Hiruzen (Prime) vs Gaara(Atual).

E HARUMI você não entendeu (valeu rikudou pelo toque ja concertei) eu não falei derrota sasori, no sentido vivo ( eu sei que le ja foi derrotado) e sim no topico onde ele e comparado com o gaara.

nurari escreveu:

E HARUMI você não entendeu (valeu rikudou pelo toque ja concertei) eu não falei derrota sasori, no sentido vivo ( eu sei que le ja foi derrotado) e sim no topico onde ele e comparado com o gaara.

Ele foi derrotado pela Sakura e a Chiyo, por que não pelo Gaara?

Correto e o sentido do fórum de comparações é justamente citar duelos entre ninjas através de argumentos hipotéticos e/ou suposições

Primordialmente, devemos ter a consciência que a maior parte das comparações feitas não acontecerão no mangá, principalmente quando o dono do tópico segue as regras e faz um tópico com informações comparativas e flexíveis

O Uchiha Itachi (Admin) modificou as regras justamente por isto, além do mais, é possível ter 2 tópicos diferentes entre 2 ninjas

Kishimoto pode sair intentando Jutsu pra qualquer personagem ( o mangá é dele, se ele quizer dar a vitória pra qualquer lado, ele vai arranjar uma forma coerente de fazer isso ), somos nós é que nao podemos fazer isso, o que infelizmente alguns SEMPRE FAZEM.

Que nada, tanto Gaara quanto Deidara sao menos forte do que uma cambada de personagens do mangá: Bee / Sasuke / Naruto / Jiraiya / Itachi / Kisame / Minato / Kakashi ( será ? ) / Raikage e etc...

LOL, Amaterasu atraz do quisito temperatura ? O Manto COMPLETO do Hachibi nao concorda com isso XD. Botem uma coisa na cabeça, Kishimoto ENDEUSA os Jutsus do MS, nem um super Katon + CS2 deu o mínimo de trabalho pra esse Jutsu.

LOL, pro carinha que falou que fans do Gaara nao enxergam a verdade, pra mim Jiraiya / Naruto / Itachi / Sasuke / Raikage / Bee / Kakashi ( será ? ) / e varios outros ÍCONES DA ATUAL GERAÇAO vencem Hiruzen.

Hiruzen foi um monstro de Shinobi DA SUA ÉPOCA.

Sim, O Karyuu Endan provalmente atinge maiores temperaturas que o Amaterasu, analise as imagens no anime novamente

Porém como citei, o Amaterasu provalmente possui maior intensidade e combustão, são propriedades diferentes e cada uma possui vantagens em determinadas aplicações

Vamos lá:

Kishi afirmou que entre os mortos Hiruzen e Minato eram os mais fortes, sem contar que no Databook há uma citação que o Hiruzen superou o Sho e Ni Hokages

Vamos à lógica:

Hashirama > Madara
Madara > Itachi
Itachi > Kakashi

Adicionando, Kabuto afirmou que o Hiruzen era o mais forte dos 5 kages, isto já exclui o A, Onoki, Mei, Gaara

Se o Hashirama é superior aos ninjas citados e o Hiruzen era o mais forte entre os kages da época do clássico (praticamente os mesmos)

Com base em quê você afirma que estes ninjas são superiores ao Hiruzen?

O_O

eu não estou colocando no sentido ofender quando coloquei fãs de gaara longe disso, so que estamos falando da epoca prime onde todos que você citou estão, naruto, sasuke, bee, itachi e muitos outros. Mais gaara não esta no nivel dos citados. Por enquanto gaara não mostrou estar em seu prime, lutou com deidara com dificuldade e mesmo assim ele estava proibido de matar gaara, e sim capturalo. E mais uma coisa kishimoto poderia sim fazer o que quizer , o manga é dele mais esta mais para hiruzen ser endeusado do que gaara. não vou falar no futuro pois até la tem coisa pra rolar.

Legal, a combinaçao elemental derretaria o Manto do Hachibi. O Manto da Kyuubi com 4 caudas ja era dureza de arranhar, agora o Hachibi completinho entao...

Concordo plenamente que Hiruzen superou Shodai e Nidaime Hokage. Pra falar a verdade, eu acho que Nidaime superou Shodaime Hokage, é uma regra básica com poucas excessoes ( opiniao minha ).

Porém há uma falha bem feia na sua lógica, quem te enganou que Madara está morto ? Por que ele está incluido nessa sua lista de mortos ? Temos no mangá atualmente um cara que se intitula de Madara. Kishimoto foi esperto em sua afirmaçao dos sujeito mais fortes mortos.

Ou achas que ele diria que o cara mais forte morto é o Madara mesmo tendo um cara atualmente no mangá que se chama Madara ? Ele meio que acabaria com qualquer tipo de segredo que ele quizesse manter no mangá ^^ .

Sobre a afirmaçao do Kabuto, nao a considero no contexto atual do mangá. :^^: A diferença do Clássico para o Shippuden é ABSURDA.

Eu disse que o Madara está morto? Desde quando eu citei que na lógica que eu fiz teria apenas mortos?

Não considerar a afirmação do Kabuto, peraí vou relembrar a você e ter que repetir (infelizmente)

Acho que já entendi a sua regra básica:

- Hashirama < Tobirama < Hiruzen < Minato < Tsunade < Kakashi (?)
- O Gaara então nem se fala, de longe superior ao Sandaime Kazekage
Obs.: Tu não acha isto um bocado sistemático não?

Naquela epóca os Kages que ele citou serem inferiores ao Hiruzen são: A, Onoki, Mei

Houve alguma mudança entre estes kages do clássico para o shippuden?

Continuo pergutando, com base noque você citou que o Hiruzen é inferior a todos aqueles chars?

Ah sim, me desculpe entao, como nao lí tudo, achei que era outro tipo de comparaçao, porém isso era algo que eu ja estava querendo escrever, entao fica aí pra quem acha que Hiruzen é mais forte que Itachi e outros icones de força da atual geraçao PELO MOTIVO de que Hashirama>Madara e Madara>Itachi.

Como falei antes, no contexto atual do mangá Hiruzen nao é nem fudendo ( será ? ) o Kage mais forte ( Shippuuden>Classico ). E desde quando o que Kabuto afirma vira fato consumado e incontestavel ? No Databook também é dito que o Hokage é o mais forte dos Kages, entao achas que todos os Hokages sao superiores a qualquer Kage ?

Sem sentido as citações sobre Shippuden/Clássico visto que o A e Onoki eram kages de suas vilas no clássico

Mostrei apenas o macro da lógica, citei apenas alguns exemplos, não vejo necessidade de expandir mais

O fato só é consumado através de afirmações do Kishi e do Databook, afirmações do mangá são statement, porém que tem bom senso os consideram

Ignorar a afirmação do Iruka e Kabuto sobre o Hiruzen, é uma puta falta de sacanagem meu(está faltando humor ao tópico hehe)

Colocar regra em tudo não vai resolver nada, ficar citando que os mais recentes são superiores aos mais antigos não têm embasamento, já que mesmo se houver alguma tendência, as excessões ainda são visíveis, ou seja o padrão se torna falho.

Além do mais você já está desconversando com a citação dos Hokages > outros kages, isto já é outro assunto

olha, concordo que o katon karyuu endan tem mais temperatura que o amaterasu, o fato do amaterasu causar mais dano e pq nao pode se apagar e nao precisa ficar mantendo 1 chama continua da boca...

agora hiruzen prime ganha do gaara, pow eu considero o gaara sei que ele e forte, admiro a capacidade dele, mas as tecnicas dele nao sao impossiveis de se escapar, o enma pode defender o hiruzen com a prisao de diamante,o enma virando gigante ou nao ele tem a abilidade de expançao, entao se pode aumentar comprimento pode aumentar largura?

o bastao de diamante pode se tornar gigante e dar danos a defesa do gaara...

o doton doryuuheki e boa defesa, o doton doryu taiga e boa distraçao(se o gaara estiver no chao)e o doton doryuudan e complemento do doton doryu taiga e o katon karyuudan causa danos fortes...

ambos tem capacidades,tanto hiruzen pode cancelar ninjutsus, criar paredoes de doton, pantanos de lama, jutsus incrivelmente fortes de katon...

o gaara pode fazer tsunamis de areia, mini-desertos maos gigantes de areia, defesa absoluta...

no chao o gaara teria desvantagens no chao, pois a defesa absoluta nao cobre o sub-solo, e o hiruzen poderia atacar por baixo, se ele estivesse voando complicaria as coisas,mas nao sei como ele escaparia dum doton otoshi buta, a pedra enorme que surge do ceu e cai no adversario e imensa, mesmo gaara voando ele nao demonstrou ser rapido a fim de escapar duma pedra dessas, logico que ele nao morreria pois suna defende ele mas ele cairia no chao...

acho q hiruzen leva essa facil , ele é praticamente uma lenda no mundo shinobi considerado um dos kages mais fortes de todos os tempos, sem falar q ninguém viu seu nivel de batalha verdadeiro mais acho q só com oq ele mostrou na batalha contra orochimaru ele levaria essa, com aquele Katon – Karyuudan e Katon – Karyuu Endan ele poderia atravesar a suna de gaara sem falar na invocação do Enma, ele também poderia usar o Doton - Doryuu Taiga para prender o gaara ou o Doton – Doryuudan para deichar a areia molhada enquanto ele finaliza com um golpe do bastão do enma.

Kry0n escreveu:

O fato só é consumado através de afirmações do Kishi e do Databook, afirmações do mangá são statement, porém que tem bom senso os consideram

Ignorar a afirmação do Iruka e Kabuto sobre o Hiruzen, é uma puta falta de sacanagem meu(está faltando humor ao tópico hehe)

Colocar regra em tudo não vai resolver nada, ficar citando que os mais recentes são superiores aos mais antigos não têm embasamento, já que mesmo se houver alguma tendência, as excessões ainda são visíveis, ou seja o padrão se torna falho.

Além do mais você já está desconversando com a citação dos Hokages > outros kages, isto já é outro assunto

Exatamente, bom senso, é isso que as vezes falta. :^^:

Nao ignoro o que o Iruka e Kabuto disse, porém eu também nao relevo totalmente. Kabuto ouviu falar sobre a fama do Hiruzen possivelmente pelo Orochimaru ( será ? ). E o Iruka...é...ta bom o cara nunca saiu da aldeia, ele é suspeito POIS ELE ADMIRA DEMAIS O HIRUZEN.

Em todo padrao há excessoes, ou seja, todo padrao é falho ( achei irrelevante essa citaçao lógica ). Sobre as tendências, pra mim é normal o Kishimoto relevar mais o atual do que o antigo, mas cada um tem uma forma de pensar, eu demorei para formular a minha, porém finalmente tenho o meu padrao de como pensar no quisito força em Naruto.

Nao contesto que Hiruzen é o mais forte dos mortos com excessao do Minato. Porém considero Itachi / Jiraiya / Sasuke / Naruto / Bee / Kabutomaru ( possivelmente ) / Tobi ( será ? ) / Kakashi ( será ? [2] / Raikage / Gaara / Etc mais fortes que Hiruzen. Atentesse que só citei personagens que estao ou estavam vivos quando essa afirmaçao do Kishimoto veio a público.

Sobre os Hokages, pelo contrário, eu até citei essa dos Hokages serem conhecidos como os Kages mais fortes; entretanto, ja falei que é bom fazer uma interpretaçao até simples sobre o que é falado no Databook. Como alguem falou em uma outra discussao, até Kawarimi no Jutsu é colocado numa "redoma de vidro" no Databook. Ou voce considera fato sem qualquer forma de contestaçao que a Tsunade é o Kage mais forte da atualidade ?

Kain escreveu:

Kry0n escreveu:

O fato só é consumado através de afirmações do Kishi e do Databook, afirmações do mangá são statement, porém que tem bom senso os consideram

Ignorar a afirmação do Iruka e Kabuto sobre o Hiruzen, é uma puta falta de sacanagem meu(está faltando humor ao tópico hehe)

Colocar regra em tudo não vai resolver nada, ficar citando que os mais recentes são superiores aos mais antigos não têm embasamento, já que mesmo se houver alguma tendência, as excessões ainda são visíveis, ou seja o padrão se torna falho.

Além do mais você já está desconversando com a citação dos Hokages > outros kages, isto já é outro assunto

Exatamente, bom senso, é isso que as vezes falta. :^^:

Nao ignoro o que o Iruka e Kabuto disse, porém eu também nao relevo totalmente. Kabuto ouviu falar sobre a fama do Hiruzen possivelmente pelo Orochimaru ( será ? ). E o Iruka...é...ta bom o cara nunca saiu da aldeia, ele é suspeito POIS ELE ADMIRA DEMAIS O HIRUZEN.

É cara nisso vc tá certo sobre a fala do iruka,ele fala de um jeito contando a história do hiruzen como se ele fosse realmente o hokage mais forte,mas ele pagava um pau pro hiruzen já kabuto ele sempre foi muito verdadeiro no que disse e pode ter sabido disso por orochimaru ou em outros lugares pois ele conheceu muitos lugares e a fama do hiruzen era enorme,mais faltam duas coisas no curriculo do hiruzen,ele não derrotou um oponente realmente poderoso e não tem um feito tão grandioso(como o minato ter selado a kyubi e hashirama ter vencido a madara+kyubi cia. e...),ou seja como disse podia fazer um filler especial pro hiruzen;

Em todo padrao há excessoes, ou seja, todo padrao é falho ( achei irrelevante essa citaçao lógica ). Sobre as tendências, pra mim é normal o Kishimoto relevar mais o atual do que o antigo, mas cada um tem uma forma de pensar, eu demorei para formular a minha, porém finalmente tenho o meu padrao de como pensar no quisito força em Naruto.

bom realmente nessa sua forma de pensar vc tá certo,mas o único que superou atualmente todo mundo do passado de verdade sem deixar ninguem é só o Naruto,não axo que sasuke superou hashirama e madara dentre outros,pois em konoha tem sempre um fodão por geração,que as vezes não supera o antecessor (uso o exemplo do hiruzen que não superou hahsirama,na minha opinião,e foi superado por Minato),mas todo o fodão que konoha lança,acaba se tornando o mais fodão das 5 nações,não axo qua na época do hashirama tinha alguém de outro país mais forte que ele,na época do hiruzen axa que onoki ou 3°kazekage fosse mais forte,na época do Minato o kira A ou yagura fosse mais forte que ele,pois axo que esses que citei já eram da mesma geração,a verdade é que depois da geração do Minato as coisas evoluiram muito,poisos únicos que pegaram os jutsus e técnicas de seus antecessores e aperfeiçoaram e dominaram tudo é Naruto e sasuke,e tem outros também mas vou citar os principais e mais fortes atualmente;

Nao contesto que Hiruzen é o mais forte dos mortos com excessao do Minato. Porém considero Itachi / Jiraiya / Sasuke / Naruto / Bee / Kabutomaru ( possivelmente ) / Tobi ( será ? ) / Kakashi ( será ? [2] / Raikage / Gaara / Etc mais fortes que Hiruzen. Atentesse que só citei personagens que estao ou estavam vivos quando essa afirmaçao do Kishimoto veio a público.

É por isso,que eu eu axo que o Kishimoto devia ter calado a boca nessa entrevista,pois ele fala isso,e agora pelo mostrado(e velho) podemos dizer que hiruzen perde pra esses citados mas ai que fica a pergunta e no prime ele perderia?

Sobre os Hokages, pelo contrário, eu até citei essa dos Hokages serem conhecidos como os Kages mais fortes; entretanto, ja falei que é bom fazer uma interpretaçao até simples sobre o que é falado no Databook. Como alguem falou em uma outra discussao, até Kawarimi no Jutsu é colocado numa "redoma de vidro" no Databook. Ou voce considera fato sem qualquer forma de contestaçao que a Tsunade é o Kage mais forte da atualidade ?

Outra vez concordo,mas na minha opinião,não axo que nem o kage mais forte de outra aldeia com exeção do madara que foi Mizukage(Será ?),seja mais forte que esses 3 de konoha hashirama,minato e Hiruzen esses aki são dignos de top 5 realmente,axo que os que podem superar/ou já superou esses 3 de outra aldeia é só Nagato(que não vale pois não é das 5 nações),ou se ja das outras 4 grandes nações nenhum passou esses,mas os que tambem podem superar/ou já superou esses 3 tá na aldeia da folha que se chama Naruto e sasuke(que deixou a aldeia,mas venho de lá) e tem o madara que não temos muita informação e nem sabemos se é tobi,pois os demais de outras aldeias não supera/superaram esses 3 não,e tambem esses que vc citou nesse exemplo independente se forem de konoha ou não,com exeção de naruto e sasuke.

Incontestavelmente, ao meu ver, a opinião do Iruka, Kabuto ou quem quer que seja vale mais que qualquer opinião dos fãs, sendo assim oque tu citar não ultrapassará as opiniões dos ninjas citados

Relevante para tentar mostrar que paradigmas fincados são, digamos, inúteis. Além do mais, é o seu padrão, continuo achando que os padrões do Iruka, Kabuto e principalmente do Kishimoto são anos-luz superiores ao seu ou de qualquer fã

Falou, tá falado, os personagens são do Kishi, ele que desenvolve o mangá, ou você quer tomar o papel dele agora?

Se o Kishi afirmou que o Hiruzen e Minato eram os mais fortes entre os mortos empatados, então segundo à sua lógica, todos os ninjas que você citou são mais fortes que o Minato também?

Deixando o Minato de lado, vamos analisar:

- Itachi: não chegou aos pés do Madara e Madara era do nível do Hashirama, este que demonstrou superioridade perante ao Madara
- Jiraiya: tá longe amigo, se ele realmente fosse mais forte que o Hiruzen teria sido indicado a Hokage após a morte do Minato, vou relembrá-lo que o cargo de Kage é dado ao Shinobi mais forte da vila, após a morte do Minato, o Hiruzen ainda era o shinobi mais forte de Konoha
- Kakashi: o assunto é sério cara, sem piadas
- Sasuke e Naruto: com as evoluções atuais acredito que eles superaram tanto o Hiruzen quanto o Minato
- Bee: devido ao domínio do Hachibi, é possível que seja superior ao Hiruzen, incerto
- Kabutomaru: grandes possibilidades
- Madara: que o Hiruzen prime ainda não
- Raikage / Gaara: teremos que citar o Kabuto novamente? (olha o bom-senso que você tentou rebater)

Já opinei sobre o assunto Hokage > Kage e isto retorna ao assunto sobre "padrão", "paradigma"

Claro, opiniao do Iruka e do Kabuto sao incontestaveis. Como você mesmo falou, é questao de bom senso.

LOL, o Padrao do Kishimoto é que a geraçao futura supera a geraçao passada, ou achas que em situaçoes normais ele afirmaria que Hiruzen seria superior ao Hashirama ? Estou usando o que o Kishimoto diz, claro que nao é 100% exata, porém...

Hashirama tem mais currículo que Hiruzen, o único modo de Hiruzen ter superado Hashirama é com a regra básica de que a geraçao futura supera a geraçao passada.

Sobre o que eu lí da "lógica básica" de que só porque A vence de B, entao C deve vencer também, grande lógica essa ^^ . Sobre Minato, provavalmente você nao leu que pra mim, Minato é uma das excessoes a regra ^^ .

Outra situaçao engraçada é que ALGUNS ( se se fingem de desentendidos ) diziam que Madara era superior ao Hashirama, e Hashirama só venceu porque tinha algo "especial" para enfrentar o FMS, e agora vem dizendo que Hiruzen > Hashirama, logo...

Sobre Jiraiya, leia o que Ebisu e Os Conselheiros de Konoha falaram ^^ .

Sobre o resto das comparaçoes sobre os personagens citados, deixarei para outro post pra nao deixar esse enorme ( tarde demais ? ) , porém nao vai ser dificil, pois os fatos do mangá me favorecem nessa questao.