas para absorção de Chakra, prisão via Mokuryuu ou Miyoujinmon, aplicação do Kakuan Nitten Suishu etc. Resumindo, Hashirama não precisa ser mais rápido, mais forte, ter mais Chakra e coisas do gênero para lidar com poderes destrutivos avassaladores, seu próprio estilo de luta permite um embate mais equilibrado.

Tem que desenhar pros colegas.

Hashirama é sim incrivelmente poderoso, porém, está abaixo de seres como Naruto, Jinchuuriki do Juubi, e cia. Embora ele tenha de fato neutralizado a livre movimentação do Juubi, foi um feito baseado em técnica. Ele felizmente, coincidentemente, tinha uma técnica eficaz contra seres como o Juubi, e as outras Bijuus, mas é só isso. Não acho que ele teria muitas chances contra Jinchuuriki's do Juubi.

Yagi Toshiaki escreveu:

Como tá todo mundo viajando, vou explicar dnv pq aparentemente 2 páginas de discussões e explicações não foram suficientes.

Não cara, se esse tópico continuou em discussão foi porque as explicações dadas anteriormente entraram em discordância com o que os usuários seguintes acreditam, e não que estavam viajando. Esse é um dos principais erros cometidos em um tópico de discussões: julgar opiniões diferentes das nossas supostas verdades serem erros justamente por não bater com o nosso raciocínio. Boa parte dessa discussão é baseada em fragmentos tirados de um determinado roteiro que pode acabar sofrendo mudanças caso o cenário comparativo mude, ou seja, não existe explicação correta, mas sim a mais aproximada. E devido a essa maleabilidade, toda e qualquer opinião tem o mesmo peso de relevância.

Sobre a fala do Hashirama, ela deve ser compreendida em duas etapas:

1) Dos personagens
2) Do Kishimoto

1) Os Hokages ao verem um Jin do Juubi ficam impressionados e receosos, depois, o cara simplesmente arrebenta o Miyoujinmon e a Shisekiyoujin, isso é, duas das defesas mais poderosas do mangá, e com relativa facilidade. Logo após portanto, Hashirama reconhece o poder do adversário e Tobirama completa mencionando o Chakra como também outra vantagem do Jin.

- Poder sinistro e Chakra imenso;
- Nenhum limite e fraqueza aparentes:
- Conclui-se portanto que aquele com tais características é mais poderoso.

2) Kishimoto ao criar esse roteiro, dá ao novo Jin um status acima do personagem mais poderoso já mostrado, o próprio Hashirama, tal status é ainda reforçado com Madara dizendo que Obito agora se assemelha com o Rikudou.

Em ambas, a superioridade é clara, no entanto, como Obito não tinha mostrado destrezas e fraquezas em sua totalidade, ficou tudo vago demais, tanto é que logo depois esse mesmo Obito é ferido 3 vezes, duas por ação direta do Senjutsu.

Ou seja, antes o status era x, depois torna-se y à medida em que o personagem é devidamente trabalhado com suas proezas e fraquezas, e isso não é incomum, na obra tanto Itachi quanto Hiruzen e vários outros personagens já tiveram seus hypes destrinchados pelo próprio roteiro subsequente. Essa é a linguagem do autor, entendê-la é essencial em diversos casos, e no caso do Obito Jin, o hype é destrinchado por também duas etapas:

1) Fraqueza contra Senjutsu;
2) Limites naturais de poderes;

1) Obito não podia anular os efeitos de técnicas Sennin, e suas Gudou Damas não às anulava, isso se traduz numa fraqueza que ao ser explorada por Naruto, Sasuke, Minato e Tobirama, se faz efetiva por meio de Bijuu Damas, Rasengans etc. Tal fraqueza é ainda reforçada por Madara, quando o mesmo diz que pararia Obito e tomaria seu lugar em menos de 15mins com o Senjutsu do Hashirama. Susano'o, Kajukai Kourin, e várias outras técnicas não só seriam upadas, mas seu efeito não seria anulado, ou seja, Obito estaria vulnerável como qualquer outro personagem.

2) Obito demonstrou 0 proficiência de Doujutsu enquanto Jinchuriki, então, técnicas do Rinnegan e o Kamui não seriam utilizadas por ele nessa forma. Outra questão é referente à força física, velocidade, reação, reflexos, poder destrutivo, poder defensivo e vulnerabilidades naturais (counters). Uma vez pego distraído, sua força física é inutilizada, assim como seu poder defensivo.

Nessas duas percebe-se um padrão lógico, seja no estilo de combate de um Jin do Juubi, seja em como os personagens que o enfrentaram se adaptaram ao mesmo, quer dizer, Tobirama era o único capaz de acompanhá-lo naquele estado, e conseguiu encaixar contra-ataques precisos, basicamente foi o Kishimoto dizendo que mesmo depois de tudo, o Obito Jin era enfrentável e derrotável. Com Naruto usando SM, Minato com Hiraishin, e Sasuke a princípio como suporte, eles conseguem resultados surpreendentes. Já enquanto Shinju, Obito precisava se dividir entre controlar a árvore e manter o combate, ele o faz ficando somente na defensiva, mas depois de apelar, rapidamente subjuga Naruto e Sasuke. Depois, foca totalmente e decide usar Nunoboko, falha e é derrotado.

Apesar do tópico não se tratar de Hashirama vs Obito Jin (que já fora amplamente discutido aqui no fórum), eu pergunto, qual das duas menções (Hashirama e Madara) vale mais? Hashirama é mais fraco que Obito Jin ou mesmo Madara já era capaz de rivalizar com ele?

A resposta é: nenhuma das duas. E a alguns estão analisando com base nesse senso comum superficial de que uma menção já serve, mas toda e qualquer que disser o contrário está automaticamente errada, isso é hipocrisia.

E essa fala sua comprova a maleabilidade que comentei. Tanto que a primeira vez que vc comentou nesse tópico e nessa segunda, existe um abismo de informações que acabou aparecendo. Enquanto na primeira vc sustentou que ele se teve sua fala baseada exclusivamente no chakra e no feito que o Obito fez, na segunda vc apareceu com a ideia de que existe o conhecimento do personagem, que é uma parcela da grande verdade que eu costumo dizer, que é programada pelo autor, e a verdade absoluta que é a ideia do próprio criador. Onde voce acaba abrindo mais o porque de Hashirama ter dito aquilo e o fato poder, chakra imens e uma suposta invulnerabilidade. Se tu tivesse comentado o que comentastes hoje, naquela época, seu argumento teria sido melhor aceito e boa parte das postagens no tópico não teria ocorrido. Eu mesmo fui contra a interpretação disso, tanto que eu abri a possibilidade de que o mais forte que ele mencionou não precisa ser apoiado unicamente na questão de chakra que tu comentou no passado e deixei espaço para livre interpretação pois nenhum aqui tem a prova concreta sobre o que realmente Hashirama quis dizer com aquilo. Só temos certeza de que parte do espanto do Hashirama surgiu com base no fato dele ter burlado duas técnicas extremamente poderosas logo quando se tornou jinchuuriki, e isso é algo que todos concordam.

Tivemos portanto claramente o que era Obito Jin, e como ele se comporta em combate, com base em tudo isso, todas as comparações com Hashirama e Obito, analiso um confronto envolvendo-os de forma simplória, com Obito obliterando Hashirama no início, mas o Shodaime se adaptaria e eventualmente perceberia a fraqueza do Jin contra Senjutsu, que apesar do Rodrigo dizer que não, faria uma baita diferença um vez que as próprias Gudou Damas entram em detrimento contra tal poder. Uma esfera merreca aguentou 4 Juubi Damas, mas um escudo gigantesco e bem mais robusto, foi destruído por um Rasengan, mostrando que a dureza do material é significativamente diminuída em relação ao que está atingindo-o.

Btw, Hashirama não só o acompanharia, mas também lidaria muito melhor contra o cara do que Minato, Naruto e Sasuke lidaram, e ainda, os recursos do Hokage são bastante úteis. Seu controle campal ainda seria absoluto, suas defesas muito dificilmente seriam ultrapassadas (Houbi), suas estratégias básicas são counter dos poderes do Obito (desviar e devolver Bijuu Damas) e ainda teríamos Shinsuusenju em campo, que nem fodendo Obito destruiria facilmente, na realidade é bem mais provável que o Choujou Kebutsu fosse prevalecer num primeiro momento, criando aberturas para absorção de Chakra, prisão via Mokuryuu ou Miyoujinmon, aplicação do Kakuan Nitten Suishu etc. Resumindo, Hashirama não precisa ser mais rápido, mais forte, ter mais Chakra e coisas do gênero para lidar com poderes destrutivos avassaladores, seu próprio estilo de luta permite um embate mais equilibrado.

Quanto a esse pedaço, só fiquei pensativo por uma distorção de uma ideia minha, pois o que vc falou não tinha nada a ver com o que eu falei nas minhas duas postagens feitas neste tópico.

Meu argumento central se dividia na fala do Hashirama que era muito abrangente e pelo fato do Onmyouton do Obito ser burlado pelo Senjutsu do Hashirama. Em nenhum momento eu falei sobre o Senjutsu não dava nenhuma vantagem ao usuário, eu rebati a ideia de que, pelo fato do Hashirama ter Senjutsu, ele poderia combater os jinchuuriki do Juubi justamente pelo fato de combaterem o Onmyouton. Eu contrariei a ideia de que o Senjutsu do Hashirama não faria diferença alguma nesse caso específico, o Onmyouton, pois mesmo que Hashirama não utilize chakra sennin, o Onmyouton não vai conseguir anular o Mokuton. É óbvio que no contexto geral, o Senjutsu seria muito benéfico para Hashirama, mas porque ele aumenta o poder de suas técnicas e não que ele evita delas serem anuladas.

Já tivemos um debate sobre esse assunto, onde foi comentado que o Onmyouton consiste em separar a energia Yin e Yang das técnicas feitas de chakra para transformá-las em ilusão. Porém o Mokuton não é feito de chakra, mas sim de madeira bruta gerada a partir do solo graças ao uso do chakra como fonte de vida para o crescimento do elemento. Não tem como o Onmyouton desfazer algo que foi retirado da natureza e chegamos a essa conclusão após Obito não conseguir anular uma técnica imbuída com energia natural. Vc falou sobre o poder das Gudoudama, porém eu estava falando de um dos elementos que é possível combinar a partir das Gudoudama; enquanto você falou do poder, eu estava falando do efeito de anular ninjutsu, afinal são dois poderes que são combináveis porém são coisas diferentes.

Vc pode ter não percebido, mas boa parte dos comentários do tópico foram contra a sua afirmação e a do Frutos de que a fala do Hashirama se deu unicamente pelo chakra (tanto que vc trouxe uma imagem). Parte dos usuários foram contra isso pois a fala do Hashirama era abrangente demais para ser somente isso. Porém ao vc fazer esse novo post, a sua linha de pensamento entra em sincronia com as pessoas que estavam discordando do teu primeiro comentário, pois acabou inserindo mais motivos além do chakra. Você mesmo menciona sobre hipocrisia em analisar fatos superficiais de apenas uma menção, mas no primeiro tópico, foi exatamente essa a impressão que tu passou para nós. Porém com esse teu novo comentário, ficou mais claro que todos estavam no mesmo lado.

Quanto ao tocar as Gudoudama, qualquer pessoa pode tocar nas Gudoudama caso elas não estejam sendo usadas como armas ou estejam com o efeito de Onmyouton ativado nelas. Porém o Modo Sennin, que é um Senjutsu, não permite o toque da pessoa na mesma caso esteja com o Onmyouton ativado. Minato com o Modo Sennin foi a prova de que chakra sennin não serviu de nada.

Léo1477 escreveu:

Controle campal é totalmente a favor do Óbito, só Óbito Fazer a Shinjuu e Trancar Hashirama e pressionar Hashirama com Gudoudamas até as Bijuu Damas explodirem, Gudoudamas é K.O, oque adianta Hashirama ter Senjutsu se não pode encostar nas Gudoudamas?

Não pode encostar nas Gudoudamas?

Você tem certeza disso?

Certeza absoluta mesmo?

"Talvez seja possível combater energia natural utilizando energia natural... Agora utilizarei o Kawazu Kumite..."

Naruto mesmo percebeu que utilizando o estilo de luta do Sapo, ele teria chance contra Obito e seu poder de Jinchuriki justamente porque o estilo envolve usar Senjutsu envelopando o corpo todo para fortalecer suas capacidades físicas e aumentar o range de seus golpes.

Senjutsu é especificamente o que previne que os ninjutsus normais sejam desintegrados. Se aplicados ao corpo, podem evitar que o corpo seja desintegrado da mesma maneira - é o mesmo princípio.

Quando Naruto e Sasuke estão lutando contra Obito e usando seus construtos de chakra, Obito os pega usando braços de Gudoudamas. É o chakra natural que impede que eles sejam desintegrados, portanto o que é determinante para lutar contra este poder desintegrador é justamente o Senjutsu, que Hashirama pode utilizar em absolutamente todas as suas técnicas.

Como o próprio Tobirama menciona, Hashirama também dominou o Senjutsu, então envelopar o chakra natural em todo o corpo seria uma tarefa bastante simples para ele realizar.

O Buda segue este mesmo princípio: é uma técnica de Mokuton fortalecida pelo chakra natural. Sua resistência principalmente em relação às Gudoudamas é gigantesco.

Gai quebrou Gudoudamas com a força do Sekizou. Imagina o que o Choujou Kebutsu não pode fazer...

Infelizmente eles são poderosos assim mesmo.

E isso estragou o mangá diga-se de passagem.

Garcia escreveu:

Infelizmente eles são poderosos assim mesmo.

E isso estragou o mangá diga-se de passagem.

Nam, o que tirou qualidade do mangá foi o Kishimoto bater em teclas absurdas como Kaguya final boss ao invés do Madara, como o Obito sendo mais um convertido pelo pastor Naruto, como o próprio power level do Obito ultrapassando limites, como power ups absurdos pro Naruto e Sasuke para poderem enfrentar os vilões, morte mal feita do Neji, entre outros.

Hashirama e Madara serem os fodões e tal foi na verdade uma das boas coisas que o mangá trouxe.

Yagi Toshiaki escreveu:

1 - Hashirama pode encostar nas Gudou Damas;
2 - Shinju não é uma arma ofensiva propriamente, é o Juubi na forma final e ele não assume forças destrutivas, só ramos que seguem e absorvem Chakra;
3 - Bijuu Damas seriam desviadas ou devolvidas, é parte do estilo de luta do Hashirama.

Hashirama encostar em Gudoudamas? Se Hashirama encostasse nas Gudoudamas seria morto na hora ou teria parte dos seus membro desintegrados.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

E essa fala sua comprova a maleabilidade que comentei. Tanto que a primeira vez que vc comentou nesse tópico e nessa segunda, existe um abismo de informações que acabou aparecendo. Enquanto na primeira vc sustentou que ele se teve sua fala baseada exclusivamente no chakra e no feito que o Obito fez, na segunda vc apareceu com a ideia de que existe o conhecimento do personagem, que é uma parcela da grande verdade que eu costumo dizer, que é programada pelo autor, e a verdade absoluta que é a ideia do próprio criador. Onde voce acaba abrindo mais o porque de Hashirama ter dito aquilo e o fato poder, chakra imens e uma suposta invulnerabilidade. Se tu tivesse comentado o que comentastes hoje, naquela época, seu argumento teria sido melhor aceito e boa parte das postagens no tópico não teria ocorrido. Eu mesmo fui contra a interpretação disso, tanto que eu abri a possibilidade de que o mais forte que ele mencionou não precisa ser apoiado unicamente na questão de chakra que tu comentou no passado e deixei espaço para livre interpretação pois nenhum aqui tem a prova concreta sobre o que realmente Hashirama quis dizer com aquilo. Só temos certeza de que parte do espanto do Hashirama surgiu com base no fato dele ter burlado duas técnicas extremamente poderosas logo quando se tornou jinchuuriki, e isso é algo que todos concordam.

Kkkkk, talvez eu tenha aprendido com você e nem percebi  

Quanto a esse pedaço, só fiquei pensativo por uma distorção de uma ideia minha, pois o que vc falou não tinha nada a ver com o que eu falei nas minhas duas postagens feitas neste tópico.

Meu argumento central se dividia na fala do Hashirama que era muito abrangente e pelo fato do Onmyouton do Obito ser burlado pelo Senjutsu do Hashirama. Em nenhum momento eu falei sobre o Senjutsu não dava nenhuma vantagem ao usuário, eu rebati a ideia de que, pelo fato do Hashirama ter Senjutsu, ele poderia combater os jinchuuriki do Juubi justamente pelo fato de combaterem o Onmyouton. Eu contrariei a ideia de que o Senjutsu do Hashirama não faria diferença alguma nesse caso específico, o Onmyouton, pois mesmo que Hashirama não utilize chakra sennin, o Onmyouton não vai conseguir anular o Mokuton. É óbvio que no contexto geral, o Senjutsu seria muito benéfico para Hashirama, mas porque ele aumenta o poder de suas técnicas e não que ele evita delas serem anuladas.

Já tivemos um debate sobre esse assunto, onde foi comentado que o Onmyouton consiste em separar a energia Yin e Yang das técnicas feitas de chakra para transformá-las em ilusão. Porém o Mokuton não é feito de chakra, mas sim de madeira bruta gerada a partir do solo graças ao uso do chakra como fonte de vida para o crescimento do elemento. Não tem como o Onmyouton desfazer algo que foi retirado da natureza e chegamos a essa conclusão após Obito não conseguir anular uma técnica imbuída com energia natural. Vc falou sobre o poder das Gudoudama, porém eu estava falando de um dos elementos que é possível combinar a partir das Gudoudama; enquanto você falou do poder, eu estava falando do efeito de anular ninjutsu, afinal são dois poderes que são combináveis porém são coisas diferentes.

Vc pode ter não percebido, mas boa parte dos comentários do tópico foram contra a sua afirmação e a do Frutos de que a fala do Hashirama se deu unicamente pelo chakra (tanto que vc trouxe uma imagem). Parte dos usuários foram contra isso pois a fala do Hashirama era abrangente demais para ser somente isso. Porém ao vc fazer esse novo post, a sua linha de pensamento entra em sincronia com as pessoas que estavam discordando do teu primeiro comentário, pois acabou inserindo mais motivos além do chakra. Você mesmo menciona sobre hipocrisia em analisar fatos superficiais de apenas uma menção, mas no primeiro tópico, foi exatamente essa a impressão que tu passou para nós. Porém com esse teu novo comentário, ficou mais claro que todos estavam no mesmo lado.

Quanto ao tocar as Gudoudama, qualquer pessoa pode tocar nas Gudoudama caso elas não estejam sendo usadas como armas ou estejam com o efeito de Onmyouton ativado nelas. Porém o Modo Sennin, que é um Senjutsu, não permite o toque da pessoa na mesma caso esteja com o Onmyouton ativado. Minato com o Modo Sennin foi a prova de que chakra sennin não serviu de nada.

Só uns adendos:
- Desde o início eu mencionei tanto o Chakra quanto o poder destrutivo do Obito mostrado, foi um dos pontos que o Pscn simplesmente ignorou e ficou batendo na mesma tecla.
- Quando eu disse acerca do Senjutsu beneficiar não só em aumento de poder, eu queria dizer que o Mokuton não seria desintegrado.

Agora, eu não sei você (que é bem mais informado na área), mas eu considero as Gudou Damas em duas frentes.

1) Elementos
2) Onmiyouton

1) Dos Elementos eu quero dizer da junção dos 5, quer dizer, Hiruzen ao observar que as Gudou Damas são na verdade como o Jinton mas que possuem todos os elementos, podendo ser um material fluido e contínuo dependendo unicamente da mudança de forma que o usuário desejar, ele não só deu a entender que com a junção elemental tivemos uma Super Kekkei Touta, mas também que desintegra tudo como o próprio Jinton.



Veja que as Gudou Damas não quebraram e sim cortaram as Shurikens como uma faca passando numa manteiga. Simplesmente passou e saiu desintegrando tudo exatamente como o Jinton.

2) O Onmiyouton também envolve a anulação de Ninjutsu, e mesmo Obito pode fazê-lo sob seu próprio corpo, então a anulação não gera o efeito desintegrador.

Mesmo sem Onmiyouton, as Gudou Damas desintegram a matéria, seja ela aço, madeira, ou qualquer outra coisa, dessa forma o Mokuton que fosse jogado contra elas seria desintegrado. Uma defesa esférica  como a que Obito fez para se proteger das Juubi Damas seria impossível de destruir com Mokuton comum, na realidade o Mokuton que tocasse nelas viraria pó simplesmente (mesmo sem Onmiyouton). Mas com Senjutsu, o Mokuton não seria desintegrado, isso é, assim como o Susano'o do Sasuke foi desintegrado (sem Onmiyouton), mas não foi enquanto tava com Senjutsu (com Onmiyouton), o Mokuton também poderia resistir e seus impactos/efeitos não seriam ignorados de qualquer forma, na realidade tanto o ataque quanto a defesa envolvidos, todos entrariam em detrimento.

Isso mostra que o Senjutsu ignora ambos os efeitos 1) e 2), seja o efeito desintegrador da junção elemental, seja o efeito anulador do Onmiyouton.

Sobre tocar nas Gudou Damas, sigo a mesma linha de raciocínio. Com ou sem Onmiyouton, se você não tiver Senjutsu você será desintegrado. Com Senjutsu, você não é anulado e nem desintegrado. Gamakichi não foi desintegrado pois é Sennin, já Minato SM perdeu o braço pelo efeito/força do golpe, assim como Hiruzen com bastão Enma estava cortando a Shinju com força bruta, o Madara cortou o braço do Minato SM da mesma forma, no entanto, o fato do braço dele não se regenerar quer dizer que Minato não tinha Chakra Sennin suficiente para protegê-lo, somente o suficiente para aplicar o Rasengan (ele é um péssimo usuário de Senjutsu e estava cansado).

O Databook menciona o feito do Naruto RSM chutando a Gudou Dama como: "Chutando um Orbe da Busca da Verdade! Ultrapassando o Modo Kurama, seu vasto Chakra permite que ele realize este truque arriscado!"

Ou seja, com seu vasto Chakra Sennin, ele cobria o seu corpo inteiramente como o Modo Kurama (um manto de Chakra), dessa forma ele impediu os efeitos da Gudou Dama. Talvez desde o Naruto KM2 + SM já pudesse realizar esse feito (Manto + SM), já Minato não tinha tanto Chakra Sennin e estava sem manto, Hashirama por outro lado é referência em tal, seu Senjutsu é como o RSM, ativa rapidamente e é tão durável quanto. Por isso eu digo que ele pode tocá-las como Gamakichi e Naruto RSM, e talvez Jiraiya e Kabuto SM também possam pelos mesmos motivos. Vasto Chakra Sennin = imunidade.

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Uman escreveu:

Não pode encostar nas Gudoudamas?

Você tem certeza disso?

Certeza absoluta mesmo?

"Talvez seja possível combater energia natural utilizando energia natural... Agora utilizarei o Kawazu Kumite..."

Naruto mesmo percebeu que utilizando o estilo de luta do Sapo, ele teria chance contra Obito e seu poder de Jinchuriki justamente porque o estilo envolve usar Senjutsu envelopando o corpo todo para fortalecer suas capacidades físicas e aumentar o range de seus golpes.

Senjutsu é especificamente o que previne que os ninjutsus normais sejam desintegrados. Se aplicados ao corpo, podem evitar que o corpo seja desintegrado da mesma maneira - é o mesmo princípio.

Quando Naruto e Sasuke estão lutando contra Obito e usando seus construtos de chakra, Obito os pega usando braços de Gudoudamas. É o chakra natural que impede que eles sejam desintegrados, portanto o que é determinante para lutar contra este poder desintegrador é justamente o Senjutsu, que Hashirama pode utilizar em absolutamente todas as suas técnicas.

Como o próprio Tobirama menciona, Hashirama também dominou o Senjutsu, então envelopar o chakra natural em todo o corpo seria uma tarefa bastante simples para ele realizar.

O Buda segue este mesmo princípio: é uma técnica de Mokuton fortalecida pelo chakra natural. Sua resistência principalmente em relação às Gudoudamas é gigantesco.

Gai quebrou Gudoudamas com a força do Sekizou. Imagina o que o Choujou Kebutsu não pode fazer...

Concordo em gênero, número e grau. Também vejo o Choujou Kebutsu destruindo tudo.

Novamente comparando o RSM com o modo sennin do hashirama, é inacreditável esse tipo de coisa

Até pq o RSM é um poder mágico que não segue nenhuma regra e lógica da obra, né?