Hashirama Superestimado ?

Obviamente que o Susano'o não teria a menor chance contra o Shinsuusenju.

Obviamente que as Bijuudamas + Espada são muito mais fortes que os cortes de pressão (de fato, Bijuudamas per se são mais fortes que esses cortes).

Obviamente (para a @Sarada Uchiha Hanuro , minha querida) o Sasuke não tem mais força física que o Naruto SM, para de insistir nessa merda, minha querida.

E não há NADA no mangá que demonstre que o Shinsuusenju poderia ser destruído por "cortes de pressão". Nada, nada, nada.

É meio surreal. Da forma como falam aqui, parece até que o Kurama mais atrapalhou o Madara do que ajudou na luta. Digo, já disseram que:

- Susanoo normalmente jamais seria atingido pelos golpes, só o foi dessa vez por estar servindo como armadura.

- Cortes de pressão DESTRUIRIAM o Shinsuusenju, ou seja, fariam aquilo que Bijuudama + Espada não foram nem remotamente capazes de fazer.

Maldita hora que o Madara escolheu se unir ao Bijuu, hein.

Zancrow escreveu:

Sertão escreveu:

quando digo que não usou 100%, me refiro ao um conjunto evidentemente. as Bijuudamas foram usadas a 100%, o potencial das espadas é que foi reduzido. e pouco importa se a pressão não é tão forte quanto um golpe direto da espada, as pressões ainda assim continuam sendo parte contundente do poder destrutivo do Uchiha, e teriam poder para destruir incontáveis braços.

na minha visão: Madara usou '100%' do poder da Kyuubi + uns 60% do potencial destrutivo do Susano'o em cada ataque. só que ele foi limitado a uma quantidade pequena de ataque, devido ao tempo necessário para criar tais combinações!

significa que mesmo com o Susano'o solo, é possível tentar reproduzir a mesma quantidade de dano, já que ele teria como desferir muitos mais golpes no mesmo período de tempo.

Exatamente, da para ver claramente que as Bijuudamas + espadas do Susanoo não fizeram pressão de ar...

Spoiler :

Veja que o Hashirama está a poucos metros da Bijuudama e não recebeu ataque nenhum de pressão da espada. As espadas do susanoo não estavam sendo usadas com força máxima, pois se tivesse pressão nesse ataque certamente que o Hashirama seria acertado.

Imagina 11 ataques contínuos de pressão como esse acertando o Shinsuusenju (11 é o número de Bijuudamas que foram lançadas no Buda)...

Spoiler :

O Buda seria totalmente fatiado, afinal seriam 11 ataques de pressão por giro. O alcance desse ataque é muito extenso pois a pressão cortou 6 montanhas distantes facilmente, então imagina essa mesma pressão continuamente e em movimento...

Resumindo, as Bijuudamas + espadas do Susanoo não fizeram ataques de pressão, diferente de quando essa mesma espada está na mão do Susanoo, pois quando o Susanoo Perfeito empunha a espada ele faz pressões de ar só com o balanço da espada.

Se um corte direto da espada não foi capaz de destruir tantos braços, pressões de ar seria? Não me surpreenderia se o Shinsuusenju tankasse essas pressões assim como o Modo Bijuu tankou, afinal o Buda mostrou resistencia até superior ao Susano'o Perfeito.

Se você for interpretar toda e qualquer imagem de forma literal, então apartir de hoje devemos reconsiderar vários fatos que ocorreram no cap 626.
1. As espadas jogadas contra o Shinsuusenju são bem maiores que o Mokujin, isso é o Buda tankou dezenas espadas tão grande quanto Bijuus se chocando contra ele continuamente.
Compare o Mokujin na cabeça do Buda com as espadas pintadas de azul.
2. Cada BijuuDama jogada contra o Shinsuusenju eram igualmente maiores que o próprio Susano'o Perfeito, isso é o Shinsuusenju tankou dezenas de Flash BijuuDamas maiores que um Bijuu explodindo continuamente contra ele.

Então agora vamos considerar que o Shinsuusenju tankou dezenas de Flash BijuuDamas + Espadas gigantes do Susano'o? A realidade das imagems é essa.
 Eae agora vale a mesma interpretação literal que você usou para dizer que as espadadas não soltavam pressões, ou vamos considerar que pode existir os mais normais erros de traços?

Cortar 6 montanhas não significa nada, Sasuke tambem cortou algo que se brincar é do tamanho do Shinsuusenju, mas nem arranhou o Modo Bijuu do Naruto.
Não da pra comparar uma montanha, com algo maciço revestido de Senjutsu até o talo.

A explosão de uma BijuuDama é inferior a golpes de pressões? Sendo que o próprio Madara disse que são equivalente!? Isso que como você quer interpretar literalmente, aquilo nem é a explosão de BijuuDamas mas de Flash BijuuDamas, o que é pior ainda.
Cortes diretos de espadas várias vezes maiores que o Mokujin tambem é inferior a cortes de pressões?

 Por favor, não faz sentido continuar com essa vergonha, o mangá deixou claro.
 Mokujin + Mokuuryu > Kyuubi.
 Mokujin + Mokuuryu equivalencia com o Susano'o Perfeito.
 Susano'o Perfeito + Kyuubi > Mokujin + Mokuuryu.
 Shinsuusenju > Susano'o Perfeito + Kyuubi.
 Senpou Myoujinmon > Juubi, Kyuubi, Susano'o Perfeito e o caralho a 4.

@Kakau

Veja bem, "mudou muito" não quer dizer nada. Eu não estou baseando em algo inexistente, você é que está tirando conceitos do nada. Madara não começa com tudo? Ele lançou uma Bijuudama do Kurama com espada do Susano perfeito imbuída quando Hashirama conversava com ele, e o Shodaime quase foi derrotado por isso. Como assim Madara não começa com tudo? E aí sou que estou inventando?

negrito:

primeiramente, aquilo está longe de ser classificado como 'começo da luta', afinal Madara já havia sido forçado a mostrar suas melhores armas. e se ele estava disposto a matar Hashirama, você queria que ele continuasse batendo papo? e onde aquilo representa o poder máximo daquele Madara?

se ele de fato tivesse atacado com tudo, teria mandado não apenas uma, mas um sequência de Bijuudamas, o que convenhamos, seria fatal para Shodaime naquelas condições.

Você vem dizer que nunca o Tengu full é equivalente ao Mokujin, diz que este equilibraria com o Shinsuusenju, e não tem nada de errado em sua lógica, sabendo que lutaram desde sempre? As lutas evoluem gradativamente mas sempre que os vimos eles estavam já com ambos em campo, e na última vez, sem Shinsuseenju, Madara perdeu. Agora você vem me dizer que não está colocando o Tengu em um patamar tão alto, mas diz que este nivelaria com o Buda, o que significa que este massacraria o Mokujin, sendo que lutaram tantas e tantas vezes?

mas onde foi que eu disse isso? o Mokujin pode sim nivelar com o Susano'o. o que eu disse foi: o Mokujin não pode efetivamente superar um Tengu Full, a não ser que o senhor me diga como um Mokujin pode desmaterializar um Susano'o, porque o contrário é perfeitamente praticável e foi feito no vale do fim.

e que lógica é essa de que precisa massacrar o Mokujin para ter chances contra o Buda? será que vc ainda não entendeu que o Mokujin tem justamente um estilo para CONTER o Susano'o e suas armas? será que você não entendeu que por esse motivo ele podem se equivaler em luta, sendo que Susano'o>>>Mokujin em resistência e poder destrutivo?

e diferente do Mokujin, o Buda tem o conceito de 'força bruta' e não tem como evitar que todo o potencial destrutivo do Susan'oo entre em cheio.

Vamos fazer assim, se você me apresentar uma única razão para o Madara não ter matado Hashirama então, que não seja a luta "gradativa" que na verdade não existe, eu volto a tentar lhe entender. Susano de fato é um deus da destruição, e Hashirama da criação. Não tenho muito mais a te falar se você acha que o Madara sem Kurama é a mesma coisa que sem o Bijuu mais forte, que Tengu conseguiria se equivaler ao Shinsuusenju, se você acha que há esse pequeno abismo entre Madara Tengu e Hashirama sem SM, enfim. Admito que nem sei mais o que te explicar, porque isto é o óbvio.

quando você fala que Madara precisou do 'Bijuu mais forte' está julgando a situação de maneira muito mais sensacionalista do que lógica.

no que se resume a participação da Kyuubi na luta? literalmente a uma dúzia de BD's, e de fato foi uma ajuda decisiva, porém a maior parte do combate, a parte mais dura e sangrenta ocorreu após a Kyuubi ser tirada da jogada. Madara teve que lidar com um Hashirama em MS lutando para matar, e a luta foi extremamente parelha até o último segundo.

então como afirmar que Hahsirama sem SM é nivelado com Madara? e o pior, muito dizem isso baseado em uma luta que não viram (Madara contra o clã Senju) onde Hashirama de fato venceu Madara sem ter a intenção de mata-lo, mas não se sabe dos métodos utilizados pelo Senju.

Wally do Oeste escreveu:

É meio surreal. Da forma como falam aqui, parece até que o Kurama mais atrapalhou o Madara do que ajudou na luta. Digo, já disseram que:

- Susanoo normalmente jamais seria atingido pelos golpes, só o foi dessa vez por estar servindo como armadura.

- Cortes de pressão DESTRUIRIAM o Shinsuusenju, ou seja, fariam aquilo que Bijuudama + Espada não foram nem remotamente capazes de fazer.

Maldita hora que o Madara escolheu se unir ao Bijuu, hein.

mas peraí, Madara não formou o combo Susano+Kyuubi para lidar com o Buda, e sim para superar problemas anteriores, não foi uma estratégia pensada, ou a única opção efetiva.

apesar das Bijuudamas serem mais poderosas, existe uma praticidade maior em simplesmente inutilizar os braços com cortes, do que precisar desintegra-los.

Sim ele superestimado, assim como vários outros personagens neste fórum, mas isso varia muito, o Hashirama é nível god sim, só que tbm tem limite pra tudo, ele não venceria Qualquer personagem, mas vence quase que uma infinidade

@Sertão

Olha, meu caro, vou te explicar então a visão que eu tenho, e que sei que a maioria concordaria comigo. Eu não quero empurrar minha opinião à força para ninguém, mas é preciso prestar bastante atenção no que vou dizer, pois eu voltarei a ressaltar que você está interpretando as coisas erroneamente em demasia.

Nós vamos começar com sua citação, onde diz que o Mokujin pode nivelar com o Susano, tendo o senhor afirmado que o Susano tengu também equivaleria ao Shinsuusenju, nós temos aqui um enorme absurdo. Eu vou te explicar um pouco de conceitos de Jutsus para que entenda melhor, mas vou primeiro concluir e depois te explico.

→ Não há como qualquer Mokuton comum ser superior ao Shinsuusenju. Se você insinua que praticamente não teria diferença entre o Tengu "nivelar" com o Mokujin e se equivaler ao Shinsuusenju, acaba sugerindo que não há muita diferença entre Mokujin e Shinsuusenju, e lhe explicarei tal. Nós vamos começar com a questão tamanho: 

Este é o tamanho de ambos, Susano e Mokujin. Deve-se notar que a fusão Susano + Kurama é maior do que o Susano comum, naturalmente, verá abaixo.

Como pode observar, a diferença de tamanho, e consequentemente de alcance é gritante. Portanto, cai por terra a sua lógica de que o Mokujin é que é ótimo para lidar com o Susano, uma vez que há um alcance muito maior por parte do Shinsuusenju, um volume maior, membros 5 mil vezes mais numerosos para contê-lo e etc. 

Nós entraremos na questão densidade de Mokuton agora, e sendo o Shinsuusenju a última técnica, é comum de se deduzir que ele é mais denso que o Mokujin. Iremos por partes:

Como dá para ver, Mokuryuu, mesmo sendo extremamente mais denso do que Mokuton de livre criação (como galhos do Jukai Koutan ou Kajukai Kourin), uma vez que é usado contra o próprio Kurama, não tem densidade o suficiente para aguentar uma Bijuudama do Kurama. É importante salientar que densidade no Mokuton nada mais do que a quantidade de Chakra na técnica.


Podemos ver claramente a diferença de densidade entre Mokujin e demais técnicas. Eu não sei exatamente onde foi que o senhor viu o Mokujin ser derrotado pelo Susano Tengu, mas vou te salientar o que já te explique, não prestaste atenção: o Mokujin tem mais defesa que o Susano (que não seguraria uma Bijuudama), mas tem menos ataque. Por quê? Física, meu caro, física básica! Se você não compreender que sem uma espada para concentrar a energia em uma área menor eu jamais terei um golpe tão concentrado quanto meu inimigo, jamais entenderá a equivalência de Mokujin e Tengu verdadeiramente. 

Nós chegamos na pergunta de um milhão de dólares: por que o Mokujin é mais denso? Porque tem mais Chakra, como já te expliquei, certo? Significa que algo que lute contra o Kurama, possua maior tamanho e seja técnica de sequência, no mínimo equivaleria-se a uma densidade comum de Chakra, mas gastando muito mais ao ser maior. Sim, estou falando do Shinsuusenju, mas terei de te explicar algo mais antes de chegar lá.


Senjutsu, o senhor se lembra como funciona? Sabe o que cada uma das três divisões são? Por via das dúvidas eu vou te explicar: uma é energia física, outra é energia espiritual, outra é energia natural! O que significa? Que a energia natural para ser balanceada com o Chakra, deve equivaler a 33,33% desse. Se o senhor não entendeu, é hora de começar a pensar sobre o que mais está interpretando errado.

Energia espiritual é a alma do Ninja, sem alma não se faz Chakra. Tira-se a alma de um Edo Tensei e o corpo fica inútil, mas isto é irrelevante. Energia física é a Stamina. Agora, o que é Chakra? Sabemos que é Energia física (Stamina) + Energia espiritual, ou seja, soma-se os dois terços e temos o Chakra, 66,66% da equação de balanceamento, o restante é energia espiritual. É por isso que quando Kisame pega Chakra alheio, este é proporcional à Stamina que ele ganha, porque é como se a energia espiritual (alma) fosse uma constante, ela não muda, então temos que Stamina = Chakra, só para você entender mesmo. 

Mas onde eu quero chegar?

Eu quero que perceba que a quantidade de energia natural presente em um usuário de Sennin Mode depende da sua quantidade de Chakra base. Você conseguiu compreender tal? Naruto tem mais Chakra que Jiraya, logo, os 33% dele é maior que os 33% de Jiraya. Vamos pegar alguns exemplos do que a energia natural faz:


Este é um Rasengan comum, sem energia natural.


Você consegue entender o upgrade que a energia natural proporciona aos Jutsus né? As imagens falam por si só, este Rasengan ficou umas 50 vezes maior, e olha lá. Também preciso que você entenda que a quantidade de energia natural a se adicionar num Ninjutsu depende do quanto de Chakra base colocamos nesse Ninjutsu, se você conseguir entender isso, podemos então começar a conversar.

Hashirama tem Chakra (em quantidade) equivalente ao Kurama, como disse quando sentiu a concentração em Minato e Naruto de mãos dadas, mas não nos aprofundemos nisso. A questão é que ele possui MUITO mais Chakra base do que Naruto, Jiraya, Kabuto ou qualquer outro usuário de Sennin Mode, a diferença de Chakra é abismal! 

Agora imagine os 33% de energia natural em cima dessa quantidade de Chakra... Sério, eu quero que imagine. Eu quero que imagine a quantidade ABSURDA de Chakra que o Shinsuusenju tem, e a quantidade também absurda de energia natural que ele dispõem. A mesma energia natural que em quantidades menores faz um Ninja cair de dezenas de Metros e não se arranhar, que faz um Rasengan de mão ter um diâmetro maior que o Jiraya, e etc, essa energia natural em uma quantidade ABSURDAMENTE maior presente em um Mokuton JÁ DENSO, já massivo e etc! Está me entendendo? 

Isso tudo é o que faz aquele monstro lá em cima, MAIOR, MAIS FORTE, MAIS DENSO, e absurdamente mais poderoso! Ele tem maior alcance, ele tem maior torque, ele tem maior poder de ataque, de defesa e etc. É por este motivo que não faz sentido ALGUM você colocar uma linha tão tênue entre Mokujin e Shinsuusenju, onde em tal situação nem faria diferença se Madara enfrentasse um ou outro! Isto é um absurdo, meu caro, um grande absurdo! Espero que a essa altura já tenha se dado conta de em que você está insistindo.

→ Agora nós iremos falar um pouco da forma de luta deles.

O senhor até agora não apresentou UM ÚNICO argumento que não fosse indicar que a luta entre Hashirama e Madara "é gradativa". Segundo a sua teoria, o Mokujin poderia ser cortado em PEDAÇOS só com a pressão da espada, e ainda assim, bastou ele + Mokurryuu para vencer o Madara. Na sua mirabolante teoria, em todas as vezes que lutaram, Madara NUNCA conseguiu desferir golpes de pressão contra Hashirama, afinal, segundo sua própria teoria, se ele tivesse feito isso em sequência, TERIA VENCIDO! Mas o pior de tudo é insinuar que Madara não vinha com intenção total de matar Hashirama, e que teria resultado equivalente SEM o Kurama!

Sabemos que nada disso é verdade, meu querido. Sabemos que Madara já moveu a própria espada contra Hashirama, sabemos que ele atacou o Shodaime enquanto conversavam (com Hashirama praticamente "desarmado", tanto que quase morreu). Madara estava com os movimentos contidos, SEGUNDO O SENHOR, mas conseguiu fazer um giro em 360° a ponto de fatiar tudo em volta, e ainda assim, segundo a lógica imposta por você, de alguma forma ele não atingiu Hashirama, e nunca conseguiu em nenhuma de suas lutas, mesmo sendo "tão fácil" quanto insinua, mesmo o Mokuton caindo tão facilmente perante a pressão das espada do Susano. Meu caro, você tem de relativizar as coisas.

"Ah, mas depois do Kurama ter sido retirado de jogo, eles ainda lutaram e nivelaram" - Sim, porque era essa a estratégia! Fica CLARO para qualquer um que lê o mangá, Madara não tinha como vencer o Shinsuusenju sozinho, jamais, e por isso precisava de um compensador, que por sinal funcionou muito bem. Depois do Shinsuusenju ser quase que inutilizado em sua praticidade total, a luta poderia voltar para os Megazords comuns, onde não teria o perigo de acontecer isso com o Susano: 

Ou isso:

Claro, sem as 9 Bijuudamas ali, o que acha que aconteceria? Então, por favor, comece a pensar direito sobre o que significaria isso. Comece a pensar que gasta Chakra fazer uma invocação comum, quanto mais a invocação do Kurama, comece a pensar que exige concentração manter em um Genjutsu um Bijuu que emana mais Chakra parado do que Shinobis comuns, Madara não foi pegar essa vantagem à toa como você sugere toda hora, ou ao menos sua "lógica" sugere.

O mais engraçado de tudo é que você e quem é adepto à sua teoria, simplesmente não conseguem explicar o porquê de Hashirama continuar vivo. "A luta é gradativa", com certeza, segundo vocês o Mokuton não consegue parar um golpe como aquele em 360°, e mesmo o Susano tendo efetuado aquele golpe enquanto tinha uma espada contida, Hashirama continua vivo por mágica? Ele não entrava em Sennin Mode imediatamente quanto Madara usava o Susano forma Perfeita porque queria morrer, é isto? Madara poderia usar uma sequência daquelas e fatiar o Mokujin facilmente, segundo o que vocês mesmo dizem (e admitam isso, por favor, porque é o que vocês vêm dizendo), mas estranhamente, Hashirama nunca se preocupou em entrar em Modo Sennin até que Madara demonstrou poderes que o podiam matar (que é quando estava com Kurama).

Também é super fácil ignorar Hashirama dizendo que os movimentos com a espada eram previsíveis, que Madara tentou alcançá-lo inúmeras vezes e não pôde, e que este Hashirama não estava nem usando o Shinsuusenju, nem em Sennin Mode. Sinceramente, em quê o senhor insistirá agora? Que Madara não estava lutando para valer?

Vocês, principalmente o senhor, vem ignorando todos os fatos que citei acima, todos. Sugerir uma bobeira como Mokujin se equivaler ao Tengu e o anular melhor que o Shinsuusenju, que Mokujin seria cortado tranquilamente pela pressão da espada do Susano, que se movia LIVREMENTE (como está nas imagens que postei) mesmo com uma espada presa e ainda assim nunca atingiu Hashirama (e este nem se preocupava), ou o fato de Hashirama lutar DE PEITO ABERTO, abrir o houbi depois da explosão da Bijuudama e continuar "de peito aberto", sem tudo que necessitaria para conter o exagero que vocês tentam colocar nos golpes do Susano.

Portanto, eu explicarei pela última vez: entendo vocês virem e esbravejarem veementemente que Madara é o deus da destruição, mas se não entenderam que Hashirama é o deus da criação, então voltem e releiam todo o mangá, com ênfase nas partes que concernem às reencarnações de Indra e Ashura. Insistir em absurdos como um golpe da espada do Susano ter mais energia que uma Bijuudama do Kurama 100% com uma espada do Susano acoplada ganhando energia gradativa enquanto gira, é um tremendo absurdo por si só.

Eu recomendo que visitem o game "Jutsu Versus" do Fórum, peguem os maiores nomes do Ranking e consultem, caso precisem de outras opiniões. Ninguém, repetindo, ninguém que conheça o mangá a fundo de fato vai concordar com qualquer uma dessas bobeiras aqui ditas.

Por fim, argumentos falaciosos como "não viram a luta" só prova que você está invertendo toda a equação, tome um raciocínio lógico que se encaixe no mangá, e não tente fazer o mangá se encaixar no seu raciocínio. Há brilhante frase que diz: as pessoas querem distorcer os fatos para que se moldem às suas teorias, ao invés de deixarem que as teorias se moldem aos fatos. Fatos, meu amigo, você teorizou bastante, mas não mostrou fato algum, com todo respeito à tua pessoa. Espero que leia com cuidado meu post, tirarei qualquer dúvida que tiveres, mas não há muito mais a explicar-te se não compreender esta explicação.

Sobre essa discussão do Mokuton: Mokujin vs. Susano'o Perfeito, basta analisarmos o Power Scaling para concluirmos que as duas técnicas são equivalentes:

- Foi dito no Databook 4 que o Mokujin é tão poderoso quanto à Kyuubi.

- Madara quando utiliza o Susano'o Perfeito na batalha contra os Kages, afirma que essa forma do Susano'o é equivalente em poder a um Bijuu (Evidentemente, ele se refere à Kyuubi nessa citação, pois foi o único Bijuu que ele viu todo o poder por ter sido sua invocação).

Só as duas afirmações acima colocadas por Kishimoto deixam claro que as duas técnicas são do mesmo nível, pois são retratadas por ele como equivalentes a uma criatura tão poderosa igual à Kyuubi.

Além do dito acima, vimos que durante o confronto de Madara com Hashirama na guerra, o Susano'o Perfeito ficou em um impasse com o Mokujin até que as Bijuudamas do Juubi destruíssem tudo.

Os Feats e os Hypes não deixam dúvidas de que: Susano'o Perfeito = Mokuton: Mokujin = Kyuubi.

Não há nenhuma informação com base no mangá que possa contrariar isso.

Só alguns pontos um tanto obveis que alguns parecem ainda não ter notado:

1 - As espadas acopladas nas bijuudamas não tinham danos de ataque relevantes por si só uma vez que as espadas acopladas não geravam pressão e só serviam para prevenir que as bijuudamas fossem capturadas.

2 - Buda não é mais resistente que Mokujin, os braços do Buda foram destruidos com a mesma facilidade pela mesma coisa que destruiu o Mokujin (Bijuudamas no caso). O resto é especulação.

3 - Obviamente o Mokujin não possui a resistência do susano (ingenuidade demais achar isso, basta ver o caso da bijuudama ) e além disso ele  pode ser destruido pelos cortes de pressão (na luta entre edo Madara e edo Hashirama ele sequer estava no campo de batalha indicando que Madara o destruiu), não que isso faça qualquer diferença visto que ao ser cortado o Hashirama simplesmente refaria o Mokujin.

4 - Cortes de pressão são tão ou mais destrutivos que as bijuudamas, não existem evidências que a bijuudama tenha maior poder de penetração que um corte de espada, muito pelo contrário, a diferença é que o dano da bijuudama atinge uma área (circular) maior porém o ataque de pressão é focado e mais penetrante.

@Jacked pontuou muito bem. Quem leu o post dele só precisará relacionar agora à diferença já explicada por mim entre Mokujin e Shinsuusenju.

É engraçado como os que mais apontam obviedade são os que mais usam argumentos sem base. Nunca foi mostrado Mokujin derrotado por Tengu, e não é preciso entender de física para entender o que aconteceu no mangá:

Aqui aparecem os braços sendo destroçados pelo torque que as Bijuudamas deram às espadas acopladas, então basta ler o mangá para entender algo simples assim.

A propósito, uma hélice desloca o ar e paralelo a ela, para melhor compreensão imagem um helicóptero, onde o ar é deslocado paralelo a ele e não em um ponto específico, e é justamente por isso que não tem comparação quererem ignorar o poder dado às espadas pelas Bijuudamas.

Já, vir dizer que a Bijuudama não tem maior poder de penetração que uma espada do Susano é verdade, desde quando Bijuudama serve para penetrar algo?

Enfim, carece de provas, é achismo demais para poucos fatos.

maioria não é dona da verdade, nunca foi.

enfim, primeira coisa que precisa entender, o Mokujin é a técnica que possui maior concentração de chakra por volume de Mokuton, ou seja, Hashirama se desgasta mais para criar um Mokujin, do que para criar uma floresta de árvores. isso é básico.

quanto ao Mokujin conseguir deter a Bijuudama, e o Mokuryuu não, o Mokujin possui recursos técnicos para defender a técnica, já que além de ser um Mokuton altamente condensado ele tem a capacidade moldar chakra, não a toa usou o Kakuan Nithen Suisu na Kyuubi.

veja que a mão do Mokujin se torna flexível, para absorver o impacto. não se trata apenas de resistência.

Você consegue entender o upgrade que a energia natural proporciona aos Jutsus né? As imagens falam por si só, este Rasengan ficou umas 50 vezes maior, e olha lá. Também preciso que você entenda que a quantidade de energia natural a se adicionar num Ninjutsu depende do quanto de Chakra base colocamos nesse Ninjutsu, se você conseguir entender isso, podemos então começar a conversar.

Hashirama tem Chakra (em quantidade) equivalente ao Kurama, como disse quando sentiu a concentração em Minato e Naruto de mãos dadas, mas não nos aprofundemos nisso. A questão é que ele possui MUITO mais Chakra base do que Naruto, Jiraya, Kabuto ou qualquer outro usuário de Sennin Mode, a diferença de Chakra é abismal!

Agora imagine os 33% de energia natural em cima dessa quantidade de Chakra... Sério, eu quero que imagine. Eu quero que imagine a quantidade ABSURDA de Chakra que o Shinsuusenju tem, e a quantidade também absurda de energia natural que ele dispõem. A mesma energia natural que em quantidades menores faz um Ninja cair de dezenas de Metros e não se arranhar, que faz um Rasengan de mão ter um diâmetro maior que o Jiraya, e etc, essa energia natural em uma quantidade ABSURDAMENTE maior presente em um Mokuton JÁ DENSO, já massivo e etc! Está me entendendo?

Isso tudo é o que faz aquele monstro lá em cima, MAIOR, MAIS FORTE, MAIS DENSO, e absurdamente mais poderoso! Ele tem maior alcance, ele tem maior torque, ele tem maior poder de ataque, de defesa e etc. É por este motivo que não faz sentido ALGUM você colocar uma linha tão tênue entre Mokujin e Shinsuusenju, onde em tal situação nem faria diferença se Madara enfrentasse um ou outro! Isto é um absurdo, meu caro, um grande absurdo! Espero que a essa altura já tenha se dado conta de em que você está insistindo

lógico que a quantidade chakra natural usada no Buda é maior que a usada no Mokujin, porém justamente por ser ABSURDAMENTE GRANDE, ele não a mesma concentração de chakra proporcional ao tamanho, no mesmo nível do Mokujin.

o Buda equivale a milhares de Mokujins, em termos de Massa. mas se Hashirama pegar a quantidade de chakra que usou no Buda, para fazer o maior número de Mokujin possível, não chegaria a 100.

e não é porque o Mokujin estava sem Senjutsu, que ele é necessariamente menos denso que um Mokuton com Senjutsu. exemplo:

este é um Rasengan sem Senjutsu: 1
este é um Rasengan com Senjutsu:

o Rasengan sem Sejutsu é maior simplesmente porque a quantidade de chakra nele é maior do que o Rasengan com Senjutsu na segunda imagem. então Mokujin, independente de ter ou não Senjutsu, carrega uma quantidade de chakra proporcional a sua massa, maior que qualquer outro Mokuton, por isso um braço do Buda é cortado tão facilmente, enquanto o Mokujin é muito mais resistente.

outro exemplo é o Houbi, ele possui capacidade que resistem\anulam a explosão de uma Bijuudma, e apesar de não ser um Mokuton volumoso, tem um alto poder defensivo em determinada função. a mesma lógica se aplica ao Mokujin, basicamente foi projetado para combater o Susano'o, não tem haver com volume, e sim com a qualidade.

Podemos ver claramente a diferença de densidade entre Mokujin e demais técnicas. Eu não sei exatamente onde foi que o senhor viu o Mokujin ser derrotado pelo Susano Tengu, mas vou te salientar o que já te explique, não prestaste atenção: o Mokujin tem mais defesa que o Susano (que não seguraria uma Bijuudama), mas tem menos ataque. Por quê? Física, meu caro, física básica! Se você não compreender que sem uma espada para concentrar a energia em uma área menor eu jamais terei um golpe tão concentrado quanto meu inimigo, jamais entenderá a equivalência de Mokujin e Tengu verdadeiramente.

como você me solta essa pérola? pelo amor, Mokujin tem mais defesa que o Susano'o porque devolveu uma Bijuudama? quem foi destruído no processo foi justamente o MOKUJIN, enquanto o Susano'o saiu ileso.

O senhor até agora não apresentou UM ÚNICO argumento que não fosse indicar que a luta entre Hashirama e Madara "é gradativa". Segundo a sua teoria, o Mokujin poderia ser cortado em PEDAÇOS só com a pressão da espada, e ainda assim, bastou ele + Mokurryuu para vencer o Madara.

me mostre a página onde Madara, com Susano'o perfeito foi derrotado Mokujin+Mokuryuu?

sério que eu preciso provar que uma luta entre Shinobis, que começa no Taijutsu, vai para Ninjutsu (Bijuudma, Susanoo, mokujin) e depois chega ao ápice (Buda x Kurama de susano) é gradativa?

Isso tudo é o que faz aquele monstro lá em cima, MAIOR, MAIS FORTE, MAIS DENSO, e absurdamente mais poderoso! Ele tem maior alcance, ele tem maior torque, ele tem maior poder de ataque, de defesa e etc. É por este motivo que não faz sentido ALGUM você colocar uma linha tão tênue entre Mokujin e Shinsuusenju, onde em tal situação nem faria diferença se Madara enfrentasse um ou outro! Isto é um absurdo, meu caro, um grande absurdo! Espero que a essa altura já tenha se dado conta de em que você está insistindo.

isso são teorias de uma viajem. o Buda é mais massivo, por isso evidentemente é mais difícil de ser destruído. quanto ao poder de ataque, óbvio! já que o conceito da técnica é fazer do ataque a defesa.

diferente do Mokujin e Hashirama, que usam uma série de meios para incapacitar o poder do Madara, o Buda não se preocupa em defender, ele simplesmente tanka tudo no peito.

se for seguir pelo seu pensamento, o Buda seria quase indestrutível, e não teria seus braços picotados com se fosse de papel, muito menos se deteriorariam ao entrar em contato com o Susano'o (lembra dos estilhaços que mostrei? poisé...)

Sabemos que nada disso é verdade, meu querido. Sabemos que Madara já moveu a própria espada contra Hashirama, sabemos que ele atacou o Shodaime enquanto conversavam (com Hashirama praticamente "desarmado", tanto que quase morreu). Madara estava com os movimentos contidos, SEGUNDO O SENHOR, mas conseguiu fazer um giro em 360° a ponto de fatiar tudo em volta, e ainda assim, segundo a lógica imposta por você, de alguma forma ele não atingiu Hashirama, e nunca conseguiu em nenhuma de suas lutas, mesmo sendo "tão fácil" quanto insinua, mesmo o Mokuton caindo tão facilmente perante a pressão das espada do Susano. Meu caro, você tem de relativizar as coisas

o que tem haver Madara atacar para matar (em uma luta de vida e morte) com o combate não ser 'gradativo'? explique-me essa conexão, que ainda não entendi.

e onde digo que Madara estava contido? entenda que Hashirama não morreu, porque o golpe não foi mirado nele, e sim nas Hoteis que o cercavam. e DE FATO ele seria morto por pressões se continuasse a luta ali, não a toa se afastou e procurou entrar em SM. em todo caso, a desvantagem do Mokuton ali prensente contra as pressões eram mais que claras.

Também é super fácil ignorar Hashirama dizendo que os movimentos com a espada eram previsíveis, que Madara tentou alcançá-lo inúmeras vezes e não pôde, e que este Hashirama não estava nem usando o Shinsuusenju, nem em Sennin Mode. Sinceramente, em quê o senhor insistirá agora? Que Madara não estava lutando para valer?

pelo amor hein, logo após dizer isso Hashirama vai para de ponta cabeça, justamente pelo impacto da espada! que obliterou todo seu Mokuton, inclusive o Houbi.

"Ah, mas depois do Kurama ter sido retirado de jogo, eles ainda lutaram e nivelaram" - Sim, porque era essa a estratégia! Fica CLARO para qualquer um que lê o mangá, Madara não tinha como vencer o Shinsuusenju sozinho, jamais, e por isso precisava de um compensador, que por sinal funcionou muito bem. Depois do Shinsuusenju ser quase que inutilizado em sua praticidade total, a luta poderia voltar para os Megazords comuns, onde não teria o perigo de acontecer isso com o Susano:

que estratégia? só uma frase refuta seu argumento: Madara claramente não sabia do Buda. como disseram brilhantemente, Madara pegou a Kyuubi pensando em vantagem, e não em igualdade.

Vocês, principalmente o senhor, vem ignorando todos os fatos que citei acima, todos. Sugerir uma bobeira como Mokujin se equivaler ao Tengu e o anular melhor que o Shinsuusenju, que Mokujin seria cortado tranquilamente pela pressão da espada do Susano, que se movia LIVREMENTE (como está nas imagens que postei) mesmo com uma espada presa e ainda assim nunca atingiu Hashirama (e este nem se preocupava), ou o fato de Hashirama lutar DE PEITO ABERTO, abrir o houbi depois da explosão da Bijuudama e continuar "de peito aberto", sem tudo que necessitaria para conter o exagero que vocês tentam colocar nos golpes do Susano

acho que já deixei mais do que claro: Madara em si carrega poder para transforma Mokujin em pó, agora se isso vai acontecer, dependerá de uma luta, e como esse poder se aplicará na prática. assim como em uma luta de MMA, onde ambos os participantes tem poder para derrubar um ao outro, quem vai conseguir, depende da habilidade cada um.

o que estou vendo, é vc subestimar ridiculamente a capacidade de luta do Mokujin, bem como todo poder de luta e versatilidade de Hashirama, para tentar rebaixar o potencial do Tengu.

Olha já faz anos que eu penso que o Hashirama é poderoso ate demais

O poder do hashirama atrapalhou ele próprio, o madara, o tobirama e o clã senju como um todo

Mokuryuu peitando a kyuubi do naruto
Mokujin peitando o megazord do madara
Myoujimon colocando o Juubi fora de jogo facilmente

Isso sem falar no Buda...


Assim como qualquer personagem, existe sim muita gente que superestima o hashirama, assim como muitos o subestimam, a verdade é que ele é um personagem muito poderoso e isso sem Up de terceiros

Sobre o Mokujin vs Susano'o Perfeito
Dizem que o Mokujin nunca derrotou o Susano'o, mas a primeira vez que o Madara viu o Shinsuusenju foi no vale do fim, e antes disso Madara FMS ja tinha sido derrotado outras vezes pelo Hashirama, como por exemplo na invasão do clã Senju.

É clarissimo que Hashirama não usou Shinsuusenju nessa luta, e como sabemos a única técnica que rivaliza com o Susano'o Perfeito é o Mokujin, então podemos afirmar que Hashirama s/ SM derrotou o Susano'o Perfeito, usando técnicas como Moujin.

Como o Mokujin pode desmaterializar um Susano'o?
Do mesmo jeito que ele desmaterializou a Kyuubi, só que em um nivel mais alto.

O Mokujin serviria para rivalizar com a força fisica do Susano'o e tentar imobiliza-lo, então após ser imobilizado o Mokuuryu usaria a absorção para desestabelizar o Susano'o. Só que isso é um processo lento e complicado devido as capacidades do Susano'o, por isso Hashirama pode ter levado um dia inteiro, e na guerra eles passaram boa parte da luta sem muitos avanços.

O Buda pode fazer tudo que o Mokujin faz, só que em um nivel muito maior.
Por exemplo, em quanto o Mokujin precisa desviar ou segurar a espada do Susano'o para evitar o ataque.

O Shinsuusenju poderia fazer o mesmo, só que ao invés de segurar uma espada, ele imobilizaria o Susano'o completamente, deixando o mesmo imovel.

E se não bastasse o Hashirama ainda pode usar Mokujin + Mokuuryu + Shinsuusenju tudo ao mesmo tempo, assim como ele fez quando usou o Shinsuusenju para imobilizar a Kyuubi e o Mokujin para apagar a consciencia dela.


Sobre a participação da Kyuubi
Bom, pra você o Susano'o poderia ter lidado com o Mokujin + Mokuuryu + Shinsuusenju sozinho.
A Kyuubi só serviu para meia dúzias de BijuuDama e depois foi tirada de campo.

Só falta dizer que a Kyuubi atrapalhou o Madara, e que ela foi inútil.

apesar das Bijuudamas serem mais poderosas, existe uma praticidade maior em simplesmente inutilizar os braços com cortes, do que precisar desintegra-los.

Mokuton pode se regenerar facilmente, corta-lo não é tão útil, a não ser que você faça em vários pedaços, e mesmo assim de onde você tirou que Madara não usou corte contra o Shinsuusenju?

Porque na imagem principal do cap 626 você vê as espadas cortando vários braços e abrindo caminho para a BijuuDama explodir o mais proximo possivel do Hashirama.

A cada post você @Sertão esta assinando um divórcio com a realidade.

Cachorrao escreveu:

Só alguns pontos um tanto obveis que alguns parecem ainda não ter notado:

1 - As espadas acopladas nas bijuudamas não tinham danos de ataque relevantes por si só uma vez que as espadas acopladas não geravam pressão e só serviam para prevenir que as bijuudamas fossem capturadas.

2 - Buda não é mais resistente que Mokujin, os braços do Buda foram destruidos com a mesma facilidade pela mesma coisa que destruiu o Mokujin (Bijuudamas no caso). O resto é especulação.

3 - Obviamente o Mokujin não possui a resistência do susano (ingenuidade demais achar isso, basta ver o caso da bijuudama ) e além disso ele  pode ser destruido pelos cortes de pressão (na luta entre edo Madara e edo Hashirama ele sequer estava no campo de batalha indicando que Madara o destruiu), não que isso faça qualquer diferença visto que ao ser cortado o Hashirama simplesmente refaria o Mokujin.

4 - Cortes de pressão são tão ou mais destrutivos que as bijuudamas, não existem evidências que a bijuudama tenha maior poder de penetração que um corte de espada, muito pelo contrário, a diferença é que o dano da bijuudama atinge uma área (circular) maior porém o ataque de pressão é focado e mais penetrante.

1. Porque será que as espada preveniam que as BijuuDamas fossem devolvidas? Será que é porque elas iria cortar qualquer Mokuton que tentasse pega-las? Então as espadas tinham poder de corte!

2. Nem todos os braços foram destruidos a maioria esmagadora superou as espadas e BijuuDamas e afundaram o Susano'o na terra, o Buda foi completamente engolido pela explosão e saiu com seu corpo INTACTO, em quanto o Susano'o foi dizimado.

3. Madara edo tentou destruir o Mokujin do Hashirama, e falhou, só isso.

A única coisa que destruiu o Mokujin foram 4 Flash BijuuDama do Juubi, e essas mesmas BijuuDamas destruiram o Susano'o Perfeito.
Consegue ver abaixo os restos do Mokujin atrás do Hashirama? Não foi o Susano'o que o destruiu.


4. Um ataque se baseia no corte e o outro se baseia em explosão.
O que é mais simples para um usuario de Mokuton, lidar com cortes precisos que poderiam levar uma perna, um braço ou sei lah o abdomen do Mokujin, ou lidar com uma explosão que poderia desintegra-lo?

Pensa na Tsunade, o que seria mais fácil para ela? Se regenerar após ser cortada pelo Susano'o, ou se regenerar após sei lah, ser atingida em cheio por um Rasen Shuriken?
Contra o corte ela teria de se regenerar uma parte especifica do seu corpo.
Contra o Rasen Shuriken ela teria de se regenerar totalmente.

Consegue entender? Claro, estou desconsiderando as técnicas anti chackra, técnicas para evitar os cortes e etc.

@Sertão

Maioria não é dona da verdade, é uma frase brilhante, concordo com você. Mas se falando de um grupo que estudou o assunto a fundo, por mais que não sejam absolutamente donos da verdade, indicam uma tendência.

Você começa falando do óbvio, Mokujin possui concentração maior, isso eu já falei. Depois parte para uma sequência de achismos. 

→ De onde tirou "milhares" de vezes a massa do Mokujin? Sem falar que parece não entender o conceito de densidade, você sabe o que é? Entende que NÃO TEM COMO definir a massa de algo apenas observando seu volume, por conta do que significa a densidade? Entende que está inventando esses parâmetros? 

Você vem me falar de densidade e aponta PARA USAR O CONTRADITÓRIO, o TAMANHO (apenas) de um Rasengan sem Senjutsu... Meu querido, densidade é a relação entre volume e massa, significa que o Rasengan menor de Naruto pode (e provavelmente tem) maior densidade que o Chou Oodama Rasengan apresentado por ti, justamente porque densidade é uma equação, a razão da massa pelo volume. 

→ Meu caro, você já leu o Databook do Houbi? Eu acho que não, porque você acha que aquilo foi pura resistência, e é por isso que deve estar achando que o Hashirama "largou" o Mokujin ou que este desapareceu à toa. Então faça um favor a ti mesmo, estude pelo menos os Jutsus que quer usar como exemplo.

→ Hashirama inicia lutando contra Madara usando Mokujin e Mokuryuu, ambos proporcionalmente limitados pelo Edo Tensei, e termina com Madara derrotado DE NOVO, e você ainda quer discutir? 


Aposto que agora o senhor vai dizer assim que "a luta não foi mostrada" então não dá para considerar. Me desculpe, mas tudo que tem feito é ignorar fatos do mangá, ignorar a linha de raciocínio básica e teorizar nos pontos que te convém. 

→ Meu caro, com tudo que o mangá explicou e tendo eu ainda te explicado novamente em síntese, você não compreende que a energia natural trabalha em desproporção. Uma minúscula quantidade dela dá um upgrade absurdo, e assim segue. Você vem me dizer que segundo a MINHA lógica o Buda seria quase indestrutível: BINGO, pois é isto mesmo.

Agora, se você for capaz de me mostrar ONDE os braços "se desintegraram" ao entrar em contato com o Buda, faça-me o favor e poste. Porque as ÚNICAS coisas que "tankaram" os braços dele foram Bijuudamas do Kurama com espadas do Susano Tengu acopladas em seu centro, uma DEZENA delas ou mais. Isso parece pouco para o senhor? Quem mais teria esse poder de ataque? Então sim, o Buda é quase indestrutível, e se fosse Madara sem Kurama ele DE FATO seria. 

→ Você não só interpreta mal, tem péssima memória pelo visto. Hashirama jamais se afastou pela pressão, releia o mangá, meu caro:


→ Quem diz que Madara não sabia do Buda é você. Em momento algum ele se impressionou, em momento algum ele mostrou surpresa ou algo assim, então se vai continuar TEORIZANDO sem base, fique à vontade, só deixe de colocar como fatos.

Por último, você diz que eu estou subestimando a capacidade do Mokujin, certo? Mas foi você quem disse isso:

Madara em si carrega poder para transforma Mokujin em pó

Sabe o que está parecendo? Depois de responder o seu post, nos deparamos com você falando uma série de coisas que não conhece. Não conhece o Houbi, não se lembra de partes básicas do mangá, não conhece o conceito de densidade, e todos os seus argumentos são baseados em achismos que você tenta encaixar em situações isoladas do mangá. Percebe? 

Enfim, logo estarei findando meus posts, logo ficarei ocupado novamente, mas de qualquer forma, voltarei a insistir que reveja todos os seus conceitos sobre o que está dizendo.

Obs: ainda cometi um grave erro, esse Madara não estava igualmente limitado, ele tinha Rinnegan e Mokuton. Ou seja, ele ainda estava com vantagens, já que se fosse Madara comum revivido, não teria esses poderes. Ainda assim, foi derrotado...

espera

madara fms que invadiu a base do cla senju tinha acabado de adquirir fms não tem como ter certeza se ele tinha

susanoo kanzentai

era mais provavel um susanoo com pernas

Sobre o Mokujin vs Susano'o Perfeito
Dizem que o Mokujin nunca derrotou o Susano'o, mas a primeira vez que o Madara viu o Shinsuusenju foi no vale do fim, e antes disso Madara FMS ja tinha sido derrotado outras vezes pelo Hashirama, como por exemplo na invasão do clã Senju.

Expandir esta imagem

É clarissimo que Hashirama não usou Shinsuusenju nessa luta, e como sabemos a única técnica que rivaliza com o Susano'o Perfeito é o Mokujin, então podemos afirmar que Hashirama s/ SM derrotou o Susano'o Perfeito, usando técnicas como Moujin.

tudo indica que Madara foi derrotado por cansaço, ou seja, não significa que ele perdeu para o Mokujin, isso é invenção. assim como no vale do fim ele perdeu, não porque o Mokujin foi superior ao Susano'o, sim por outros fatores.

Do mesmo jeito que ele desmaterializou a Kyuubi, só que em um nivel mais alto.

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O Mokujin serviria para rivalizar com a força fisica do Susano'o e tentar imobiliza-lo, então após ser imobilizado o Mokuuryu usaria a absorção para desestabelizar o Susano'o. Só que isso é um processo lento e complicado devido as capacidades do Susano'o, por isso Hashirama pode ter levado um dia inteiro, e na guerra eles passaram boa parte da luta sem muitos avanços

Mokujin e Mokuryuu não são a mesma coisa, estava-se discutindo as capacidades do Mokujin, com relação ao Susano'o, então leia o contexto da discussão. em todo o caso, tudo que vc disse não passa de teoria, sendo absolutamente descartável.

Por exemplo, em quanto o Mokujin precisa desviar ou segurar a espada do Susano'o para evitar o ataque.

como se segura uma pressão de ar? não preciso nem dizer, que o Buda não atua dessa maneira, Hashirama quando invoca o Buda muda para ofensivo.

O Shinsuusenju poderia fazer o mesmo, só que ao invés de segurar uma espada, ele imobilizaria o Susano'o completamente, deixando o mesmo

mas ele já tentou isso, foi a mesma coisa quando tentou cercá-lo com Hotei, e não deu certo. e uma Kyuubi indefesa após receber um impacto de vários golpes, não pode ser comparada ao Susano'o desferindo uma sequencia ininterrupta de golpes. fora que isso só adiantou na Kyuubi, porque logo em seguida foi suprimida.

E se não bastasse o Hashirama ainda pode usar Mokujin + Mokuuryu + Shinsuusenju tudo ao mesmo tempo, assim como ele fez quando usou o Shinsuusenju para imobilizar a Kyuubi e o Mokujin para apagar a consciencia dela.

não pode usar outros Mokutons enquanto usa choujo Kebutsu, é incompatível. e de fato ele usou esse combo aí (buda pelado+Mokujin e Mokuryuu) e tudo foi destruído.

Bom, pra você o Susano'o poderia ter lidado com o Mokujin + Mokuuryu + Shinsuusenju sozinho.
A Kyuubi só serviu para meia dúzias de BijuuDama e depois foi tirada de campo.

Só falta dizer que a Kyuubi atrapalhou o Madara, e que ela foi inútil.

essa não é nova, se não concorda, distorce.

r1nn3g4n escreveu:

espera

madara fms que invadiu a base do cla senju tinha acabado de adquirir fms não tem como ter certeza se ele tinha

susanoo kanzentai

era mais provavel um susanoo com pernas

Mais provável ?
O manga da indícios que era de fato o Megazord e o Anime de fato mostra o Megazord





http://i.ytimg.com/vi/FF5ya9-lwJQ/0.jpg
http://i.ytimg.com/vi/FF5ya9-lwJQ/maxresdefault.jpg



Eu lembro de neguinho antes dizer que nesse episodio o Tobirama ficou com medo do Megazord... agora não era o megazord, era o susano com pernas ? Coitado do tobirama, cada vez sendo mais rebaixado ou será que não...

Uma coisa aqui Frutosdomar, nós não temos base, eu não tenho nem você nem ninguém têm para afirmar que Hashirama não usou SM nessa primeira luta do Mada Fms.

Tudo que vimos ai foi o começo e o final da luta, e assim como em todas as outras lutas mostradas Hashirama não começa nem termina em SM.

Afinal o SM não servia só pra ativar o Buda como bem sabemos.
Dizer que Hashirama não usava já o Sm naquela época é algo que simplesmente nunca poderemos provar.

Depois respondo os outros pontos que você comentou.

Kakau quando disse penetração quis dizer capacidade de penetrar/destrui, no caso capacidade de penetrar/destruir os mokutons pela explosão e não pela bijuudama em si.

@ellos


anime não prova nada o que prova é o manga

aquilo não passou de filler a parte do susanoo kanzentai


eu nunca disse que tobirama correu de medo do madara fms


madara tinha acabado de adquirir fms não podemos
provar ou afirmar que ele tinha susanoo kanzentai