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Hiruzen (Prime) vs Gaara(Atual).

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Incontestavelmente, ao meu ver, a opinião do Iruka, Kabuto ou quem quer que seja vale mais que qualquer opinião dos fãs, sendo assim oque tu citar não ultrapassará as opiniões dos ninjas citados

Relevante para tentar mostrar que paradigmas fincados são, digamos, inúteis. Além do mais, é o seu padrão, continuo achando que os padrões do Iruka, Kabuto e principalmente do Kishimoto são anos-luz superiores ao seu ou de qualquer fã

Falou, tá falado, os personagens são do Kishi, ele que desenvolve o mangá, ou você quer tomar o papel dele agora?

Se o Kishi afirmou que o Hiruzen e Minato eram os mais fortes entre os mortos empatados, então segundo à sua lógica, todos os ninjas que você citou são mais fortes que o Minato também?

Deixando o Minato de lado, vamos analisar:

- Itachi: não chegou aos pés do Madara e Madara era do nível do Hashirama, este que demonstrou superioridade perante ao Madara
- Jiraiya: tá longe amigo, se ele realmente fosse mais forte que o Hiruzen teria sido indicado a Hokage após a morte do Minato, vou relembrá-lo que o cargo de Kage é dado ao Shinobi mais forte da vila, após a morte do Minato, o Hiruzen ainda era o shinobi mais forte de Konoha
- Kakashi: o assunto é sério cara, sem piadas
- Sasuke e Naruto: com as evoluções atuais acredito que eles superaram tanto o Hiruzen quanto o Minato
- Bee: devido ao domínio do Hachibi, é possível que seja superior ao Hiruzen, incerto
- Kabutomaru: grandes possibilidades
- Madara: que o Hiruzen prime ainda não
- Raikage / Gaara: teremos que citar o Kabuto novamente? (olha o bom-senso que você tentou rebater)

Já opinei sobre o assunto Hokage > Kage e isto retorna ao assunto sobre "padrão", "paradigma"

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Claro, opiniao do Iruka e do Kabuto sao incontestaveis. Como você mesmo falou, é questao de bom senso.

LOL, o Padrao do Kishimoto é que a geraçao futura supera a geraçao passada, ou achas que em situaçoes normais ele afirmaria que Hiruzen seria superior ao Hashirama ? Estou usando o que o Kishimoto diz, claro que nao é 100% exata, porém...

Hashirama tem mais currículo que Hiruzen, o único modo de Hiruzen ter superado Hashirama é com a regra básica de que a geraçao futura supera a geraçao passada.

Sobre o que eu lí da "lógica básica" de que só porque A vence de B, entao C deve vencer também, grande lógica essa ^^ . Sobre Minato, provavalmente você nao leu que pra mim, Minato é uma das excessoes a regra ^^ .

Outra situaçao engraçada é que ALGUNS ( se se fingem de desentendidos ) diziam que Madara era superior ao Hashirama, e Hashirama só venceu porque tinha algo "especial" para enfrentar o FMS, e agora vem dizendo que Hiruzen > Hashirama, logo...

Sobre Jiraiya, leia o que Ebisu e Os Conselheiros de Konoha falaram ^^ .

Sobre o resto das comparaçoes sobre os personagens citados, deixarei para outro post pra nao deixar esse enorme ( tarde demais ? ) , porém nao vai ser dificil, pois os fatos do mangá me favorecem nessa questao.

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Bem a minha opinião é a seguinte:

Itachi:não axo que no prime hiruzen perderia essa batalha,mesmo itachi com susano'o sarutobi poderia burla-lo,como Danzou fez com o do sasuke,pois Itachi não superou Madara,a diferença de poder dele para Madara,é a mesma de yamato pra hashirama e Nagato pra rikkudou sennin;
Jiraya:Bem ele não foi hokage porque não quis,pois Sarutobi queria que ele se tornasse hokage,coisa que foi falada por tsunade no bar,antes di jiraya ir atrás de Pein,E não axo que Jiraya possa enfrentá-lo,sandaime teria dificulades com ele no SM,mas não perderia;
Sasuke e narto:Já superaram ele com os fatos acontecidos nos ultimos tempos como sasuke agora ter FMS e naruto Sm e controle sobre seu biju;
Bee:Acredito que no prime Hiruzen possa vence-lo,só precisaria-mos de uma noção de seus poderes quando jovem,que deveria ser espantoso,pelo mostrado contra Orochimaru;
kabuto(maru):axo que mesmo assim,deve se esperar mais,pois mesmo com edo tensei,não sabemos se usa as outras técnicas de orochimaru com maestria;
kakashi:O kakashi é um dos mais fortes de konoha,não de todo o mundo shinobi,ou seja a diferença um ninja mais forte de konoha para um mais forte de todo mundo shinobi é grande;
Madara:não sabemos se é tudo o que foi/ou diz ser;
Raikage/Gaara:axo que o que kabuto disse responde essa pergunta;

a verdade é que de todos os tempos Hiruzen fica inferior ao Nagato, hashirama,Minato,Madara(Sera?),e recentemente superado por sasuke e naruto,agora o resto ele superior sim,bastaria estar 100% e em seu prime,pois devemos levar em conta tudo,pois se fomos levar em conta só o mostrado axo que se não fosse dito essas coisas sobre ele ninguem ia imaginar que ele é isso que falaram,mas se foi/é falado,o Hiruzen é sim um dos mais poderosos ninjas.

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Releia a minha afirmação, sobre incontestabilidade, houve alguns equívocos no seu contra-argumento

Mais currículo que o Hiruzen, você não quis dizer que o Hashirama possui mais feats?

Sobre a lógica foram apenas alguns exemplos, tenho que repetir novamente (depois eu que finjo de desentendido...), infelizmente, que é desnecessário fazer uma comparação entre todos os chars, quem acompanha o mangá e valoriza com o mesmo peso, ou seja, equilibradamente:

- Feats
- Hypes
- Statements

Vai sempre reconhecer quem é mais forte com coerência

Se tu mostrar de onde está saindo todo este fingimento e desentendimento, poderíamos chegar a um consenso, até lá, vejo apenas como pedra jogada pro alto

Ainda não justificou citar que o Jiraiya foi superior ao Hiruzen

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amigo kryon só uma dúvida,vc tá rebatendo os post's de quem?

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hiruzen ganha,não dá pra comparar o Deus dos shinobis com um kazekage recem-chaegado,a vitória do hiruzen é clara,ele vai verdadeiramente ownar o gaara nesssa batalha.

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Nao, nao, pode deixar que agora eu passei o que de fato eu queria passar, agora basta interpretaçao. Sobre a pedra, realmente eu joguei para o alto, para cair acima daqueles que se colocarem abaixo dela ^^ .

Eu ja citei o que eu achava sobre Jiraiya, só nao achei necessário procurar as páginas para postar, afinal de contas, ou a pessoa nao se lembra do que foi dito ou ele finge que nao quer lembrar, nao é ?

Sobre Hashirama, é simples, exclui o que foi falado em entrevista do Kishimoto, quem você acharia mais forte, Hashirama ou Sarutobi ? Foi isso que eu quiz dizer, se for comparar por feitos e fama, Hashirama é mais forte, e muita gente inteligente pensa que Hashirama>Hiruzen ( nao é meu caso, de fato eu acho Hiruzen>Hashirama ). O que desequilibra essa comparaçao é a frase do Kishimoto em entrevista.

Sobre os Hypes, Facts, Statements, Ollie, Streets, etc, é coerente sim, porém traduzendo essa bagaça, pra mim simplificando é se basear no que foi dito e mostrado no mangá, Databook e Entrevistas CONFIRMADAS do Kishimoto. Cada um com seu peso.

Quando tiver espaço, eu coloco os motivos ( pra mim obvius ) do porque os Chars que eu citei anteriormente vencem Hiruzen.

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NOOOOOOOOOOSSA. quanta coisa pra responder... enfim, só vou responder os mais "necessarios".

PRIMEIRO: O HIRUZEN NÃO POSSUI KG, NEM FUSÃO ELEMENTAL NENHUMA.
akilo não era um "youton", e sim um katon.
além do mais, ele só foi mostrado no anime.

outra coisa, katon: karyuu endan, mais "quente" que amaterasu?? OMG, você chegou a esta conclusão, apenas pela coloração utilizada no anime?
o mangá é preto e branco, e eles inventam bastante coisa no anime. se o karyuu endan ficou "branco" pela elevação de calor, porque será que o amaterasu é PRETO??? isso acontece realmente??? 1000°????

acredito que nem o amaterasu chega a este nivel de calor, visto que se não, karin seria morta, mesmo com sasuke tendo drenado as chamas denovo. nosso corponão aguentaria. mais a questão é: gaara deteu um amaterasu, tido como o mais poderoso katon existente. não vale criar poderes pro sandaime, por favor.

Enma, pode até se esticar, se multiplicar, se expandir. mais, parem e pensem: porque isso acontece? ele se transforma em bastão, se estica, aumeta, se multiplica, enfim.

mais observem: NUNCA foi mostrado nem dito que ele pode ficar do tamanho de bunta. isso é fonte wikipediana, sem noção alguma.
na forma de bastão, só serve quando o sandaime o usa, porque afinal, ele é um bastão ¬¬ ele não tem mobilidade propria, mesmo que consiga tirar um braço pra fora, nesta forma.
questões deste tipo, não da pra "deduzir", pois não temos indicios para afirmar esta questão.
pensem: o que será que aconteceria, com o enma, se levasse um amaterasu na cara? o gaara defendeu um amaterasu. quem será que é mais resistente???
lembrando, que o amaterasu pos abaixo um BIJUU. será que o enma é mais resistente que o MANTO DO HACHIBI COMPLETO??? acho que não, pois com o manto nivel 4, a kusanagi não conseguio penetrar na kyuubi. com um manto completo, será que ela conseguiria??? ¬¬ além do mais, enma foi ferido pela kusanagi, e disse que sentia dor toda vez que era atingido por ela, mesmo na forma de bastão...

e ae? gaara resistiria ao enma, ao karyuu endan, ou vão inventar alguma outra desculpa?

eu ja descordo, da sua mensagem, caro amigo daniel. yondaime era mais forte que todos os kages de sua época, era o homem mais poderoso de toda sua época. até jiraya seria menos forte que ele.
até a chegada do minato, o hiruzen era o mais poderoso, quando era mais novo. o hashirama e nidaime, eram os mais fortes de sua época. isto é, cada um foi o mais poderoso, até a chegada de um mais forte. mais eu confeso, todos ja foram superados.

enfim, é obvio que, mesmo com seus titulos e seus hypes, velho o hiruzen não daria conta, apenas com o que mostrou. eu discordaria, caso eu visse alguma tecnica do hiruzen na invasão da kyuubi, como proposto pelo amigo kain.
prime, eu acredito que hiruzen vença com toda certeza, afinal, ele era o mais poderoso de sua época, e o gaara não, mesmo sendo um dos mais fortes.
mesmo em prime, com apenas o que o hiruzen mostrou, ainda dou a vitoria pro gaara, por não ter mostrado tecnicas pra atravessar a defesa absoluta.

vou esclarecer:

hiruzen prime vs gaara atual: vitoria do hiruzen, se mostrar alguma outra tecnica, que seja capaz de atravessar a defesa do gaara.caso contrario, com estratégia, e MUITO SUOR, presumo que ele seja capaz... mesmo não acreditando obsecadamente nisto.

hiruzen velho vs gaara atual: gaara vence, pelo mesmo motivo, e ainda com o fato, de hiruzen estar sem seu fisico, sem sua agilidade... o que dificultaria e MUITO, pra ele.


_____________

Uma coisa que eu achei interessante:

- Jiraiya: tá longe amigo, se ele realmente fosse mais forte que o Hiruzen teria sido indicado a Hokage após a morte do Minato, vou relembrá-lo que o cargo de Kage é dado ao Shinobi mais forte da vila, após a morte do Minato, o Hiruzen ainda era o shinobi mais forte de Konoha

Epa, jiraya não foi hokage porque não quis².

após a morte do minato (se você não sabe, fica sabendo agora), o sarutobi retomou o cargo de hokage, porque ele ja era o hokage antecessor do minato. portanto, uma escolha e toda a burocracia de escolha de hokages não seria necessaria. como foi falado, reveja as palavras do ebisu e conselheiros. estas "jogadas politicas" acontecem até em outras vilas, como ja foi demonstrado, em suna.

veja bem: iruka viveu na época de hashirama, nidaime, e outras "lendas/ninjas fodoes", para saber suas tecnicas, saber sua verdadeira força? como você pode levar em conta, apenas uma citação de um personagem que -embora criado pelo kishimoto-, não tem conhecimento para dizer coisas deste tipo?

agora, vamos mesmo ter que explicar que existem personagens que, mentem, se iludem, se enganam, se equivocam, se surpreendem, dão informações erradas propositalmente ou não, mesmo sendo criado pelo kishimoto??

Oras, lembre-se destes pequenos detalhes, que se não forem levados em conta dão uma margem totalmente errada sobre o assunto.

por isso, eu afirmo que: até sua morte, hashirama era o mais poderoso de todos. depois de sua morte, tobirama toma seu lugar. com sua morte, hiruzen toma seu lugar, assim sucessivamente. agora, as exeções, por exemplo: embora hiruzen estivesse vivo, minato já era mais forte que ele. isso eu não preciso nem dizer.
mesmo tsunade ocupando o cargo atual de hokage, kakashi é mais forte que ela...

porque afinal de contas, nada é absoluto: sempre virá alguem melhor e mais forte. é tudo um alto e baixo. portanto, hiruzen teve seus dias de auto, e está tendo os seus dias de baixo...

portanto, não há nada de anormal dizer que hiruzen é mais fraco que hashirama, tobirama, e minato, em épocas diferentes, e etc.

existem muitas questões pra serem levadas e conta, como por exemplo, o ninja A é mais forte que o B, em tecnicas, habilidade, poder em sí, mais isso não significa que o A ganhe indiscutivelmente do B. primeiro, porque se kishi quiser, ele fala que o B ganha e pronto. segundo, porque existem situações, que deixam o A ou B com vantagens, desvantagens, e tendo que optar por salvar pessoas, vilas, ideais, enfim.

dai vem a historia: precisamos analizar profundamente, como funciona o estilo de luta dos personagens.

um belo exemplo, do que foi dito acima: no caso do hiruzen, por exemplo: ele é muito melhor que gaara em praticamente tudo, porém, não é certo afirmar que ele venceria, pois mesmo sendo melhor que o gaara, gaara tem uma habilidade que sobrepuja essa vantagem do hiruzen sobre ele. logo, gaara tem sua defesa, que impossibilita qualquer investida MOSTRADA do hiruzen velho sobre ele, invertendo o jogo, e deixando o gaara com a verdadeira vantagem. é a historia: o que adianta ter uma arma muito melhor que a do fulano, se ele sabe executar a dele com melhor maestria? ou então, do que adianta tecnicas e habilidades superiores ao gaara, se nenhuma delas tem poder de fogo suficiente para atravessar a suna do gaara?

essas questões são bem complicadas, ainda mais com personagens deste "naipe", como hiruzen, zetsu, tobi/madara, hashirama, tobirama, e outros...

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Engraçado, você utilizou um sarcasmo evasivo para tentar colocar palavras em minha boca, porém infelizmente, falhou, deve ter confundido ou algo do tipo, mas tudo bem, sem ressentimentos, afinal, errar é humano

Mesmo sem a entrevista do Kishi, o Hiruzen ainda seria mais forte que o Hashirama, motivo: Databook

Bom estamos chegando a um consenso sobre considerar todos os fatores do mangá / anime

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Verdade, errar é bem humano, o melho que a gente pode fazer é pedir desculpas e seguir em frente, porém primeiro é necessário admitir estar errado ^^ .

Humm, será ? Hashirama é muito pouco falado no decorrer do mangá, Databook, Etc. Tanto que nem Pontuaçao ele tem ( outem e eu nunca ví ? ). Pra você ver a diferença do Minato, mesmo sendo pouco falado no Databook também, o cara é considerado O CARA do mangá.

Bom, o concenso de Mangá + Databook + Entrevistas sempre existiu. O macete é saber interpretar as informaçoes, nao generalizar certas coisas e nao querer advinhar habilidades.

Humm, agora tenho espaço para citar sobre aquela comparaçao que fiz anteriormente, entao vou fazer a primeira, nao vou me aprofundar demais, pq se nao seria mais facil criar um tópico Hiruzen vs Itachi, Jiraiya, e por aí vai.

Por que Itachi nao Venceria Hiruzen ? Por que Hiruzen tem 5.0 de Gen ? Legal, o Orochimaru também tem. Hiruzen tem conhecimentos sobre os Jutsus do MS ? E ja vou falando que sem conhecimento a coisa fica bem complicada pra qualquer inimigo de um Uchiha com MS.

Uma coisa eu até concordo, Itachi teria que usar o Susano'o com estratégia, pq se usar do nada, o Hiruzen é capaz de atolar o Susano'o na lama. Porém, Itachi é inteligente também e nao vai usar Jutsus em vao ^^ .

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Sobre o Karyuu Endan: agora devemos ignorar o anime, este que mostra a cores os efeitos físicos? Sim, quanto maior a temperatura, mais clara é a sua coloração

Sobre o amaterasu, pensei bem, é precipitado afirmar qual possui maior temperatura, já que o Amaterasu possui chamas negras fictícias (não existem na realidade)

Sobre o Hiruzen x Jiraiya, é difícil ficar afirmando que o Jiraiya superou o Hiruzen só com base na conversa entre o Ebisu e os conselheiros, afinal, não faltam afirmações enaltecedoras ao Hiruzen

Sobre o Iruka, não é necessário ter vivido a época de ninjas mais antigos para se definir quem é o mais, afinal em uma vila os fatos são determinados através do boca-a-boca, lembrem-se das diversas citações de alguns ninjas sobre o Naruto, citando que o mesmo já superou o Jiraiya, Minato etc. O boca-a-boca é forte até em anime hehe

São personagens distintos, mas quem cria as falas é o Kishimoto, ou seja, são statements (afirmações do autor através de um canal, no caso o Iruka). Imaginar que pode ter ocorrido um equívoco comportamental específico é profundo demais, pera lá, somos fãs de Naruto, mas não é pra tanto hehe

Achar que o Hiruzen é mais forte que um ou outro é opinião própria, o que foi falado no mangá ou pela própria boca do Kishi possui muito mais valor e querendo ou não é definitivo

Vamos encerrar logo o assunto

Hiruzen prime vs Gaara prime: indiscutível
Hiruzen velho (com oque mostrou) vs Gaara prime: discutível, porém como o Gaara foi mais explorado (foi mostrado mais habilidades, jutsus etc) o Gaara possui vantagem neste combate

Ponto importante

Em um duelo: Gaara prime => Hiruzen velho, eu diria 6/10 para o Gaara
Quem seria o mais forte: Hiruzen velho > Gaara prime

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Tudo bem, só continuo não entendendo o motivo da ofensiva relacionada à fingimento / dar uma de desentendido, seja mais direto

Sobre o databook, não quis dizer sobre isto, quis dizer que lá mesmo cita que o Hiruzen superou os irmãos Senju

O Hiruzen foi um dos ninjas mais sábios e com o seu grande rol de conhecimentos, ele foi aclamado de "Professor", se tem alguém que não seja Uchiha que deve conhecer e muito sobre o MS, é o Hiruzen.

Porém, independente de tudo, se formos levar o assunto para uma comparação entre o Itachi e o Hiruzen, os conhecimentos de um ninja sobre outro em um duelo são fictícios e determinados pelo autor do tópico em questão, não temos informações pré-determinadas suficientes para fazer uma comparação entre o Itachi e Hiruzen aqui

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A algum tempo atraz eu pensava que o Anime era o Compplemento do mangá, mas depois da luta contra do Naruto vs Pein...Eu nao posso considerar apenas aquilo que me convém.

Bom, até que se prove o contrário, Amaterasu>Qualquer outro Katon ( qualquer sentido ) . E dúvido Kishimoto contrarie isso no decorrer do mangá.

Uma coisa é Kakashi, Jiraiya, ou qualquer personagem inteligente e experiente dar uma boa declaraçao que nao genereliza tudo e fique bem no contexto do mangá, outra coisa é um cara como Iruka que é muito boa gente ( LOL, foi a melhor caracteristica que achei para ele ) dar uma simples declaraçao.

Sobre Jiraiya, nao considero Jiraiya mais forte que Hiruzen só por causa de declaraçoes ( nao sou do tipo que decide quem é mais forte que que SÓ POR CAUSA de uma FRASE INDIRETA do mangá EX: Se Gai um dia disser que é mais fraco que Kakashi, pronto, isso será um argumento absoluto ).

Sobre Itachi, nao gostei desse tipo de novas regras pois faço sempre uma comparaçao jogando uma possivel luta que PODERIA ocorrer no mangá e alguns outros fatores, mas enfim, é jogar no escuro que Hiruzen conhecesse os Jutsus do MS.

Se for pra dizer que ele sabe lidar com um Uchiha, eu até relevo, pois ele viveu numa época lotada de Uchihas, porém fator MS, é uma afirmaçao 100% especulaçao.

Principal: Ja fui mais decidido sobre Gaara vencer Hiruzen no alge, porém depois do Post do Uman dizendo que Sarutobi foi ÍCONE MAXIMO de sua geraçao e Gaara é UM DOS ÍCONES DE FORÇA da atual geraçao, fiquei com novas dúvidas.

Porém só vou ter 100% de certeza quando ocorrer 2 coisas:

1-) Ver o Hiruzen lutando no alge e;

2-) Ver o Gaara lutando na guerra.

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As "novas regras" já são padrão em diversos fórums sobre anime e faz bastante sentido já que fazer uma comparação entre chars é completamente hipotética e especulativa

Esta seção é sobre duelos (ou comparações como vocês chamam) não de análise sobre a série

Análises são feitas na seção raiz de Naruto

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Tá, entao me mostra essa secçao raiz :^^: .

Okz, só foi uma opiniao minha, nem me aprofundei muito no assunto pra evitar mudar o enfoque ( num adianto muito ), mas isso nao quer dizer que eu esteja certo, como falei, só foi uma opiniao minha. No dia que tudo que eu disser forte certo, é o dia que o Mundo afunda. :XD:

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È a seção padrão de Naruto, uma antes desta, lá podem ser criados tópicos do tipo:

"O Hiruzen é mais forte que o Minato"

E a galera começar a discutir através dos atributos da série quem é o mais forte

Na seção de duelos, são criados tópicos especulativos para definir quem provalmente teria mais chances de vitória, porém neste caso o criador do tópico é capaz de ser flexível nas condições do duelo e até mesmo fazer um duelo entre o Itachi determinando que os jutsus de MS são restritos, contra o Kakashi podendo usar o MS, por exemplo, sendo assim pode-se haver mais de um tópico entre o Itachi vs Kakashi

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Bom vamos la amaterasu e sim o maior nivel katon, mais dizer que gaara defender um amaterasu ja mostra que e le e forte( nada a ver ) primeiro amaterasu e um jutsu que consome tudo, porem nunca foi tido que ele tem poder de penetração, quer dizer gaara simplesmente fez o seguinte ele colocou sua areia na frente do fogo apenas nada mais. Seria a mesma coisa de orochimaru invocar um portão para se defender do amaterasu, apos defendido ele tira aquele portão da frente e invoca outro nada de mais. Segundo defender um chute do raikage tambem não prova muita coisa, ele apenas amorteceu a queda do raikage assim como na prova chunin zaku faz a mesma coisa para salvar dosu. ele deixou a suna como um cochão para amortecer o impacto nada mais que isso. Segundo se gaara ja tivesse superado hiruzen por que não foi citado em nenhum momento nem por temari nem por kankuro que ele tinha se tornado o mais forte kazekage ( seria pelo menos um começo), pelo contrario ele se uniu a temari kankuro e o ajudante do raikage e mesmo sasuke ferido conseguiu se defender dos ataques, o que mostra se gaara não tem poder suficiente nem junto com os três para poder simplesmente afetar o susano, nem um pouco ja mostra que gaara não esta tão poderoso assim, diferente de danzou que o mesmo conseguiu burla uma a uma as tecnicas de sasuke ( que estava recuperado graças a karin) e o mesmo admitiu que hiruzen era mais forte do que ele. não adianta gaara ficou forte sim mais não e um dos que kishimoto da atenção, pelo contrario pode ate parecer que os feitos de gaara são grandes porem ele nunca foi endeusado em nenhuma luta, pelo contrario na primeira deidara teve ordens de não derrotalo, e no segundo não conseguiu nem fazer um arranhão em sasuke. hiruzen fato
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